Schönen Abend Forum! Ich habe ein wenig gesucht aber nicht die Antwort gefunden die ich gesucht habe. Bei einigen Geräten wird eine Anschlussspannung von 13,8 V angegeben bzw. bei Netzteilen eine Ausgangsspannung von 13,8 V. Wie kommt man aber zu dieser Spannung? BG Andreas
Weil dass die Spannung eine gerade geladenen 12 Volt Autobatterie ist, die fast noch nicht ausgast. Es kommt also vom Auto.... irgendwas zwischen 10,8 und 14,4 Gruss Klaus
Der Grund für den krummen Wert 13.8 Volt liegt einfach darin, dass diese Spannung optimal für das Aufladen einer 12 V-Autobatterie ist, und ebendies ist dann auch der primäre Zweck dieser Netzteile.
Eher ein Blei-Gel-Akku denn eine Autobatterie (die ja mit flüssiger Säure betrieben wird).
Jörg Wunsch schrieb: > Eher ein Blei-Gel-Akku denn eine Autobatterie (die ja mit flüssiger > Säure betrieben wird). Bezug auf was ??? @Andreas Riegebauer gugst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobatterie
Es kommt dazu dass 13,8 = 12 + 15% ist. Man hat also 15% Reserven für
schön stabile 12V.
Viele Grüße,
Simon
Das war die Frage des Fragestellers: Andreas Riegebauer schrieb: > Bei einigen Geräten wird eine Anschlussspannung von 13,8 V > angegeben bzw. bei Netzteilen eine Ausgangsspannung von 13,8 V. Wie > kommt man aber zu dieser Spannung? und das : Weil dass die Spannung eine gerade geladenen 12 Volt Autobatterie ist, die fast noch nicht ausgast. Es kommt also vom Auto.... irgendwas zwischen 10,8 und 14,4 war die Antwort. Wieso hier selbst Moderatoren auf die Idee kommen, dass Blei Geel Akkus tropfen könnten ist mir schleierhaft.
Simon Budig schrieb: > Es kommt dazu dass 13,8 = 12 + 15% ist. Man hat also 15% Reserven für > schön stabile 12V. > > Viele Grüße, > Simon Wobei das wirklich nur eine absolute Nebensächlichekit ist... Die (ca.) 13,8V sind wie oben schon angedeutet die nominale Ladespannung einer Autobatterie. Die Spannung des Bordnetzes eines fahrenden Autos sollte im Mittel also diesen Betrag haben. (+/- ein paar %) Die Geräte welche mit 13,8V Nominalspannung gekennzeichnet sind dürften fast ausnahmslos Geräte sein die in erster Linie für den Betrieb in KFZ gedacht sind. (Mobilfunkgeräte, Elektrische Kühlboxen, Autoradios, usw. usf.) Und die Festspannungsnetzgeräte mit etwas höherer Ausgangsleistung welche üblicherweise als "12V Netzgeräte" bezeichnet werden sind zu großen Teilen explizit für die Versorgung solcher Mobilgeräte gedacht. Daher auch hier die 13,8V Volt. Ursprünglich sind die wohl in erster Linie zur Versorgung von CB-Mobilfunkgeräte die Stationär betrieben werden sollten in größeren Mengen gekauft worden und aus diesem Grund auch von vielen Elektronikversendern in den Katalog aufgenommen worden. (Es gab mal eine ZEit da war CB weit verbreitet - und Mobilgeräte waren bei derselben Leistung/Kanalzahl SEHR DEUTLICH billiger als die FEststationsgeräte) NAtürlich gab es dann auch noch die Amateurfunker welche umgebaute Betriebsfunkgeräte für den FM Nahbereich so stationär betrieben haben (Ähnlich Leistungsfähige Mobilgeräte wie die bei Afus stationär betriebenen Geräte gibt es erst seit ca. 15-20Jahren. Vorher waren die Mobilgeräte nur Monobander, in de Regel nur FM und Leistungsmäßig keinesfalls mit Feststationsgeräten vergleichbar)- und auch im Betriebsfunkbereich waren "Echte" Feststationsgeräte als normale "teilnahmegeräte" immer eine absolute Ausnahme und es wurde durch Stationär betriebene Mobilfunkgeräe in verbindung mit Tischbedienpulten realisiert. Für diese ganzen Funkanwendungen brauchte man so zwischen 3 - 8 Ampere je nach GErät bei ca. 13,8 Volt (12Volt GLatt reicht aber auch) Die ersten GEräte kamen auch allesamt von Funktechnikherstellern Als dann diese Geräte einmal ihren WEg in die Angebotspalette der üblichen Elektronikanbieter gefunden haben hat so manch einer der nichts mit Funk zu tun hat auch festgestellt das diese GErät doch brauchbar sind. Insbesondere weil diese als MAssenprodukt deutlich günstiger zu bekommen waren als ein echtes 12V NEtzteil gleicher Leistung speziell für Laborzwecke. Ein 8 Ampere Netzteil mit sauberer Ausgangsspannung kostete immer so um 100DM/70Euro. Wieviel kostet ein vergleichbares Gerät eines Messgeräteherstellers? Und so sind diese Geräte auch heute noch in fast jedem Elektronikkatalog anzutreffen. Auch wenn sich diejenigen die explizit Funktechnik damit betreiben deutlich zurückgegangen sind und heute wohl die Minderheit unter den Käufern darstellen. DAHER: Die 13,8V sind einfach eine Folge der technischen Rahmenbedingungen beim 12V KFZ Bordnetz. Geräte die mit 13,8V Betriebsspannung gekennzeichnet wurden sind in erster Linie für den Betrieb im Auto gedacht. Die Netzteile die 13,8V Ausgangsspannung haben sind für genau diese GEräte gedacht. (Wobei es wie geschrieben bei den meisten GEräten mit 11V-15V völlig problemlos funktioniert) DSL Router oder PC Zubehör (als Beispiel) sind aber nie für das Auto gedacht gewesen, deshalb sind diese mit glatt 12V gekennzeichnet. Da Steckernetzteile für solche Geräte gedacht sind haben die auch die 12 als Spannungsangabe und nicht 13,xV. Das obige bezieht sich jetzt natürlich auf "richtige" Netzteile mit geglätteter und stabilisierter Ausgangsspannung (Ich denke die waren gemeint, oder). Daneben gibt es natürlich auch noch die LAdegeräte für KFZ Batterien zum Anklemmen. Da ist die maximale Ausgangsspannung idealerweise natürlich auch auf maximal 13,8V begrenzt um das Ausgasen des Akkus zu verhindern. Allerdings eignen sich diese Geräte eher nicht zum betrieben von Elektronikgeräten und auch die Spannungsbegrenzung ist bei alten GEräten nicht unbedingt vorhanden so das nur die Batterie als Spannungsbegrenzung wirkt - mit der Folge das bei geladener Batterie das Ausgasen beginnen würde wenn man nicht schnell genug abschaltet. Gruß Carsten P.S: Neben den 13,8 V Geräten gibt es auch oft die Angabe 13,5V für die Spannung. Das hat aber nichts zu sagen und ist eher Ermessenssche des HErstellers. 13,8 & 13,5V Angaben kann man daher in diesem Umfeld als "Gleichwertig" ansehen... Zumal die Reale Spannugn im Auto ja auch von <12V bis zu 14V im Normalbetrieb betragen kann.
Danke euch für die Antworten. Wie lässt sich diese Spannung nun technisch herstellen aus der Steckdose? BG Andreas
Andreas Riegebauer schrieb: > Wie lässt sich diese Spannung nun technisch herstellen aus der > Steckdose? Möglicherweise unter Zuhilfenahme eines geeigneten Netzteiles?!
Ich meinte eigentlich was hinter dem Netzteil steht. Handelt es sich um einen Regler wie bei einem 12V Netzteil oder gibt es da eine andere Möglichkeit?
Wie man auf die 13,8 Volt kommt? Eigentlich simpel. Da braucht man garnicht so viel Text,wie viele hier geschrieben haben. Spannung = 12 Volt, Spannungsreserve = 1,5 Volt, Überspannungsanteil = 0,3 Volt Netzteilspannung = ( 12+1,5+0,3 )= ??? 13,8 Volt. Megaeasy wüprde ich sagen.
Hinter dem Netzteil könnte in der Tat ein Spannungsregler stehen, z.B. wie ein 7805 - Spnnungs-IC, was 5 Volt erzeugt. Damit die Spannung aber sauber erzeugt werden kann, wird etwas mehr Spannung bnötigt - ca. 6 Volt mindestens. Ist die Spannung aber zu groß, so wird der rEst in Wärme umgewandelt.
Andreas Riegebauer schrieb: > Danke euch für die Antworten. > > Wie lässt sich diese Spannung nun technisch herstellen aus der > Steckdose? Am besten, indem man eines der besprochenen Fertignetzteile kauft. Der Selbstbau wird normalerweise nicht billiger. Übrigens, das Konzept: "13,8V-Netzteil + KFZ-Verstärker" als Heimverstärker zu verwenden, ist eher unpraktisch. Da alle grösseren KFZ-Verstärker (theoretisch > 20W)intern einen Spannungswandler beinhalten, hätte man dann eine zweifache Spannungsumsetzung. Da ist es besser, gleich ein Netzteil für die grössere Spannung zu verwenden. Gruss Harald
Ich finde die Herleitungen mit Spannungsreserve und Überspannungsanteil etwas weit dahergeholt. Eine Bleibatterie besteht doch aus 6 Zellen zu je 2V. Deshalb 12V Und die Erfahrung die viele Leute mit diesem chemisch-elektrischen-Apparat gesammelt haben ist eben: 2.3V ist die Spannung, bei der die Zelle voll ist.
Klaus De lisson schrieb: > Wieso hier selbst Moderatoren auf die Idee kommen, dass Blei Geel Akkus > tropfen könnten ist mir schleierhaft. Wer hat denn sowas geschrieben? Autobatterien werden, im Gegensatz zu Blei-Gel-Akkus, mit flüssiger Säure betrieben (in der Regel), d. h. du darfst diese beispielsweise nicht auf der Seite liegend betreiben.
Hi, Andreas Riegebauer schrieb: > Ich meinte eigentlich was hinter dem Netzteil steht. Handelt es sich um > einen Regler wie bei einem 12V Netzteil oder gibt es da eine andere > Möglichkeit? Das ist abhängig vom Typ des Netzteils... Du meisnt solche Netzteile wie diese hier? http://www.funk-shop.de/30_kfz-netzteile/30_kfz_netzteile_uebersicht.htm Die lange Zeit üblich gewesenen Netzteile sind normale FEstspannungsnetzteile mit 50Hz Trafo, Gleichrichtung, Siebung und Spannungsregelung. Die Spannungsregelung wird / wurde in der Regel als Linearregelung mit einer je nach Leistungsstärke entsprechenden Anzahl Leistungstransistoren (Nicht selten der bekannte 2N3055) realisiert. In letzter Zeit kommen auch die Schaltnetzteile immer mehr in Mode. Da wird die Spannung über das Tastverhältniss erzeugt. Festspannungsregler wie 7812 gibt es für 13,8V nicht. Natürlich kann man aber etwas tricksen, z.B. 7815 und zwei Si-Dioden in Reihe. Allerdings macht das selten einen Sinn, denn die Geräte welche mit 13,8 V gekennzeichnet sind laufen auch mit 12 Volt ordnungsgemäß, Schließlich hat man beim Auto -zumindest solange der Motor nicht läuft- oft auch keine 13V. Da kann man für die Leistungen wo es Festspannungsregler gibt auch einen normalen 7812 oder gleich auch ein Steckernetzteil nehmen. Gruß Carsten
Ululambo schrieb: > Wie man auf die 13,8 Volt kommt? Eigentlich simpel. Da braucht man > garnicht so viel Text,wie viele hier geschrieben haben. > > Spannung = 12 Volt, Spannungsreserve = 1,5 Volt, Überspannungsanteil = > 0,3 Volt Quark. Das hat mit der Chemie des Bleiakkus zu tun. Voll geladene Zellen haben eine Spannung von 2.3V, da deren 6 verbaut werden, liegen am geladenen Akku rund 13.8V an. Warum die Zelle geladen 2.3V liefert, weiss ich allerdings auch nicht. Da kann uns vlt. ein Chemiker/Physiker weiter helfen... :)
Hallo zusammen, viel Stuss und viel Richtiges wurde hier bereits geschrieben. IMHO fehlt aber noch ein wichter Aspekt des 13,8V-Betriebs: Netzteile, Blei-Akkus und Geräte wurden historisch und werden gelegentlich auch aktuell noch im Parallelbetrieb verwendet. 1. Die Ladung des Akkus wird dabei ständig aufrecht erhalten. 2. Bei Netzausfall übernimmte der Akku ohne aufwendige Elektronik unterbrechungsfrei die Versorgung. 3. Nach Netzwiederkehr wird der Akku - wenn auch langsam und nicht mit voller Kapazität - wieder aufgeladen. Das Ganze geschieht ohne irgendeinen notwendigen Handriff des Anwenders. Es grüßt RainerK
RainerK schrieb: > Hallo zusammen, > > viel Stuss und viel Richtiges wurde hier bereits geschrieben. > IMHO fehlt aber noch ein wichter Aspekt des 13,8V-Betriebs: > Netzteile, Blei-Akkus und Geräte wurden historisch und werden > gelegentlich auch aktuell noch im Parallelbetrieb verwendet. > 1. Die Ladung des Akkus wird dabei ständig aufrecht erhalten. > 2. Bei Netzausfall übernimmte der Akku ohne aufwendige Elektronik > unterbrechungsfrei die Versorgung. > 3. Nach Netzwiederkehr wird der Akku - wenn auch langsam und nicht mit > voller Kapazität - wieder aufgeladen. > > Das Ganze geschieht ohne irgendeinen notwendigen Handriff des Anwenders. Ja, auch und gerade im KFZ ist 13,8V die Normalspannung, auf die z.B. auch sämtliche Glühlampen ausgelegt werden. Die laufen zwar auch mit 12V, allerdings mit deutlich verringerter Helligkeit. Das macht aber nichts, da der 12V-Betrieb im KFZ eigentlich eher die Ausnahme ist. Gruss Harald PS: 12V-Halogenlampen für den "Hausbetrieb" sind dagegen eindeutig nur für 12V ausgelegt und können deshalb nicht so ohne weiteres im KFZ verwendet werden.
> Warum die Zelle geladen 2.3V liefert, weiss ich allerdings auch nicht. > Da kann uns vlt. ein Chemiker/Physiker weiter helfen... :) Google: Elektrochemische Spannungsreihe, Redox Potentiale oder einfach Bleiakku Spannungsreihe. > Wie kommt man aber zu dieser Spannung? Meinst Du damit, wie man sie erzeugt, oder warum man sie benötigt?
Harald Wilhelms schrieb: > Ja, auch und gerade im KFZ ist 13,8V die Normalspannung, auf > die z.B. auch sämtliche Glühlampen ausgelegt werden. Nein, damit wäre die Batterie viel zu leer. 14,4 V bei 20 °C sollten es schon sein, bei höheren Temperaturen dann runter bis 14,1 V. Eine Autobatterie wird im Zyklenbetrieb benutzt, da kann man sie bis zur Gasungsgrenze auch dauerhaft laden (was man bei einem Gel-Akku natürlich unbedingt vermeiden muss). Die 13,8 V sind dagegen passend für Gel-Akkus im Standby-Betrieb. Die effektiv erreichbare Kapazität ist dabei geringer bzw. wird erst nach sehr langer Ladezeit erreicht (der Akku im Auto ist dagegen schon nach ≈ 1 km wieder recht gut nachgeladen), aber sie gasen halt nicht.
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Ja, auch und gerade im KFZ ist 13,8V die Normalspannung, auf >> die z.B. auch sämtliche Glühlampen ausgelegt werden. > > Nein, damit wäre die Batterie viel zu leer. 14,4 V bei 20 °C > sollten es schon sein, Bei den Lampen hat man einfach ein bisschen Spannungsabfall auf den Zuleitungen mit einkalkuliert. :-) Diese oder eine ähnliche Spannung habe ich mal irgendwann auf der Osram-Seite gefunden. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Bei den Lampen hat man einfach ein bisschen Spannungsabfall > auf den Zuleitungen mit einkalkuliert. :-) Ja, OK, die im Kfz-Bereich üblichen Fassungen sind ja nun auch nicht gerade mit Goldkontakten ausgestattet und gammeln schon gern mal ein wenig, da passt das schon.
Jörg Wunsch schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Ja, auch und gerade im KFZ ist 13,8V die Normalspannung, auf >> die z.B. auch sämtliche Glühlampen ausgelegt werden. > > Nein, damit wäre die Batterie viel zu leer. 14,4 V bei 20 °C > sollten es schon sein, bei höheren Temperaturen dann runter bis > 14,1 V. Eine Autobatterie wird im Zyklenbetrieb benutzt, da kann > man sie bis zur Gasungsgrenze auch dauerhaft laden (was man bei > einem Gel-Akku natürlich unbedingt vermeiden muss). ICh habe gerade mal in die Servicehandbücher geschaut. Alle geben übereinstimmend einen Nennspannungsbereich für den Ladebetrieb VON 13,3 BIS 14,6 V an. Eine Spannung in diesem bereich - egal ob es nun 13,35 V oder aber 14,45V sind ist als Normgerecht anzusehen. Ein überschreiten bedeutet SOFORT Begrenzer/Regler prüfen, ein unterschreiten Batterie/Regler/Kohlen prüfen. Eine Spannung über 14V habe ich bisher bei allen meinen KFZ nur bei wirklich sehr hohen Drehzahlen erreicht. Ohne laufende Lichtmaschine sind es selbst bei einer recht vollen Batterie auch schon mal knapp unter 13 V. Die 13,5 / 13,8 V usw. sind einfach die festgelegte "Mittenspannung" die irgendjemand mal als Nennangabe eingeführt hat. > Die 13,8 V sind dagegen passend für Gel-Akkus im Standby-Betrieb. > Die effektiv erreichbare Kapazität ist dabei geringer bzw. wird > erst nach sehr langer Ladezeit erreicht (der Akku im Auto ist > dagegen schon nach ≈ 1 km wieder recht gut nachgeladen), aber sie > gasen halt nicht. Ein leerer KFZ Akku braucht ca. 70KM um wieder annähernd auf volle Kapazität geladen zu sein. Natürlich abhängig von der Lichtmaschine, Drehzahl und Batteriegröße. Die 13,8 V mögen zwar "zufällig" für Blei Gel Akkus passen, das Aufkommen dieser Spannung im KFZ Zubehörhandel sowie Funktechnikberreich hat aber damit überhaupt nichts zu tun. Die 13,8 V waren schon lange üblich bevor leistungsfähige Blei Gel Akkus (z.B. für Motorräder) überhaupt gängig wurden. Im PKW Bereich mit Verbrennermotor ist Blei Gel ja wegen den schlechteren Hochstromeigenschaften und dem deutlich geringeren Risiko im Fall eines Unfalles bis heute ohne Bedeutung. GRuß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > ICh habe gerade mal in die Servicehandbücher geschaut. Alle geben > übereinstimmend einen Nennspannungsbereich für den Ladebetrieb VON 13,3 > BIS 14,6 V an. Das dürfte einem Ladezustand von 25 bis 90 % entsprechen. > Eine Spannung in diesem bereich - egal ob es nun 13,35 V > oder aber 14,45V sind ist als Normgerecht anzusehen. Klar, damit sind die Automechaniker fein raus: ist ja "normgerecht", und wenn deine Batterie trotzdem die Grätsche macht, kaufste halt 'ne neue. Kann ihnen ja recht sein. Schau dir doch mal die Ladekurven für einen offenen Bleiakku an, wenn man noch welche bekommt. (Ich habe meine leider nur altmodisch auf gefälltem Baum, aber an der Chemie der Bleiakkus hat sich seit 50 Jahren nicht viel geändert.) Leider selbst bei Varta Fehlanzeige: man bekommt eine "Produktbroschüre", die man sich wohl am besten auf Hochglanzpapier ausdrucken kann und die die vielfältigen Vorzüge des Produkts anpreist. Ach nee, lieber kein Hochglanzpapier, dann kann man das Ding wenigstens noch zum Po abwischen benutzen. :-) Glänzen kann das Ding ansonsten nur mit dem Fehlen technischer Details.
>> Warum die Zelle geladen 2.3V liefert, weiss ich allerdings auch nicht. >> Da kann uns vlt. ein Chemiker/Physiker weiter helfen... :) >Google: Elektrochemische Spannungsreihe, Redox Potentiale oder einfach >Bleiakku Spannungsreihe. >2.3V ist die Spannung, bei der die Zelle voll ist. Die 2.3V Ladeschlussspannung kommen vor allem daher, dass bei dieser Spannung der Gasungsvorgang, also die Zersetzung von H20, noch vertretbar gering ist. Bei welcher Spannung die Wasserstoff- und Sauerstoffabscheidung beginnt, ist vor allem abhängig von der sogen. WasserstoffÜBERspannung. Und diese Wasserstoffüberspannung ist wiederum abhängig vom Elektrodenmaterial, Stromdichte, Elektrolytkonzentration und weiteren Einflussgrößen. Die gesamte Problematik ist, wenn man tiefer einsteigen würde, noch komplizierter. Für die Praxis des Ladens ist es deshalb auch wichtig, unterhalb der Gasungsspannung bei maximalem Ladezustand zu bleiben. Die kleinste Überspannung tritt an geschwärzten Platin- oder Palladiumkatoden auf. Größere Überspannungen treten an Cadmium- Zinn- Blei-oder Zinkkatoden auf. Wichtig ist auch die Zusammensetzung des Gittermaterials. (z.B. im „wartungsfreiem“ Akku, wo man m.W. ein Teil des Antimons durch Calcium ersetzt hat) Wie schon von Jörg schon gesagt, geben die Akkuhersteller (und auch sonstige Hersteller) zumeist nur noch sinnlose "Produktbroschüren" auf Hochglanz heraus, was uns nicht weiterbringt. >aber an der Chemie der Bleiakkus hat sich seit 50 Jahren nicht viel geändert. Nun ja, Chemie gehört zu den Naturwissenschaften, dessen Erkenntnisse in der Regel auch nach Jahrhunderten noch gültig sind. Dagegen gibt es „Wissenschaften“, wo man sich fragt, was dabei noch wissenschaftlich ist, wenn sich das Ergebnis je nach Wetterlage oder Gesellschaftssystem ändert. Aber damit lässt sich offensichtlich viel mehr Kohle machen. MfG
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