Hallo, Mal angenommen man besitzt zwei Massen, die zwar das gleiche Potential haben aber Räumlich von einander getrennt sein sollen (einmal Versorgung für IC´s und Analogteil). In meinem Layout werden diese nur an einem Punkt zusammengeführt. Ich wollte deshalb fragen, wie man in Eagle diese Massen namentlich voneinander Trennen kann. Bzw. wirkt sich ein weiterew Ferritebead negativ auf das Layout aus, wenn ich es an der Stelle, in meinem LAyout anfüge, an dem die Massen zuammengeführt werden? Somit könnte ich auch die Massen namentlich von einander trennen. mfg
Hi, blos kein Ferritebead dazu verwenden. Ein 0 Ohm Widerstand, oder einfach im entsprechenden Layer eine Linie zeichnen und die massen verbinden.
Ok vielen Dank für die Antwort. Ehm warum ist es denn nicht Vorteilhaft 2 Ferrite-Beads zu verwenden? könnte dabei sich etwas hochschwingen oder? mfg
Und warum kein F-Bead? Interessiert mich wirklich! Worauf hat das schlechten Einfluß?
Nein, aber dann sind die zwei Potentiale nicht niederohmig verbunden. Zumindest für höhere Frequenzen nicht. Und das ist schlecht. In der + Leitung ist ein Ferrit was feines, zum entkoppeln und um Störungen abzufangen. Aber in der Masse hat nichts (absolut nichts) etwas verloren.
PCB schrieb: > Aber in der Masse hat nichts (absolut nichts) etwas > > verloren. Das sehen einige namhafte Hersteller von Mixed-Signal-Prozessoren aber ganz anders. Aber wieso sollten deren AN's stimmen?
Zeig mir die Anwendung. Es gibt ausnahmen, aber im Großen und Ganzen muss das Bezugspotential für die Anwendung niederohmig gehalten sein. Wenn die die Massen trennen, dann weil sie nicht direkt zueinander in Bezug stehen. Oder schaltest du beim Netzteil in die Masseleitung einen Widerstand und legst einige Bauteile davor und andere dahinter an?
SPRAAS1A.pdf, S.19, icl Link zu Murata Hardware Design Guidelines for TMS320F28xx and TMS320F28xxx DSCs von TI Der TO sprach explizit von Analogteil und (Digital?)-IC's. Die Billiglösung ist ein Ferrit, die teure zwei komplett getrennte Supplys.
Ok, folgende Überlegung. uf dem Analogteil etsteht eine Spannung. Auf dem Digitalteil ist ein AD Wandler. Die Analogschaltungsmasse und die Masse des AD-Wandlers sind über den ohmschen Widerstand des Ferrits verbunden. Die Analogspannung wird mit 16bit Auflösung gewandelt (zb. 0-5V), dann bedeutet das, dass bei 10 Ohm Widerstand im Ferrit sich die Stromaufnahme des Analogteils gerade mal um knappe 8uA verändern darf bevor sich der messwert um ein bit ändert. Also das ist schon mal suboptimal, speziell wenn man mit noch mehr auflösung wandelt. Es soll ja auch solche Anwendungen geben... Und wenn wir das ganze umbauen, dass der Wandler auch auf der Analogmasse angeschlossen ist und auf dem Digitateil der tolle DSP mit 3.3V dann passiert folgendes. Sobald der Wandler bei seiner Arbeit die Stromaufnahme ändert, wandern die digitalen Signale des Wandlers gemütlich auf und ab und wenns ganz blöd kommt, dann erkennt der DSP plötzlich ne 0 als 1 und umgekehrt. Übrigens, ich arbeite auch mit den TMS320F28xx Prozessoren, und bei einigen Sachen stellt es einem die Haare auf. Was sollte ich auf Seite 12 sehen?
Habe mir den ersten Beitrag nochmal durchgelesen. Prinzipiell geht es um eine Anleitung für Eagle. Explizit wie man zwei Netze mit unterschiedlichem Namen zusammenhängen kann. Da kann ich leider nicht helfen. Danach kommt die Frage ob ein Ferrit verwendet werden kann. Ich sage nein, aus obigem Grund. Sobald die Ströme aus dem Analogteil und die aus dem Digitalteil nicht durcheinander auf der gemeinsamen Masse fließen können, gibt es keine Probleme. -> Dazu dient die Verbindung der beiden Massen an nur einem Punkt, oder die optimale räumliche Aufteilung auf der Platine.
ontopic: In der supply-lib gibt es dafür verschiedene Symbole. Zwei Netze mit unterschiedlichem Namen in eagle verbinden geht definitiv nicht. Entweder ein 0-Ohm-Widerstand, oder ein eigen erstelltes Device. Ich benutze Letzteres, mit dem Makel eines DRC-Fehlers. Der Vorteil verschiedener Netze liegt darin, das man sie nicht aus versehen an falschen Stellen verbindet, das geht in unübersichtlichen Layouts leider recht flott. offtopic: Gründlichste räumliche Trennung von A und D setze ich voraus, PCB hat recht, das ist das wichtigste. more offtopic: @PCB: Seite 19, nicht 12, Kapitel 3.5.2 Da wird der Ferrit explizit empfohlen. Dieser dort mit Link auf Murata empfohlene hat ein Rdc < 0,1 Ohm. TI bemerkt extra: "keep the voltage drop at the lowest number" In extrem verseuchten Umgebungen, in denen die Analog-ins zus. Schutzdioden benötigen, ist sogar eine dritte Masse für diese vonnöten. Diese hebt teilweise die räumliche trennung wiede rauf, und hier darf ich keine Ferrite einbauen, ich will ja gerade Spikes über Ground wegbekommen. noch mehr offtopic: >Oder schaltest du beim Netzteil in die Masseleitung einen >Widerstand und legst einige Bauteile davor und andere dahinter an? Manchmal ja, der Widerstand heißt dann meist Rsense ;-)
Eben, man beachte die bemerkung von TI: "keep the voltage drop at the lowest number" Entschuldigung, habe flüchtig gelesen und 12 gesehen. Die 200 Ohm bei 100MHz finde ich noch etwas mager. Hätte dort gerne noch mehr. Besonders schon bei niedrigeren Frequenzen. Und diese Ferrite sind dann deutlich hochohmiger. Aber das ist schon fast Esoterik in der Elektronik. Aber den Rsense machst du hoffentlich nicht in die Masse zwischen Analog- und Digitalteil? Außer er hat auch nur etliche mOhm. Dann störts nicht. DSP-Profi schrieb: > und hier darf > ich keine Ferrite einbauen, ich will ja gerade Spikes über Ground > wegbekommen. Das möchte ich auch, und zwar auf allen (masse)Leitungen.
PCB schrieb: > Das möchte ich auch, und zwar auf allen (masse)Leitungen. Klar, aber wenn deine Analogs-Ins Schutzdioden und kleine Kondis enthalten, mußt die Spikes auf eine Masse schicken, und die Masse mit den Kondis sauber halten, sonst verfälscht u.U. ein Spike auf Leitung 1 die Messung auf allen (!) anderen Leitungen, je nach konkreter Beschaltung und dem konkreten Layout. Das ist in verseuchten Umgebungen leider keine Esoterik :-( Der Rsense liegt (ausschließlich) am Ausgang eines Netzteils, ist nur wenige mOhm, und das gehört so...
Das mit dem Rsense habe ich zwar anders geschrieben aber seis drum. DSP-Profi schrieb: > Klar, aber wenn deine Analogs-Ins Schutzdioden und kleine Kondis > enthalten, mußt die Spikes auf eine Masse schicken, und die Masse mit > den Kondis sauber halten, sonst verfälscht u.U. ein Spike auf Leitung 1 > die Messung auf allen (!) anderen Leitungen, je nach konkreter > Beschaltung und dem konkreten Layout. Und das ist eine derart spezielle Anwendung, dass der TO das sicher nicht zu beachten braucht. Aber du hast recht. DSP-Profi schrieb: > Das sehen einige namhafte Hersteller von Mixed-Signal-Prozessoren aber > ganz anders. Aber wieso sollten deren AN's stimmen? Mit der Aussage sollte man sowiso extrem vorsichtig sein. Nur weil TI oder Maxim, AD, LT etc. drauf steht heißt es nicht dass auch das drin ist. Es ist nicht selten das Know How eines einzelnen Technikers mit 0,5 Jahren Berufserfahrung. Und nicht das der großen Entwicklungsmannschaft. Sorry für das große offtopic in diesem Thread, aber ich finde das behandelte Problem sehr wichtig und nützlich für Andere.
PCB schrieb: > Sorry für das große offtopic in diesem Thread, aber ich finde das > > behandelte Problem sehr wichtig und nützlich für Andere. Deshalb antworte ich ja auch noch. Und soo offtopic wars glaub gar net. Das mit den fehlerhaften AN's ist wohl leider wahr. Ich hab hier ein Evalboard eines sehr großen, renommierten, und eigentlich auch guten Analog & Analog-Digital Herstellers, das so schlecht ist, da grauts einem wirklich. 3 verschieden Masse Lagen, sieht im ersten Moment richtig gut aus, aber die Ground Symbole auf Hauptplatine und Steckkarte sind vertauscht bzw unterschiedlich belegt und benutzt. Viel Hirnschmalz, aber alles umsonst weil alles noisy. Der eigenentwickelte Prototyp läuft genausso schlecht, obwohl das Layout sauber, nix schlechtes zu messen: jetzt mußte der Hersteller zugeben das der IC buggy ist. An mangelnder Kompetenz liegts auf keinen Fall, eher am Zeitdruck und der heißen Nadel. ontopic: Ich fand eigentlich die Aussage: 'Ferrite im GND sin bäh' zu pauschalisierend. Sie können schon was bringen, sind aber kein Allheilmittel und mit Bedacht zu wählen. Der dem Thema geneigte Mitleser hat ja von PCB erfahren, was es zu beachten gibt.
Wunderbarer Schlussatz: Ferrite in der GND sind nicht prinzipiell falsch, müssen aber mit bedacht gewählt werden. Lieber zuerst ein 0 Ohm widerstand probieren.
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