Hi Leutz, bin schon seit einigen Tagen eine Schaltung am testen, die bis jetzt immer funktioniert hat. Allerdings ist mir gestern aufgefallen, daß plötzlich nach mehreren Stunden Betrieb und ohne jede Veränderung sämtlicher Schalterstellungen ein anderer Ausgang geschaltet wurde. Dies darf unter keinen Umständen passieren und nun frag ich hier mal in die Runde. Wie kann sowas passieren? Hier mal ein paar kleine Infos zur Schaltung. Die Spannungsversorgung läuft momentan über ein Labornetzteil, welches auf 12V eingestellt ist. Die 5V-Versorgung für den ATTiny13 wird über einen LP2950 realisiert und der empfohlene 100nF-Kondensator vom VCC-Anschluß des ATTiny13 nach Masse ist ebenfalls vorhanden. Die Eingänge zum Verändern der Schaltzustände sind folgendermaßen ausgeführt. +12V -> Kippschalter (Schließer) -> Vorwiderstand 5k6 -> Photomos (Optokoppler) (Anschluß A1)... und Anschluß A2 geht dann direkt auf Masse. Auf der "Laststromseite" des Photomos hängt dann jeweils oberhalb der Pin, bspw. PB5, der dann durch Anziehen des Photomos einfach nur auf Masse gezogen wird. Jegliche Entprellung oder hardwaremäßige Schutzbeschaltung hab ich erstmal weggelassen. Achja, der ATTin13 wird mit 1,2MHz betrieben. Falls gewünscht, kann ich gerne mal nen Schaltplan liefern oder das Programm posten. Habe zur Probe schon mal sämtliche Kippschalter, die jetzt 0-Signal liefern abgeklemmt um zu sehen, ob's nicht irgendwie daran liegt. Freu mich über jeden guten Tipp. Sonnige Grüße :-). Daniel
Also hier mal ein Zwischenstand. Die Schaltung läuft seit gestern morgen mit den abgeklemmten Kippschaltern einwandfrei und der Schaltzustand hat sich seitdem nicht mehr verändert. Werde diese Nacht einfach nochmal abwarten und schauen, ob sich noch etwas ändert. Scheint es also wirklich so zu sein, daß die Kippschalter prellen oder könnte das eine andere Ursache haben? Vielleicht hat da jemand noch eine Idee... Wie schon geschrieben waren die Kontakte der abgeklemmten Kippschalter geöffnet, das hieße ja, daß sie zwischendurch trotzdem die 12V auf den Eingang geschaltet hätten (oder wenigstens die Spannung, die der Optokoppler benötigt, um den Transistor durchzuschalten), wenn auch vielleicht nur für ein paar µS oder gar nS. Beste Grüße :-). Daniel
Daniel Lo schrieb: > Eingang geschaltet hätten (oder wenigstens die Spannung, die der > Optokoppler benötigt, um den Transistor durchzuschalten), wenn auch > vielleicht nur für ein paar µS oder gar nS. Ziemlich unwahrscheinlich. Das ein geschlossener Schalter durch Erschütterungen mal kurz den Kontakt verliert, kann ich mir vorstellen. Aber das dadurch ein offener Schalter seine Kontaktzungen soweit verstellt, dass er auf der anderen Seite Kontakt kriegt, ist nicht normal.
Da hast Du schon Recht, aber mich macht die ganze Sache trotzdem etwas stutzig. Die Kippschalter sind als kleines "Testrack" auf einer Lochrasterplatine montiert und auch wenn dies nur ein Versuchsaufbau ist, die Verarbeitung ist einigermaßen sauber. Fakt ist, daß die Schaltung ohne die angeschlossenen Kippschalter schon eine Weile anscheinend sauber läuft. Möchte nur nicht, daß das ganze wieder passiert, wenn die Schaltung im Auto zum Einsatz kommt. Daher möchte ich dem ganzen vorbeugen und habe jetzt entweder die Möglichkeit, mein "Testrack" nochmals neu aufzubauen oder aber es mit einer softwaremäßigen Entprellung zu versuchen und dann bei weiteren Tests zu hoffen, daß der Fehler nicht mehr auftritt. Aber mal ne andere Frage und hier frage ich mal nach Euren persönlichen Erfahrungen. Das ganze soll ja im Auto zum Einsatz kommen. Abgefragt wird hierbei z.B. die Zündung. Ist es sinnvoll, dieses Signal (und andere von irgendwelchen Relaiskontakten kommenden Signalen) zu entprellen?
Daniel Lo schrieb: > Ist es sinnvoll, dieses Signal (und > andere von irgendwelchen Relaiskontakten kommenden Signalen) zu > entprellen? Es ist nicht nur sinnvoll, sondern in der Regel zwingend. citb
Danke, werde mich die nächsten Tage mal ein wenig einlesen und ausprobieren. Hab schon hin und wieder über's Entprellen per Software gelesen, aber selbst ausprobiert noch nicht. Softwareentprellung sollte genügen oder?
Ja. Aber ein 10nF am Eingang schadet auch nicht. Nicht geizen bei sowas. Knut
Daniel Lo schrieb: > Wie kann sowas passieren? irgendwelche EMV-Störungen. Daniel Lo schrieb: > +12V -> Kippschalter (Schließer) -> Vorwiderstand 5k6 -> Photomos > (Optokoppler) (Anschluß A1)... und Anschluß A2 geht dann direkt auf > Masse. Parallel zur LED wirst Du noch einen 4,7nF (oder größer) brauchen. Dasselbe dann am Ausgang der Optokoppler. Wenn du schon mal bei EMV-Tests (Burst, ESD) gesehen hast, daß LEDs unter EMV-Beschuß im Dunkeln anfangen zu flackern wirst Du auch verstehen warum. Daniel Lo schrieb: > Softwareentprellung sollte genügen oder? Wenn sie richtig gemacht ist schon. Voraussetzung ist daß die Optokoppler entstört sind. Daniel Lo schrieb: > Dies darf unter keinen Umständen passieren Schalte mal eine alte Hausklingel (kein Gong) parallel zu den 12V. Wenn sich dann nichts an den Schaltzuständen am Ausgang ändert bist du halbwegs auf der sicheren Seite. Gruß Anja
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Danke erstmal für die vielen zahlreichen Tipps und Antworten. Hab auch mal eine Zeichnung angehängt, die neuen Kondensatoren sind dann auf der Zeichnung rot markiert. Meinst Du das so in etwa Anja? Gehen dann ganz normale Tantal-Kondensatoren?
Daniel Lo schrieb: > ... vielleicht nur für ein paar µS oder gar nS Solche Leitfähigkeitswerte sind für einen mechanischen Schalter allerdings eher ungewöhnlich. Ein bisschen besser sollte der schon abschalten. ;-)
Daniel Lo schrieb: > Gehen dann ganz normale > Tantal-Kondensatoren? Nimm lieber Vielschicht Keramik C's Gruß Anja
Welche Vorteile haben Kerkos gegenüber Tantal-Kondensatoren? Höhere Durchschlagsfestigkeit? Werde das ganze auf jeden Fall mal ausprobieren, dann alle Kippschalter wieder anschließen und abwarten. Die von mir oben gezeichnete Schaltung ist richtig Anja?
Also hab nun mal so langsam Kippschalter für Kippschalter wieder angeklemmt, an denen liegt's tatsächlich nicht. Was ich mir noch vorstellen könnte: Ich habe in einem Fall direkt einen Pin des µC (PB2) auf einen Schließer gelegt und von dort aus zur Masse weile alle anderen Pins bereits belegt sind (dort ist also kein Optokoppler zwischengeschaltet). Habe diesen nun nochmal angeklemmt und werde nochmal abwarten, was passiert. Die Vielschichtkondis hab ich bereits besorgt, in den nächsten Tagen wird weiter getestet.
Knut schrieb: > Ja. Aber ein 10nF am Eingang schadet auch nicht. Nicht geizen bei sowas. Kondensatoren können bei ungünstiger Leitungsführung durchaus schaden, siehe Pollin-Board. Kondensatoren dürfen nie ohne Strombegrenzung (Widerstand) umgeladen werden. Kondensatoren direkt am Kontakt sind leider eine häufige Unsitte. Peter
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So, habe jetzt mal aufgezeichnet, was ich in meinem letzten Beitrag meinte. In grün gezeichnet ist also der Kontakt, den ich ohne Optokoppler auf den Pin gelegt habe. Hatte diesen heute mittag wieder angeklemmt und siehe da, der Fehler passiert wieder. Klemme ich genau diesen Kippschalter ab (der ja sowieso im Normalfall geöffnet ist), so scheint die Schaltung sauber zu arbeiten. Kann es sein, daß hier evtl. Störungen eher ins Gewicht fallen als wenn ich einen Optokoppler dazwischenschalte?
Daniel Lo schrieb: > In grün gezeichnet ist also der Kontakt, den ich ohne > Optokoppler auf den Pin gelegt habe. Hatte diesen heute mittag wieder > angeklemmt und siehe da, der Fehler passiert wieder. Schalte mal 4,7k in Reihe, möglichst nahe am MC. So ein GND kann ganz schön verseucht sein, sogar negativ gegenüber dem MC und das mag er nicht ohne Strombegrenzung. Peter
Meinst die Masse ist von Störungen verseucht? Jedenfalls bekomme ich morgen ein Oszi und komme dann vielleicht der Sache etwas näher. Vielleicht liegt's ja doch am Platinenlayout, daß irgendwelche Leiterbahnen ungünstig gewählt sind. Wobei ich rein vom Abstand her auf der sicheren Seite sein sollte (überall mindestens 0,6mm).
Also, hab einfach mal den Tipp mit dem Widerstand ausprobiert. Hat leider nichts gebracht. Auch habe ich mal am entsprechenden Pin geschaut, ob Spannungseinbrüche zu sehen sind, leider auch erstmal negativ. Die Versorgungsspannung selbst ist ebenfalls schön glatt. Werde heut abend nochmal n paar Messungen durchführen, aber bis jetzt tappe ich immer noch im Dunkeln. Vielleicht hat jemand von Euch doch noch den einen oder anderen guten Tipp.
So, hab jetzt nochmal n paar Messungen gemacht und so wie ich das sehe, hatten Anja und Peter wohl Recht. Die Messung erfolgte also hinter dem geöffneten Schalter zur Masse. Dabei habe ich gesehen, daß z.B. der Betrieb des Fahrstuhls hier im Haus teilweise recht fiese Spikes verursacht, die sowohl in den positiven als auch in den negativen Spannungsbereich gehen. Desweiteren sind ständig Störungen vorhanden, die meist von +0,2V bis -0,2V gehen. Das reicht aber anscheinend noch nicht aus, um ein für den µC verwertbares Signal zu liefern. Allerdings glaube ich schon, daß der Fehler diese fiesen Störungen sind wie schon von Anja und Peter beschrieben. Sieht so aus als müsste ich doch noch hinter jedem Schaltkontakt für die Eingänge irgendwelche Filter vorsehen. Welche (möglichst einfachen) Möglichkeiten gibt es da? Varistoren? Dioden? Schon Wahnsinn, welche "Viren" sich so im Versorgungsnetz herumtreiben, aber man glaubt sowas ja erst, wenn man es mal gesehen hat ;-). Schätze fast, daß mir mein Nachbar meinen Ausgang ständig ausschaltet lach.
Eine Softwareentprellung sollte da eigentlich helfen. Dann kommen keine zu kurzen Impulse mehr durch. Gruß Jonathan
Ist es eigentlich möglich, daß auch ein Oszi eventuelle Schaltvorgänge nicht erkennt weil zu langsam? Habe bislang noch nie gesehen, daß die Spannung vom internen Pull-Up des µC zusammenbrach, wenn ein Schaltvorgang erkannt wurde, der aber nicht von mir kam. Fakt ist einfach, klemme ich die Kippschalter ab, die dafür verantwortlich sein könnten, daß mein Ausgang zurückgesetzt wird, so läuft das Ding tagelang durch. Habe hier nen Thread bezüglich (Software)Entprellung gefunden. Diesen werde ich mir mal genau durchlesen und mich mal daran wagen. Denke wenn ich das irgendwie hinbekomme, dann gehören willkürliche Schaltvorgänge der Vergangenheit an. Werde natürlich auch nochmal schauen, wie man hardwaremäßig vernünftige Filter bzw. Entprellschaltungen aufbauen kann.
Habe nun mal die Software ein wenig abgeändert und nun scheint das ganze zu laufen. Sind immerhin schon 4 Tage am Stück, daß der Ausgang nicht wieder willkürlich zurückgesetzt wurde. Danke allen an dieser Stelle nochmal für die vielen hilfreichen Tipps.
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