Ein äußerst namhafter Hersteller von Basismaterial schreibt: Zitat "Die Verwendung von Natrium- oder Ammoniumpersulfat ist hingegen in keiner Ätzmaschine mehr zeitgemäß und nach dem Sonderabfallvermeidungsgebot sogar unzulässig." Hab ich was verpasst???
Ich bin mal so frei und spendier dem Vorposter eine Quellenangabe: [1] Nix für ungut. (Für Ungeduldige: Das PDF trägt das Logo von Bungard und stammt augenscheinlich von 2008) [1] http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/525000-549999/530072-an-01-de-FORMAETZTEIL_POSITIV.pdf
Das Sonderabfallvermeidungsgebot betrifft dich nicht. Für dich ist jedes (verbrauchte) Ätzmittel Sonderabfall. In Industriebetrieben ist man jedoch aufgefordert, Abfälle zu vermeiden, und Produktionsmethoden zu wählen, bei denen davon weniger anfallen, also vor allem Verfahren zu verwenden die das Kupfer recykeln. Das geht nur mit Kupferchloridätzung (Salzsäure), denn Ammonium- und Natriumsalze sind nicht (elektrolytisch) zum recykeln brauchbar. Im Hausgebrauch verwendet man viele Methoden, die einfach sind und sicher funktionieren, aber anders sind als in der Industrie, weil dort Kosteneffizienz im Vordergrund steht und Aufwand nicht gescheut wird, er lässt sich ja auf grosse Produktionsmengen umlegen.
... Ergänzend muss man zur Einordnung dieser Aussage noch dazu sagen das diese von einem HERSTELLER der zur Verwendung vorgeschlagenen Ätzmaschinen kommen die NICHT für NaPS geeignet sind. Im Gewerblichen Bereich mit mittleren und großen Durchsatz hat NaPS im übrigen nie eine echte Rolle gespielt. Zum Sonderabfall: Gewerbliche Anwender (ab gewisser -nicht sehr hohen -Grenzen) müssen Ihre Sonderabfälle KOSTENPFLICHTIG entsorgen lassen. FE3CL kann durch relativ einfache Chemische Vorgänge soweit wiederaufbereitet werden das eine Einleitung des wiederaufbereiteten GEmisches in die Kanalisation möglich ist. Das Problematische Kupfer wird als Feststoff mit wesentlich geringeren Volumen entsorgt. Die Chemischen Vorgänge bei der aufbereitung von FEIIICL sind so einfach das selbst ein Hobbyist das machen könnte. Problematisch ist in diesem Bereich nur die Feststellung wann das REstgemisch ausreichend vom Kupfer befreit wurde. Dieses Problem verbunden mit dem Platzbedarf für die -recht einfach selbszubauende- Apparatur (Im großen und ganzen ein mit Stahlwolle gefüllter Zylinder) und der Möglichkeit der kostenlosen Entsorgung machen es unsinnig als Hobbyätzer darüber nachzudenken das auch machen zu wollen. Generell richtet sich die Wahl des Ätzmittels nach dem Verfahren. Küvettenätzen ist eigendlich NUR mit den Persulfaten ordentlich umsetzbar. Schaum und Sprühätzen ist eine Sache für FEIIICL. Schalenätzen geht mit beidem. H2O2+HCL ist in der Großmengenfertigung wohl das Standartmittel. Schnell, günstig und dank geschlossener Verfahren spielen die NAchteile keine Rolle. Einige hier schwören auch im HAusgebrauch darauf. Es funktioniert, aber ich bin der meinung das die Nachteile für den Hobbyisten nicht durch die Vorteile wettgemacht werden. Dieses wird in der Schale o.ä. verwendet. Theoretisch ist auch das Verwenden in der Küvette denkbar, aber man muss die Freisetzung von HCL Schwaden mit ihren Nachteilen nicht noch provozieren. Daraus folgt: Würde man NaPS (und Ammoniumpersulfat) tatsächlich verbieten würde das Ätzverfahren Küvette komplett wegfallen. Gruß Carsten
Ich wüsste nicht wie sie das verbieten wöllten. Entweder gibt es NaPS weiter zu kaufen, dann kann jeder damit machen was er will, oder die Substanz wird verboten. Was bei NaPS irgendwie sinnlos wäre.
Mike Strangelove schrieb: > oder die > Substanz wird verboten. Naja, H2O2 ist ja defakto schon verboten, insofern ist das HCL+H2O2-Ätzen für Privatbastler auch nicht mehr wirklich sinnvoll...
Εrnst B✶ schrieb: > Naja, H2O2 ist ja defakto schon verboten http://www.amazon.de/Wasserstoffperoxid-H2O2-34-9%25-10kg/dp/B0045C85RE/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1307094251&sr=8-1 ???
Oh.. ich sehe.. Nur unter strengen auflagen.. Daher "de facto" verboten..
Du kannst es kaufen, aber dann kommen die grünen Männchen, machen Chaos in deiner Wohnung und nehmen es dir weg- der Kaufpreis wird nicht erstattet, ebenso keine Putzfrau
raketenfred schrieb: > Du kannst es kaufen, aber dann kommen die grünen Männchen, machen Chaos > in deiner Wohnung und nehmen es dir weg- der Kaufpreis wird nicht > erstattet, ebenso keine Putzfrau Hehe, das muss ich gleich mal ausprobieren. Am besten bestelle ich noch Aceton und Schwefelsäure dazu. ;-) Wenn die dann meine Bude auf den Kopf stellen hab ich dann wenigstens eine Ausrede, warum es so liederlich ist :D
Aua. Diese dummheit und frechheit, die da an den Tag gelegt wird - da wundert es mich nicht, dass einige dann doch mal gerne eine Bombe bauen würden.
Eine Hausdurchsuchung wegen des Kaufs von Kupfersulfat und NaOH... Unglaublich! Das ist reine Willkür und dazu auch noch total lächerlich!
Der Irritierte schrieb: > "Die Verwendung von Natrium- oder Ammoniumpersulfat ist hingegen in > keiner Ätzmaschine mehr zeitgemäß und nach dem > Sonderabfallvermeidungsgebot sogar unzulässig." Hallo, die Aussage ist schlicht falsch, weil: Privat gibt es kein solches Gebot. Jeder Fertigungsbetrieb gewinnt abgeätztes Kupfer zurück, entweder selbst oder per Vertrag mit einer Recycling-Firma. Es handelt sich dabei garnicht um Abfall, sondern einen Wertstoff. Also die ganze Aufregung umsonst, Demos für freies Ätzen für freie Bürger sind überflüssig. Gruss Reinhard
> Naja, H2O2 ist ja defakto schon verboten
Ich kauf die Salzsäure im Baumarkt (25%) und H2O2 beim Dehner, das
bekommt man dort ganz problemlos.
Das H2O2 Hat zwar nur ca. 5%, funktioniert aber super. Bei höherer
Konzentration muss man es ja sowieso mit Wasser verdünnen.
Johannes E. schrieb: >> Naja, H2O2 ist ja defakto schon verboten > > Ich kauf die Salzsäure im Baumarkt (25%) Welcher Baumarkt führt die denn noch? Ich habe hier (Berlin) mittlerweile schon 8 Baumärkte abgeklappert. Keiner hat welche im Sortiment.
Hallo,
hier tief im Westen (kurz vor Aachen) bekommst du Salzsäure problemlos
bei Bauhaus zu sogar sehr annehmbaren Preisen.
Eventuell mal nach Betonschleier Entferner erkundigen.
H2O2 bekommst du unter anderen Namen (Grünbelagentferner oder für die
Sauerstffanreicherung in Oxydatoren beim Teich- bzw Zoobedarf).
Oder "einfach" in der Apotheke evtl. musst du etwas unterschreiben oder
hast einfach Glück das sie es die "so" geben (wie bei mir :-)
Falls du noch Kind / Jugendlicher bist kann es natürlich sein das es
etwas problematischer wird - dann "einfach" die Eltern bitten.
Soweit ich verstanden habe wollen die meisten ("echten")Terroristen
unser Gesellschaftsystem und unsere Freiheiten zerstören-
Herzlich Glückwunsch dank der paranoiden Regierungen in Europa und USA
haben sie es (teilweise) geschafft...
mfg
Paul P.
Gustav schrieb: > Johannes E. schrieb: >>> Naja, H2O2 ist ja defakto schon verboten >> >> Ich kauf die Salzsäure im Baumarkt (25%) > > Welcher Baumarkt führt die denn noch? Ich habe hier (Berlin) > mittlerweile schon 8 Baumärkte abgeklappert. Keiner hat welche im > Sortiment. Also hier in meinem Umfeld, sowohl NRW wie auch NDS ist die HCL 25% auch nicht das Problem. Die hat nach wie vor jeder Baumarkt. Steht im selben Regal wie die Lösungsmittel (Terpentinersatz, Aceton,, Benzin Nitroverdünnung...) Was halt problematisch geworden ist, das ist die H2O2 Lösung, da nach aktueller Rechtslage jeder Verkauf ab 12% schriftlich dokumentiert werden muss -incl. Ausweiskontrolle- und sowieso nur an personen über 18 Erfolgen darf. Wobei das schon die dritte herabsetzung der Konzentrationsgrenze in vier JAhren ist und gemunkelt wird es geht weiter bergab! Wegen des erhöhten Aufwandes ist es halt vielfach aus dem Sortimen geflogen. Für den Privatmann dürfte der Aquarienzubehörhandel immer noch die bequemste Quelle sein, da es dort eine "gängige" Chemikalie ist, man also nicht als einer von zwei Kunden bei der Apotheke in den Büchern auftaucht wenn in der NAchbarschaft der Briefkasten oder Papierkorb mit PETN gesprengt wird und zum anderen der Fachhandel ja auf den Verkauf angewiesen ist da sonst ganze GEschäftsbereiche/Kundenarten wegfallen würden und deshalb nicht einfach wie mittlerweile bei vielen anderen Geschäften -und Apotheken- gesagt wird: DAS tun wir uns nicht mehr an. Die Dokumentation ist sicher nicht DER ENTSCHEIDENDE Faktor, So Paranoid bin ich auch nicht um gleich darauf hin die Hausdurchsuchung als Folge zu sehen. (Da gibt es bei mir noch ganz andere Chemiekäufe -ordentlich Dokumentiert mit EVE- als H2O2 in gängiger Konzentration) Aber es ist ein Faktor von vielen kleinen NAchteilen die mich zu der Auffassung bringen das HCL+H2O2 für den großteil der Hobbyisten eben mehr NAchteile als Vorteile (höhere Geschwindigkeit und keine Heizung) bringt. Wobei -wenn es in der Umgebung mal wieder irgendwelche Versuche von irgendwelchen Kiddies gegeben hat die mehr als ein Tennisball großes Loch auf Grüner wiese zur Folge hatten (Briefkasten, Mülleimer oder der Riesenkrater auf dem Schulhof) und die haben zufällig etwas verwendet wo ein nicht allgemein gebräuchlicher Ausgangsstoff gebraucht wird, dann wird zur Täterermittlung ganz schnell rundgefragt wer soetwas bei den Vetrieben gekauft hat. Wenn es dann ordentlich dokumentiert ist um so besser. Und da werden dann eher die "untpischen" Käufer -also die zwei Kunden für reine H2O2 Lösung aus der Apotheke besuch bekommen als die 50 Kunden die Oxydator in der Aquaristik Abteilung gekauft haben. Die kommen erst nach und NAch drann wenn die HD bei den APO Kunden keinen erfolg brachte... Wahrscheinlich werden die dann noch nach Altkunden und Aquaristiküblichen Verbrauchsmengen und Zeiträumen sortiert und alles was da aus dem Raster fällt bekommt dann auch die HD... Nur da wo es wirklich 100% schon aus den Büchern plausibel aussieht wird dann freundlich "angefragt". (ICh hatte wg. einer anderen Chemikalie schon mal Kontakt, gehörte glücklicherweise zu den "Nett Angefragt" - Aber im Smalltalk erfuhr man so einiges...) Und das wäre die noch die saubere und absolut nachvollziehbare Vorgehensweise. Wenn dann mal wieder eine Staatsanwältin vor Karrieregeilheit durchknallt und auf eine Ahnungslose Law&Order Richterin trifft sieht man wieder folgen wie im ja im oben schon zitierten Heise Link: http://www.heise.de/tp/artikel/21/21622/1.html Ein Forum wo sich viele Betroffene geäussert haben, u.a. auch der Gemeingefährliche Terrorist der die Existenz der Stadt magdeburg mit 10g eines zwar explosionsgefährlichen aber im feuchten Zustand und kleinmenge frei verkäuflchen Hilfsmittels zur Mikroskopie gefährdet hat. Es hat immerhin bei de rSprengung vor ort einen dicken Krater im Rasen gegeben (und da Ja hat auch sicher nicht die zur sicheren Zündung vorsichtshalber angebrachte hochdosierten Ladung an Plastiksprengstoff mitgespielt ;-) ) (Höllenlabor im Fokus Artikel) http://www.versuchschemie.de/hartmut.php?t=4513&postdays=0&postorder=asc&start=0 Da haben sich unter anderen auch Hobbyelektroniker zu Wort gemeldet denen es wegen des Kaufs von H2O2 und oder Aceton (PETN Verdacht) dann besonders an den Kragen gegangen ist. Trotz vorführung der Verwendung im Keller Beschlagnahme privater Unterlagen und REchner, als dass nichts gebracht Anzeige wegen illegaler Musik und Software auf dem PC... Also ganz von der HAnd weisen sollte man es nicht. Und auf jeden Fall darauf achten das man beim Kauf nicht aus der Masse hervorsticht. Gruß Carsten
Johannes E. schrieb: > Das H2O2 Hat zwar nur ca. 5%, funktioniert aber super. Gegen Unterschrift bekommt man bei Dehner auch 19.9%iges H2O2 - man muß nur danach fragen. Das 5%-Zeug erfordert häufigeren Wechsel der Säure, weil die zu stark verdünnt wird. > Bei höherer Konzentration muss man es ja sowieso mit Wasser verdünnen. Muß man nicht. Die HCl aus dem Baumarkt hat nur knapp 25%, die kann man direkt so nehmen. Jede weitere Verdünnung vermindert Ausdünstungen kaum noch und verlängert nur noch die Ätzdauer. Gustav schrieb: > Welcher Baumarkt führt die denn noch? Bauhaus z.B. Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein ernstzunehmender Baumarkt keine 25%ige HCl mehr führt.
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