Hallo! Ich bin gerade dabei im Auto etwas zu basteln. Es wird der Motor-CAN benutzt. ICH BIN KEIN ANFÄNGER. ICH WEISS, WAS ICH TUE. - bevor solche Kommentare kommen. Vom CAN wird nur gelesen. Der CHIP ist im Only-Read Modus, aber darum geht es nicht. Da das Gebastel aufgrund des Zeitmangels etwas länger dauern wird, wollte ich die Verkleidungen alle wieder zusammen bauen, damit der Innenraum wieder anseherlich wird. Das Problem dabei ist : ich komme dann nicht an die Can-Bus Leitungen. Nun wollte ich diese verlängern und ins Handschufach führen. Da die Arbeit nicht besonders angenehm ist, will ich die Verlängerungsleitung so verlegen, wie es gerade passt. Also die Kabel werden natürlich mit dem Gewebeband umgewickelt, mit Kabelbindern fest gemacht und so verlegt, dass die nicht scheuern. Auto komplett auseinander bauen, und die Verlängerungsleitung da verlegen, wo die Restlichen Kabel durch gehen will ich nicht unbedingt. Die Frage: Kann ich IN PRAXIS desswegen Probleme bekommen? EMV etc. auf die "freiligenden" CAN-Bus Kabel? Ich weiss mit MOTOR-CAN spasst man nicht, die Theorie ratet davon sicherlich ab, aber wie sieht es in der Praxis wirklich aus? Danke lg Alex
Eine andere Idee die das noch sicherer macht: Versuch dir eine Schaltung zu bauen, die das Signal nur kopiert. Da du nur lesen willst, brauchst du ja auch nicht auf die Leitungen schreiben. Evtl. liese sich das was mit nem Spannungsfolger oder so machen. Denn sobald das Signal aus dem OpAmp raussen ist, kannst du damit (fast) alles machen was du willst, ohne den Rest zu beeinflussen.
Nur einmal eine vorsichtige Frage, aber war der CAN-Bus nicht der Bus, der extrem empfindlich auf die Leitungslänge reagiert? Wie gesagt: Vorsichtig gefragt!
Alex, Holger scheint noch keinen CAN im Fzg gesehen zu haben. "Stichleitungen" sind entgegen der langweiligen Meinung erlaubt. (unter gewissen vorraussetzungen Hast Du schonmal das Wort CAN Potentialverteiler gehört ? Wenn Du dort abgehst kann fast nichts passieren. CAN ist für üble gegebenheiten "gebaut" ! Würde aber dennoch verseuchte Bereiche meiden...
Alex schrieb: > ICH BIN KEIN ANFÄNGER. ICH WEISS, WAS ICH TUE. - bevor solche Kommentare > kommen. Alex schrieb: > Nun wollte ich diese verlängern und ins Handschufach führen. Du hast ja noch nicht mal den Wikipediaartikel über CAN gelesen, ansonsten wüsstest du, dass im CAN keine Stichleitungen erlaubt sind. Das schreiben die auch nicht aus Witz rein um die Entwickler zu ärgern, sondern weil das reale Auswirkungen hat. Alex schrieb: > Ich weiss mit MOTOR-CAN spasst man nicht, die Theorie ratet davon > sicherlich ab, aber wie sieht es in der Praxis wirklich aus? Auch da rät man davon ab. Weißt du welche Geschwindigkeit auf dem Motor-CAN drauf liegt? Ich habs gerade nicht mehr im Kopf ... musst mal nachschauen. Ich kann dir nicht mit Sicherheit sagen, wie groß die Auswirkunge sind - man bastelt da eigentlich nicht rum. Zum einen weil es schlicht und ergreifend illegal ist und zum anderen weil man sich das Risiko auf der Autobahn liegen zu bleiben nicht leisten kann. Zum Thema Legalität: Eingriff in Fahrzeugelektronik -> du brauchst eine Einzelabnahme vom TÜV, ergo Gutachten (teuer teuer), ansonsten Versicherungsschutz erloschen -> im Zweifelsfall Straftat, bei Unfall bezahlt deine Versicherung keinen Cent. OT holger schrieb im Beitrag #2210702: > [Mod: entfernt] Alex schrieb im Beitrag #2210717: >>[Mod: entfernt] >[Mod: entfernt] So sind wir wieder im Kindergarten angekommen. Was sind denn das für pöbelhafte Äußerungen? So geht man doch nicht mit seinen Mitmenschen um. Wenn man einem Menschen begegnet, dann lässt man doch auch nicht solch Sprüche los. Ohne Worte ...
@allesIstGutSolangeDuWildBist Alles klar, danke dir! Werde es unbedingt versuchen verseuchte Bereiche zu meiden. Gruss Alex
Was spricht dagegen, an die Leitung direkt auf kürzestem Wege erst mal nur einen CAN-Transceiver zu schalten? Ohne irgendwelche Stegleitungen und Abzweigungen? Ob und was rechtmäßig ist, möchte ich nicht beurteilen. In erster Linie darf ich mit meinem Eigentum doch machen, was ich will. Wenn ich da keine Sicherheitsmerkmale beeinflusse.
@UBIMBO "Stichleitungen" werden gezogen. Ich kann Dir gerne mal ein Bild von einem Verteiler machen... (Dort werden alle CANH sowie CANL verbunden. Nix durchgeschleift.) Man muss aufmerksam lesen.
@Michael Habe bei Wikipedia natürlich geguckt: "Das CAN-Netzwerk wird als Linienstruktur aufgebaut. Stichleitungen sind in eingeschränktem Umfang zulässig. " Da die Leitung nur max. 2m Lang wird, zählt das für mich als "Eingeschränkter Umfang" ... ganze Laune versaut...
Alex schrieb: > Da die Leitung nur max. 2m Lang wird, zählt das für mich als > "Eingeschränkter Umfang" 2m finde ich ein bisschen viel für ne Stichleitung. Vielleicht kommste ja über den Fußraum besser an den Bus?
Hallo, @holger, nee so geht das nicht! @alex: ich war bis jetzt immer am Innenraum-Can. Nie Probleme gehabt. Am Motor-Can wäre ich vorsichtiger. Eigentlich sollten alle Steuergeräte so programmiert sein das z.B. das Getriebe nicht bei 200 kmh auf P stellt und du mit 2 stehenden Reifen die Autobahn runterrutscht. Weiter schmücke ich das jetzt mal nicht aus. Aber wer weiss das schon. Ansonsten mache es wie bei Nachrüsthängerkupplungen, die haben immer ein Leitungspaar hin und eins zurück. Da wird also nur der Bus verlängert ohne eine Stichleitungen zu legen. Gruß Rene
Mal im Ernst, es mag hier einige Leute geben, die Dir aus der Praxis berichten können. Keiner würde Dir sagen, dass Du das machen solltest, unabhängig von der technischen Machbarkeit. Ich selber würde generell von solchen Aktionen abraten, weil Du ein echtes Problem bekommst, wenn etwas passiert. Es wurde hier ja schon oft genug gesagt, ich selber beschäftige mich schon einige Jahre beruflich mit dem CAN-Bus. Deine Betriebserlaubnis ist prinzipiell mit solchen Änderungen weg, denn Du kannst durchaus Dich und andere damit gefährden. Muss nur im ungünstigen Moment der Bus ausfallen, zB Überholen auf der Autobahn oder wenn jemand vors Auto läuft, etc... Keine Versicherung bezahlt. Also, lass es lieber, ich persönlich würde es auch nicht machen und ich kenn mich vermutlich besser aus als Du.
>2m finde ich ein bisschen viel für ne Stichleitung. >Vielleicht kommste ja über den Fußraum besser an den Bus? Die Leitungen sind auf der Fahrerseite an der A-Säule unten im Fussraum. Die Möchte ich gerne auf der Beifahrerseite im Handschuhfach haben.
Lehrmann Michael schrieb: > Du hast ja noch nicht mal den Wikipediaartikel über CAN gelesen, > ansonsten wüsstest du, dass im CAN keine Stichleitungen erlaubt sind. So mancher Leerkopp muss gewiß erst einmal jemanden suchen und finden, der in der Lage ist, ihm das korrekt vorzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Network#Topologie Zweiter Satz: "Stichleitungen sind in eingeschränktem Umfang zulässig" Für die Preisfrage, wieviele geduldige Helfer danach erforderlich sind, ihn das begreifen zu lassen, werden noch Wetteinsätze angenommen.
Rene Zimmermann schrieb: > ich war bis jetzt immer am Innenraum-Can. Nie Probleme gehabt. Am > Motor-Can wäre ich vorsichtiger. Genau.
Hi, was ich aber auch sagen muß, egal welchen Audi, Vw, Seat, Skoda, Bmw, Mb u.s.w man ausliest, wenn sie den Can haben, haben sie alle gesetzte Fehler wegen gestörter Can Kommunikation! Denkt mal drüber nach. Gruß Rene
>haben sie alle gesetzte Fehler wegen gestörter Can Kommunikation!
habe selbst VCDS zum Auslesen, und tue das öfters.
Kann noch NIE sporadische oder andere Fahler bei der Kommunikation des
Can-Buses
Ach, Leute, habt euch nicht so. Was denn, wenn eine Baugruppe im Auto ausfällt? Und wenn es die Motorsteuerung ist. Und sie fallen hin und wieder komplett aus, garantiert, unendliches Leben ohne Ausfall gibts nicht. Hat man da auch gleich einen Unfall oder eine Massenkarambolage? Mir selbst ist beim Überholen mal das Gasgestänge auseinander gefallen. Und das alles ohne Busse und Elektronik, ist schon lange her. Der zu Überholende lachte sich nur schlapp (und ich auch), und hielt auch noch nach mir an, um mir Hilfe anzubieten... ;-)
Jaja, wenn man am CAN-Bus bastelt, wird das Auto wild. Fängt an, andere Autos zu rammen, macht Jagd auf Fahrräder und Fussgänger und sprengt sich letzten Endes selbst in die Luft. Tote sind jedenfalls vorprogrammiert! Diese Laberei... schlimmstenfalls bleibt die Kiste stehen. Und dafür gibts auch 1000 andere Möglichkeiten. So, zum Thema. 2m Stichleitung sind nicht vernachlässigbar. Es wird trotzdem funktionieren, wird dir aber wahrscheinlich etliche Busfehler produzieren, d.h. erhöhter traffic, da Botschaften wiederholt werden müssen. Irgendwann kann das eng werden, wenn die Busauslastung schon hoch ist, glaub ich aber nicht. Evtl. werden die erhöhten Fehler auch irgendwo geloggt und die Kiste will in die Werkstatt :-) Was kannst du tun? Gute Lösung: Bus auftrennen und eine Schleife in dein Handschuhfach legen. Auch möglich: Irgendwo einen CAN-Transceiver hinpacken, dazu einen RS485-Transmitter. Diese Leitung dann beliebig verlängern und mittels RS485-Receiver auf den CAN-RX deines Geräts
na, nun mal nicht zuviel Angst haben. Wo kommen bloß die Ammenmärchen von Selbstfahrern usw. bei CAN-Bus Eingriffen her. Da fährt kein Auto los, nur weil Störungen auf dem Bus sind und auch kein Getriebe schaltet nach D etc. Man kann ganz problemlos den Antriebs-CAN anzapfen (technisch betrachtet, das Thema Betriebserlaubnis bleibt natürlich). Das ist ausserdem gängige Praxis im Tagesgeschäft der Steuergeräteentwicklung. Nur weil in der CAN-Spec. steht es darf keine Stichleitungen geben, heisst das noch lange nicht, daß es im Auto auch keine gibt. Man schaue sich hier nur mal die Verlegungen in aktuellen Fahrzeugen an. Da ist bei einigen Herstellern sogar nicht mal die Spezifikation der Busterminierung eingehalten. Solange man one Ack. auf dem Antriebs-CAN lauscht, wird's auch keinen dollen Probleme geben. Die CAN-Softwareschichten in den Steuergeräten können sehr sicher mit Busstörungen incl. BusOFF etc. umgehen. Mehr als das es ein wenig rumpelt (bei z.B. automatisierten Getreiben) oder das Kombi gongt wird kaum passieren (das habe ich fast jeden Tag, falls ich mal mit versehentlich falscher Baudrate die Entwicklerbotschaften auf dem CAN zum Motor- oder Getiebesteuergerät senden will) ...
Wilhelm: Genau so sehe ich das auch. Volle Zustimmung. Gehöre auch noch
zu der "Generation" (obwohl noch nicht mal 30), die ihre (CAN-freien)
Vehikel selbst warten. Auch mir ist schon mal während der Fahrt z. B.
das Kupplungsseil gerissen, der Endtopf abgefallen, der Reifen geplatzt
usw. "Damals" hat man sich seinen Teil gedacht und weitergemacht; ging
immer irgendwie weiter, und niemals war irgendein Leben o. ä. großartig
in Gefahr (gut, der geplatzte Reifen HÄTTE ins Auge gehen können,
WENN... Ist aber nicht; ich bin noch unversehrt).
Hab so langsam den Eindruck, dass die Deutschen immer deutscher werden;
was da alles künstlich aufgeblasen ("hochsterilisiert") wird, sagenhaft.
Oder liegt's an uns? - Auch möglich. Ich versuche z. B. immer noch die
Vorteile von z. B. eines Facebook-Accounts und z. B. einem
50-Zoll-LCD-LED-100Hz-Flatscreen-Full-HD-TV mit voll digitalisierter
Satellitenempfangseinrichtung gegenüber meinem ollen Röhrengerät mit
analoger Satschüssel zu begreifen...
Naja, wir sind wahrscheinlich wirklich einfach zu alt für diese Welt.
@crazyhorse, homer: Richtig, maximal wird die Kiste stehenbleiben, aber auch wichtige Funktionen wie ESP, ABS, Airbag können ausfallen. Und in welcher Situation? Dass es nur eine kurze Unterbrechung ist, ist nicht gesagt, muss sich nur was in den selbstgebastelten Sachen losruckeln und es gibt ein Kurzschluss zwischen CAN_H und L. Fakt ist, dass: -die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert deutlich erhöht ist. -keine Versicherung zahlt. Wie oft will man das riskieren, wenn man zB täglich mit dem Auto fährt? Das Risiko wäre es mir nicht wert!
...und SteerByWire gabs schon in den 80er. Hoffentlich geht der Scheibenwischer nicht an.
> Dass es nur eine kurze Unterbrechung ist, ist nicht gesagt, muss sich > nur was in den selbstgebastelten Sachen losruckeln und es gibt ein > Kurzschluss zwischen CAN_H und L. > Fakt ist, dass: > -die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert deutlich erhöht ist. Das was passiert? Mein Auto ist 21 Jahre alt und 280.000km runter. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit bei mir? Ich habe all diesen Elektronik-sch***dreck nicht drinnen, und ich bin wirklich froh drum. Ich breche ständig lachend zusammen, wenn bei Bekannten die Armaturen auf einmal nichts mehr anzeigen, die Beleuchtung flackert oder der Motor nicht anspringt. Niemand braucht diesen Technikschrott - außer die Industrie. Der Verbraucher zahlt nicht nur den Aufpreis beim EK, sondern auch den Mehrverbrauch an Sprit durch höheres Gewicht und den viel höheren Kosten in der Werkstatt, weil Reparaturen nicht mehr machbar sind. Ganz nebenbei muss ein Fahrzeug auch ohne Bremskraftverstärker bremsen können. Man muss zugegeben ziemlich reintreten, aber es bremst trotzdem - selbst wenn man fünf bis sechs mal gepumpt hat, damit der Druck entgültig raus ist. Auch lässt sich ein Auto ohne Servolenkung steuern. ESP und ABS - gut, das geht nicht mehr. Das hatten die Autos aber 60 Jahre nicht und fahren heute teilweise noch auf den Straßen. So schlimm kann es also nicht sein. > -keine Versicherung zahlt. > Wie oft will man das riskieren, wenn man zB täglich mit dem Auto fährt? > Das Risiko wäre es mir nicht wert! Stimmt so auch nicht. Erstmal muss ein Gutachten eine Manipulation nachweisen. Aber grundsätzlich erlischt die ABE. Selbst ohne Unfall: Wer erwischt wird, bekommt dick Ärger. Das geht nicht nur auf den Geldbeutel, sondern kann sogar ein Strafverfahren nach sich ziehen. Ich würde davon die Finger lassen, und die Baseleien denjenigen überlassen, die davon etwas verstehen.
>Diese Laberei... schlimmstenfalls bleibt die Kiste stehen. Und dafür >gibts auch 1000 andere Möglichkeiten. Das macht sich beim überholen und Gegenverkehr deutlich bemerkbar. Wär doch blöd wenn der Wagen da ins Notprogram geht. Aber was solls. Die Deppen sterben halt nie aus. Einzelne schon, aber es gibt ja genug Nachwuchs.
holger schrieb: >>Diese Laberei... schlimmstenfalls bleibt die Kiste stehen. Und dafür >>gibts auch 1000 andere Möglichkeiten. > > Das macht sich beim überholen und Gegenverkehr > deutlich bemerkbar. Wär doch blöd wenn der Wagen > da ins Notprogram geht. Aber was solls. > Die Deppen sterben halt nie aus. Einzelne schon, > aber es gibt ja genug Nachwuchs. Also Deine Kommentare sind ja wohl unter aller Würde - und das noch freundlich ausgedrückt ;-) Was kann beim Überholen wohl alles passieren? Man kann a) einen Kolbenfresser haben b) der Zahnriemen kann reißen c) Ein Stößel kann brechen d) das Differential kann brechen e) ein Zahn im Getriebe kann brechen f) eine Antriebswelle kann brechen g) ein Spurstangenkopf kann sich lösen h) Das Traggelenklager kann aus der Fassung springen i) ein Reifen kann platzen j) der Sprit kann ausgehen k) das Öl kann leer sein darüber hinaus a) von hinten einer kommen, der auch überholen will b) ein Motorradfahrer, den man übersehen hat, einem entgegenkommen c) ein Traktor aus einem Feldweg heraus fahren d) ein spielendes Kind auf die Straße rennen e) ein Reh auf die Straße springen f) Blitzeis das Fahrzeug ins Schleudern bringen g) plötzlich eintretender Platzregen die Sicht verhindern h) ein Blitz in's Auto einschlagen, der die Elektronik komplett lahm legt Und was passiert schlimmestenfalls beim Eingriff in die Motorelektronik? a) Der Motor geht aus Merkste was? Klar kann ein ausfallender Motor zu einem Unfall führen. Schlimmstenfalls auf einer Bergabstrecke. Aber das kann auch so passieren. Wer angst davor hat, darf kein Fahrzeug führen. Nicht umsonst ist das Auto eines mit der gefährlichsten Verkehrsmittel. Und in 99,99% aller Unfälle ist am Fahrzeug nichts manipuliert worden.
Nachdem die Hersteller jetzt (halbwegs - mal in Rückruflisten schauen) mit Elektronik im Auto klar kommen, müssen jetzt Bastler ( "Ich bin Profi und saugut, deshalb muss ich hier im Forum Anfängerfragen stellen...") Hand anlegen und dafür sorgen, dass die Pannenrate wieder steigt. Und je mehr an Sachen fingern, von denen sie nichts verstehen, desto mehr wird der Rest kontrolliert - kostet auch extra. Veränderte Einspritzmengen, stillgelegte AGR und Schlimmeres haben im Endeffekt dazu geführt, dass mittlerweile schon der Einbau eines harmlosen Kontrolllämpchens illegal ist. Danke, Bastelkiddies...
holger schrieb: > Das macht sich beim überholen und Gegenverkehr > deutlich bemerkbar. Wär doch blöd wenn der Wagen > da ins Notprogram geht. Mein Wagen ging vor 4 Monaten plötzlich auch während der Fahrt ins Notprogramm. Und zwar völlig ohne Manipulation meinerseits. Bei Autos 20 Jahre zuvor hatte es sowas nicht gegeben. Ganz im Ernst: Bei welchem Unfall wird denn in der Realität untersucht, ob irgend ein Transistor gesponnen hat? Einer unter 10000? Das interessiert wirklich überhaupt keine Sau. Wenn es nicht gerade einen Toten oder einen Millionensachschaden gab, also was, was von öffentlichem Interesse ist.
Wie haben die Leute damals eigentlich ohne ABS/ESP usw. überleben können? Bin auch mal für ein paar Wochen ein Auto ohne ABS gefahren, da es immer wieder ausging (Fehler war glaub ich ein defekter Sensor). Oder vor ein paar Monaten: Fahre um eine Kurve in der Ortschaft, plötzlich gehen rote WarnLEDs an, auch das ABS-Licht war an. Angehalten, neugestartet, geht bei heute wieder. Meinem Vater ist auch mal das Gasseil auf der Autobahn gerissen. Auch nichts passiert, musste halt ausrollen. Oder bei einem Audi80 damals: Temperatursensor vom Kühlwasser lieferte falsche Werte. Das sind alles Sachen die KEINE Folgen hatten. Es muss immer damit gerechnet werden, dass etwas ausfällt, daher ist es schon so ausgelegt, dass das Auto zumindest nicht explodiert/Amok fährt etc. Es könnte aber auch z.B. sein: Crash oder Wasser dringt ein, oder Tiere beissen in die CAN-Leitung und trennen sie. Auch dann SOLLTE nichts größeres passieren.
Johannes O. schrieb: > Wie haben die Leute damals eigentlich ohne ABS/ESP usw. überleben > können? Die konnten noch richtig fahren. Wir haben mit PS-starken Autos früher bewußt mal in Kurven gedriftet und gegengelenkt. Ein Nachbar war Rennfahrer, der konnte sogar auf einem einspurigen asphaltierten Feldweg aus Tempo 80 mit der Handbremse das Auto um 180 Grad drehen, ohne in den Graben zu setzen.
Hier ist ja was los :))) So, Leute war gerade etwas Auto fahren. Und zwar habe ich bei der Fahrt den Motor-Can getrennt und beim 2. mal kurz geschlossen. Ergebniss ist beim Auftrennen und kurzschliessen gleich: Beim Fahren passiert absolut nichts!!! das Auto fährt weiter wie es soll. Nur das Kombiinstrument hat nichts Sinnvolles mehr angezeigt und hat gepiept. Bremsen, normal Beschleunigen etc. konnte ich wie sonst auch. Wenn man das Auto aber mit einem Can Fehler starten will, dann geht das sofort wieder aus. Ich hoffe, es sind alle Unklarheiten beseitigt. Gute Nacht
>Mein Wagen ging vor 4 Monaten plötzlich auch während der Fahrt ins >Notprogramm. Und zwar völlig ohne Manipulation meinerseits. Wen interessiert das? Kauf dir ne andere Schrottkarre. Es ist ein ganz anderes Ding wenn es selbst verschuldet ist. >Ganz im Ernst: Bei welchem Unfall wird denn in der Realität untersucht, >ob irgend ein Transistor gesponnen hat? Bei jedem? Ausgerechnet bei deinem tut das dann jemand. Gerade wenn es um Geld geht sieht da schon mal jemand genauer hin. Und so ein scheiß Kabel was da nicht hingehört findet jeder Depp. >Es könnte aber auch z.B. sein: Crash oder Wasser dringt ein, oder Tiere >beissen in die CAN-Leitung und trennen sie. Auch dann SOLLTE nichts >größeres passieren. Könnte, sollte, eigenlich, müsste..... Deine Argumentation geht ins Leere.
Oh ein Auto kann sehr wohl Amok "fahren" - auch ganz ohne Elektronikfehler. Bei einem Bekannten ist mal die Turboladerdichtung gerissen. Daraufhin hat der Turbo Motoröl angesaugt. Bekanntlich verbrennt ja ein Diesel alles, was ihm in die Queere kommt. Da hilft dann nicht einmal mehr, die Zündung auszumachen; der Motor geht trotzdem durch. Oder es bricht die Rückholfeder am Gashebel vorne am Motor. Dann dreht das Ding auch hoch. Oftmals schneller, als man überhaupt kapiert, was Sache ist.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Der zu > Überholende lachte sich nur schlapp (und ich auch), und hielt auch noch > nach mir an, um mir Hilfe anzubieten... ;-) Das war aber bestimmt nicht Holger – der hätte nur weiter ins Lenkrad gebissen... Der wählt bestimmt auch grün ;-))
Das Problem ist, das die heutigen Autos so abgestimmt sind, das sie ohne die Elektronik kaum fahrbar sind. zb ABS, zur Zeit vor ABS hatten die Fahrzeuge für die Hinterachse einen Bremsdruckreduzierung die ein Überbremsen der Hinterachse verhindert. Das gibt es heute nicht mehr. Mit ABS haben alle 4 Räder den Druck den der Fahrer aufs Pedal tritt, und das ABS reduziert pro Rad soweit das es gerade so eben noch dreht. Fällt ABS dann aus, überbremsen ( blockieren) die Hinterräder ==> Ergebnis ist ein sofortiges Ausbrechen der Hinterachse. Ein wundervoller Dreher mit totalem Kontrollverlust des Fahrers. SteerByWire gibt es so in dem Umfang noch nicht. ABER es gibt elektrische Servolenkungen die aktiv in die Lenkung eingreifen. Das heißt, wenn das ESP meint 10° nach links lenken macht das Fahrzeug stabiler, wird die Lenkung das machen. CanKommunikation auf dem Antriebs CAN Die Elektronik im Auto ist sehr resistent gegen Störungen, aber alles hat seine Grenzen. Wenn Manipulationen im System stattfinden, die nicht im Entwurf berücksichtigt sind, dann gehen auch Absicherungsmaßnahmen eventuell ins Leere. Deshalb Finger weg von aller Elektronik die im Auto vorhanden ist. ES HAT EINEN GUTEN GRUND WARUM SOWAS NICHT ERLAUBT IST. Ich arbeite in der Entwicklung von ESP Steuergeräten, ich weiß wovon ich da spreche. Und den oben erwähnten Dreher fängst du nicht ab, keine Chance. Falls du das nicht glaubst lies mal etwas Physik nach über Stabilität von Systemen in Bezug auf den Schwerpunkt und die Bewegungsrichtung. Übrigens muss im Fall eines Unfalls nicht nachgewiesen werden das der Umbau Schuld am Unfall war. Du musst nachweisen das dein Umbau NICHT Schuld war. Und das wird sehr teuer, falls es überhaupt möglich ist. Da reicht auch schon der Parkrempler vorm Supermarkt falls dabei auffällt das etwas umgebaut wurde. Das Risiko ist es nicht wert.
>Das war aber bestimmt nicht Holger – der hätte nur weiter ins Lenkrad >gebissen... Ich habe gar kein Auto;) Damit geht auch dein Witz ins leere.
Wie schon gesagt - ABS hat mit dem Motor-CAN nichts zu tun. ESP schon, da auf dem Bus die Raddrehzahlen liegen und diese in das Motormanagment eingreifen. Hab so nen nette Kontrolllampe, dir mir anzeigt, wann ESP eingreift - da muss man bei normalen Strassenverhältnissen ganz schon am Rad drehen, um da hinzukommen. Ich mach mir ab und zu den Spass, ESP auszuschalten :-) Und mit einen geeigneten Transceiver am Bus zu lauschen (und dessen Tx am besten fest verdrahten) passiert absolut NICHTS.
>Und mit einen geeigneten Transceiver am Bus zu lauschen (und dessen Tx >am besten fest verdrahten) passiert absolut NICHTS. Na dann gib Alex doch ne Garantie das da nix passiert. Am besten kommst du auch für die Kosten auf wenn was passiert. >ICH BIN KEIN ANFÄNGER. ICH WEISS, WAS ICH TUE. - bevor solche Kommentare >kommen. Wieso fragt er hier dann eigentlich noch? Er weiss doch was er tut. Das konnte allerdings ja schon widerlegt werden. Schöne Nacht noch;)
Oh, man. Da geht's wieder los. Das ist ja alles so gefährlich, und die Betriebserlaubnis erst mal oder der Airbag kommt plötzlich raus, Bremse versagt. Das ist ja wie in Hollywood. Mal im ernst, was soll da passieren? Im schlimmsten Fall geht die Karre gar nicht erst an (was ich stark bezweifel). Bremsen wird das Fahrzeug ganz sicher auch noch.Und nun? Viel Bedenklicher finde ich wenn die Kollegen mal wider ihr Räder in der heimischen Garage wechseln oder sich gar an der Bremse versuchen. H.joachim Seifert schrieb: > Wie schon gesagt - ABS hat mit dem Motor-CAN nichts zu tun. Doch, sehr wohl. ABS,Getriebe und Motor sind am sogenannten "CAN-Datenbus Antrieb". Das Radio hängt übrigens auch am CAN, allerdings nicht am MotorCAN. Also bei jedem wo nicht mehr das Orginalradio drin ist ist die Betriebserlaubnis erloschen?
CANabis schrieb: > Das Radio hängt übrigens auch am CAN, allerdings nicht am MotorCAN. Also > bei jedem wo nicht mehr das Orginalradio drin ist ist die > Betriebserlaubnis erloschen? Wenn das Radio eine "E-" Prüfnummer hat, dann ist das OK. Ohne diese Nummer darf das Radio nicht mehr eingebaut werden. Die Radios die es im Handel gibt sollten diese Nummer haben. Es sei denn es sind irgendwelche Grauimporte aus China. Wenn einer eigene ElektroniK Spielereien ins Auto einbauen will, muss er nur eine "E-" Prüfnummer haben, und schon darf das Teil mit ABE eingebaut werden.
H.joachim Seifert schrieb: > Wie schon gesagt - ABS hat mit dem Motor-CAN nichts zu tun. ESP schon, > da auf dem Bus die Raddrehzahlen liegen und diese in das Motormanagment > eingreifen. ABS und ESP sind ein gemeinsames Steuergerät. ==> ABS hängt somit ebenfalls am MotorCan. ABS wird auch mehr oder weniger funktionieren wenn der CAN gestört ist. Vielleicht etwas ruppiger weil Zusatzinformationen fehlen. Allerdings ist ABS nur ein geringer Teil der Sicherheitsfunktionen in einem Auto. Der Rest dieser Funktionen ist auf einen funktionieren CAN angewiesen.
Ralph schrieb: > Wenn das Radio eine "E-" Prüfnummer hat, dann ist das OK. > > Ohne diese Nummer darf das Radio nicht mehr eingebaut werden. Schwachsinn, hab noch kein Radio mit E-Prüfzeichen gesehen. Sowas gibts auf Scheinwerfern, Hängerkupplungen, Auspuffanlagen ....... aber nich auf dem Radio.
Martin Schwaikert schrieb: > Oh ein Auto kann sehr wohl Amok "fahren" - auch ganz ohne > Elektronikfehler. Bei einem Bekannten ist mal die Turboladerdichtung > gerissen. Daraufhin hat der Turbo Motoröl angesaugt. Bekanntlich > verbrennt ja ein Diesel alles, was ihm in die Queere kommt. Da hilft > dann nicht einmal mehr, die Zündung auszumachen; der Motor geht trotzdem > durch. Oder es bricht die Rückholfeder am Gashebel vorne am Motor. Dann > dreht das Ding auch hoch. Oftmals schneller, als man überhaupt kapiert, > was Sache ist. Bei Fahrzeugen mit Schaltgetriebe einfach die Bremse voll durchtreten und einkuppeln. Die Bremsen haben 2-3 fache Motorleistung. Bei Automatik hast Du verloren, ausser MacGywer ist gerade da, der findet immer eine Lösung.
Martin Schwaikert schrieb: > sondern auch den Mehrverbrauch an Sprit Das Gegenteil ist wahr. holger schrieb: >>Es könnte aber auch z.B. sein: Crash oder Wasser dringt ein, oder Tiere >>beissen in die CAN-Leitung und trennen sie. Auch dann SOLLTE nichts >>größeres passieren. > > Könnte, sollte, eigenlich, müsste..... Es ist so. Der Konjunktiv drückt nur den Wunsch des Benutzers aus, wie er es sich vorstellt. Kein Sicherheitskritisches System wird nur einen Fehler brauchen um auszufallen. Ralph schrieb: > Deshalb Finger weg von aller Elektronik die im Auto vorhanden ist. > > ES HAT EINEN GUTEN GRUND WARUM SOWAS NICHT ERLAUBT IST. Da hätte ich gerne mal eine Quelle die das belegt.
Mal was konstruktives: Nimm einen Microcontroller mit zwei separaten CAN-Controllern, z.B. einen dsPIC30F5011 mit den passenden PHYs, und baue ein CAN-Gateway. Das macht nichts anderes, als CAN-Messages von Port A zu empfangen und auf Port B wieder zu senden. Punkt. Ende. Das ganze solltest Du ziemlich zuverlässig hinbekommen können, und zwar so, dass ein Bus-Off oder sonstwas auf Port B sich nicht auch auf die Operationen auf Port A auswirkt, und der dsPIC sollte auch so schnell sein, dass es keine Paketverluste beim Forwarding gibt. Damit hast Du eine CAN-Firewall, hinter der Du ungestört programmieren und debuggen kannst, und wo Du auch keinerlei Stichleitungen brauchst. Von der Software her sollte das an einem Tag erledigt sein, und die Hardware sollte eigentlich auch leicht zusammenzusetzen sein. fchk
"Fällt ABS dann aus, überbremsen ( blockieren) die Hinterräder ==> Ergebnis ist ein sofortiges Ausbrechen der Hinterachse. Ein wundervoller Dreher mit totalem Kontrollverlust des Fahrers." Genau dies ist nicht der Fall! Es hängt natürlich vom Auto (Spotwagen) und Beldaung etc ab. Die Bremsen kommen nur durch den TÜV sofern sie in Toleranzen gleichmäßig ziehen. Bremst man normal fällt nichts auf. Nur bei sehr einseitig ziehenden Bremsen oder Vollbremsung in einer speziellen Situation wird das Fahrzeug unbeherrschbar. Früher waren die Bremskraftregler (ALB) sehr oft kaputt. Ich habe dies übrigens erst auf mehreren Strecken mit einem Golf 4 getestet. Hinten rechts wurde der Bremskolben so eingestellt, dass er früher und damit stärker wirkt. Das Fahrzeug ist auch bei starken Bremsungen handhabbar. Dabei muss man wissen, Golf 4 bricht hinten aus (TT Problem) und hat eine gute Gewichtsverteilung. Nun zum CAN Bus. Je nach verbautem Motorsteuergerät ist der Bus bei VW unkritisch. Ich würde es einfach probieren. Allerdings muss einem klar sein, die Entwickler haben auch nicht alle Betriebszustände bis ins letzte Detail abgedeckt. Anfangs wurde ich deshalb nicht auf frequentierten Straßen fahren. Zu den undefinerten Betriebszuständen. Z.B. sind bei einer sehr bekannten deutschen Marke oft an einem Rad vorne die ABS Sensoren ausgefallen. Das Steuergerät hat den Ausfall aber nicht sofort als Ausfall erkannt, sondern als Eingriffssituation interpretiert. Wer jetzt schnittig an die Kreuzung fuhr um stark abzubremsen, stand in der Kreuzung drin, da der ABS Eingriff den Bremsweg verlängerte. Die Steuergeräte haben zum Teil sehr lange gebraucht, bis sie sich aufgrund des defekten Sensors abschalteten.
dopsda schrieb: > Ich habe dies übrigens erst auf mehreren Strecken mit einem Golf 4 > getestet. > Hinten rechts wurde der Bremskolben so eingestellt, dass er früher und > damit stärker wirkt. Das Fahrzeug ist auch bei starken Bremsungen > handhabbar. Dabei muss man wissen, Golf 4 bricht hinten aus (TT Problem) > und hat eine gute Gewichtsverteilung. Lebensmüde ? Für das richtige Feeling musst du beide hinteren Räder blockieren. Solange eins noch dreht passiert da wenig. Und wenn beide Hinterräder blockieren hast du verloren, und zwar vollkommen. Bei ABS Ausfall und ohne Hinterachsdruckregler wird die Hinterachse komplett blockieren. Kleiner Tip zum spielen. Nimm dir ein Modellauto und blockiere bei dem die Hinterachse. Dann lass das Auto mal eine längere schiefe Ebene runterrutschen. Kannst ja mal zählen wie viele Drehungen das Auto schafft. Den Versuch sollte man eigentlich aus dem Physikunterricht noch kennen. Lässt sich auf einer Gleitfläche wunderbar mit der Handbremse austesten. z.b. Verkehrsübungsplatz des ADAC Den Hinterachsdruckregler ( wie auch immer das Teil bei den unterschiedlichen Herstellern heißt , ALB ist eine mögliche Variante) gab es vor ABS als mechanisches Bauteil. Mit ABS ist diese Funktion elektronisch ein Teil des ABS. Sowas testet man auf abgesperrten Teststrecken mit SEHR viel Platz ohne Hindernisse. Das im Straßenverkehr zu testen ist schon weit jenseits von Fahrlässigkeit.
Nun, nach Kontroversen ohne Ende wäre es doch mal an der Zeit ein "richtiges" Gerät zu bauen, einen CANalysator z.B. - mit 32GB SD-Karte und Auswertung am eigens geschriebenen MAC/*X/PC-Programm, den man im Motorraum ansteckt und einfach "recorden" lässt. Völlig passiv. Vielleicht kann man ja ein OBD Teil mit ABE vorschalten?
Alex schrieb: > Beim Fahren passiert absolut nichts!!! das Auto fährt weiter wie es > soll. Dann hast Du nicht richtig getestet: (ein paar Beispiele) - Auf jeden Fall wird die Geschwindigkeitsregelanlage für diesen Fahrzyklus irreversibel deaktiviert. (es sei denn der Hersteller hat geschludert). - Je nach Aufteilung der Funktionen im Fahrzeug kann der ESP-Eingriff an die Motorsteuerung ebenfalls irreversibel deaktiviert werden. - Die Gas-/Bremse Plausibilisierung (Bremse überdrückt Gaspedal bei klemmendem/gebrochenem Fahrpedal) wird ebenfalls beeinträchtigt. Nicht umsonst werden solche Versuche bei den Fahrzeugherstellern von eingewiesenen und trainierten Fahrern auf nichtöffentlichen Testgeländen durchgeführt. Gruß Anja
dopsda schrieb: > "Fällt ABS dann aus, überbremsen ( blockieren) die Hinterräder ==> > Ergebnis ist ein sofortiges Ausbrechen der Hinterachse. Ein wundervoller > Dreher mit totalem Kontrollverlust des Fahrers." > > Genau dies ist nicht der Fall! Es hängt natürlich vom Auto (Spotwagen) > und Beldaung etc ab. Oje. Das war ein Eigentor. > Die Bremsen kommen nur durch den TÜV sofern sie in Toleranzen > gleichmäßig ziehen. Stimmt nicht. Die Bremsverteilung vorne hinten ist klar definiert. Soweit ich mich entsinne darf die Bremse nicht weniger als 1/6 und nicht mehr als 1/4 der Bremskraft der Vorderräder sein. Angaben ohne Gewähr - ist schon ne weile her, dass ich mich hier mal schlau gemacht habe. > Bremst man normal fällt nichts auf. Nur bei sehr > einseitig ziehenden Bremsen oder Vollbremsung in einer speziellen > Situation wird das Fahrzeug unbeherrschbar. Das ist quatsch. Nur weil Du unbewusst gegenlenkst, heißt das nicht, dass es nicht auftritt. Alltagssituation: Auf der Landstraße ist am Rand noch Rollsplit vom Winter. Wer jetzt bremst, wird merken, das das Auto nach links abhauen will. Mal ganz davon abgesehen ist ein Fahrzeug, dass hinten zu stark bremst, nicht mehr kontrollierbar. Da bringt auch gegenlenken nichts. Allerdings erscheint mir etwas merkwürdig, dass die Verteilerregel vorne hinten nicht mehr zu gelten scheint. Immerhin muss auch bei ausgefallenem ABS das Fahrzeug sicher zu bremsen sein. Bei einer 1:1-Verteilung wäre das nicht mehr gewährleistet.
Martin Schwaikert schrieb: > Stimmt nicht. Die Bremsverteilung vorne hinten ist klar definiert. > Soweit ich mich entsinne darf die Bremse nicht weniger als 1/6 und nicht > mehr als 1/4 der Bremskraft der Vorderräder sein. Angaben ohne Gewähr - > ist schon ne weile her, dass ich mich hier mal schlau gemacht habe. genauso ist es. Es ist schon konstruktiv festgelegt, wieviel % der Bremsleistung auf die Hinterachse geht. Schaut euch mal die Bremszangen von Vorder und Hinterachse genau an. > Mal ganz davon abgesehen ist ein Fahrzeug, dass hinten zu stark bremst, > nicht mehr kontrollierbar. Da bringt auch gegenlenken nichts. aber Bremse kurz auslassen > Allerdings erscheint mir etwas merkwürdig, dass die Verteilerregel vorne > hinten nicht mehr zu gelten scheint. Immerhin muss auch bei > ausgefallenem ABS das Fahrzeug sicher zu bremsen sein. Bei einer > 1:1-Verteilung wäre das nicht mehr gewährleistet. Was weiss man, der Schwachsinn hat bei den Autobauern immer Saison, so manches Zeug gehört schon beim Ausfahren aus der Fertigungsstrasse verschrottet. Grüsse
>> Mal ganz davon abgesehen ist ein Fahrzeug, dass hinten zu stark bremst, >> nicht mehr kontrollierbar. Da bringt auch gegenlenken nichts. > aber Bremse kurz auslassen Du erwartest zu viel Hirn von den heutigen Autofahrern. Wir haben das Bremsen ohne ABS noch in der Fahrschule gelernt. Aber inzwischen machen wir doch Drive-by-wire. Es gibt nur zwei Gründe, warum heute immernoch Piloten ein Flugzeug fliegen: Der psychologische Effekt, weil kein Passagier der Technik ausgeliefert sein will und der, dass Menschen auf unvorhergesehene Situationen intuitiv reagieren können. Kein Computer der heutigen Zeit hätte es geschafft, ein Flugzeug heil auf dem Hudsonriver zu landen.
Bernd T. schrieb: > Bei Fahrzeugen mit Schaltgetriebe einfach die Bremse voll durchtreten > und einkuppeln. Die Bremsen haben 2-3 fache Motorleistung. > Bei Automatik hast Du verloren, ausser MacGywer ist gerade da, der > findet immer eine Lösung. Automatik hat oft eine noch stärkere Bremsanlage als Schaltgetriebe-Fahrzeuge. Meist die Bremse vom nächst größeren Modell. Macht ja auch Sinn, weil die Motorbremse weg fällt. So hatte ich es zumindest mal an einem alten Auto. Die Automatik versagt aber auch, wenn sie ausgebremst wird. Man hat dann unter Umständen allerdings einen größeren Getriebeschaden. Wenn man nicht so schlau ist, und doch noch den Zündschlüssel abdreht.
Martin Schwaikert schrieb: >>> Mal ganz davon abgesehen ist ein Fahrzeug, dass hinten zu stark bremst, >>> nicht mehr kontrollierbar. Da bringt auch gegenlenken nichts. >> aber Bremse kurz auslassen > > Du erwartest zu viel Hirn von den heutigen Autofahrern. Wir haben das > Bremsen ohne ABS noch in der Fahrschule gelernt. Warum sollte man sowas heute auch lernen? Es gibt praktisch* kein Auto mehr ohne ABS. Das wäre doch vergeudete Zeit. Aber damals war ja eh alles besser ;-) * Nicht nennenswerter Anteil.
CANabis schrieb: > ... > Viel Bedenklicher finde ich wenn die Kollegen mal wider ihr Räder in der > heimischen Garage wechseln oder sich gar an der Bremse versuchen. > ... Beides schon gemacht. Reifen werden grundsätzlich selbst gewechselt, genauso wie die Bremsscheiben, Bremsklötze, Bremsflüssigkeit usw. Auch (durchgebrochene) Federn, evtl. mal die Kühlwasserpumpe die zicken macht, ein Temperatursensor der Defekt ist, Zündkerzen, Öl usw. Hab bei diesen Sachen mitgeholfen, wir waren als zu zweit. Wenn man ein bisschen sein Hirn anschaltet und nach Buch arbeitet, dann kann eigentlich nichts schiefgehen. Klar dass man die neuen Bremsen nicht bei 200 auf der Autobahn testet... Aber bisher hat alles geklappt was selbstgemacht wurde, nichts hat Probleme verursacht! (ach ja: Keiner von uns hat eine Mechanikerlehre gemacht, der andere hat nen Bürojob, ich studiere noch) Zum Thema zurück: Der OP möchte ja nix selbst auf den Bus senden, sondern nur mitlesen. Also soll er so eine Art "Signalkopierer" zwischenschalten, der nur das Signal vom richtigen CAN auf seinen Test-CAN kopiert. Was er dann mit seinem Test-CAN macht ist egal, denn es beeinflusst das Auto ja nicht. Dann kann er soviel rumspielen wie er will :-) Und sicher ist es dabei auch noch. Und wenn er seine Kabel meterweise im Auto verlegen will, dann darf er das auf Test-CAN Seite auch machen wie er will. Problem gelöst? ;-)
Simon K. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >>>> Mal ganz davon abgesehen ist ein Fahrzeug, dass hinten zu stark bremst, >>>> nicht mehr kontrollierbar. Da bringt auch gegenlenken nichts. >>> aber Bremse kurz auslassen >> >> Du erwartest zu viel Hirn von den heutigen Autofahrern. Wir haben das >> Bremsen ohne ABS noch in der Fahrschule gelernt. > > Warum sollte man sowas heute auch lernen? Weil es Dir dein Leben kosten kann, wenn man gewohnt dumm einfach in die Eisen tritt? > Es gibt praktisch* kein Auto > mehr ohne ABS. Absoluter Schwachsinn. Tut mir leid, aber so hart muss man das leider ausdrücken. Die "selbstverpflichtung" zum serienmäßigen Einbau in Fahrzeugen unter 2,5t wurde erst am 1. Juli 2004 in Kraft gesetzt. Fahrzeuge, die es nur optional mit ABS gab, z.B. den Daewoo Matiz oder Suzuki Alto wurden bis zu diesem Stichtag ohne ABS produziert. Bedenke: 55% aller in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge sind älter. > Das wäre doch vergeudete Zeit. Was sind schon ein paar Trockenübungen gegen ein Menschenleben? > Aber damals war ja eh alles besser ;-) Pah... wenn Du wüsstest, wann ich meinen Führerschein gemacht habe, würdest Du jetzt knallrot werden.
Soso... Dann konstruiert mir doch mal einen Fall bei dem der Ausfall eines oder von mir aus aller el. Systeme im KFZ einen Unfall aktiv verursacht. Es ist immer mit interaktion verbunden. Ihr vergesst das es sich hierbei nur um "Helfer" handelt die den Fahrer unterstützen sollen. Wenn Du dich auf Dein ESP (Teilsysteme : ASR,ABS,Stabilitätskontrolle) verlässt handelst Du grob Fahrlässig. Verlässt Du dich beim Rückwärtsfahren auf den Abstandswarner und ballerst durch die Wand, so ist das Dein Schuld. Kannst ja mal versuchen Hersteller auf Schadensersatz zu verklagen wenn der PTS Sensor einen Steinschlag hatte... Selbst bei der SBC hat man sich nicht auf die el.Pumpe verlassen. (zum glück) Bei einem Produkt bei dem überall gespart wird, setzt man geradezu darauf das etwas ausfallen kann und wird.
Die Kabel sind drin. Alles schön verdrillt, mit Gewebeband umgewickelt, mit den Kabelbindern fixiert. Bis jetzt gibt es nichts Auffälliges. Werde mal die Tage den Fehlerspeicher auf mögliche Kommunikationsstörungen checken. Danke Gruss Alex
Etrick schrieb: > müssen jetzt Bastler ( "Ich bin > Profi und saugut, deshalb muss ich hier im Forum Anfängerfragen > stellen...") DAS war auch mein erster Gedanke. dopsda schrieb: > Hinten rechts wurde der Bremskolben so eingestellt, dass er früher und > damit stärker wirkt. Das ist nun ziemlich falsch, die betreffende Bremse mag frueher anliegen, die Wirkung wird aber vom Druck bestimmt, und der ist dann immer noch gleich. Tolle Idee, aber komplett ohne Kenntnis der physikalischen Grundlagen wird nichts Sinnvolles dabei herauskommen. citb
allesIstGutSolangeDuWildBist schrieb: > Soso... > > Dann konstruiert mir doch mal einen Fall bei dem der Ausfall eines oder > von mir aus aller el. Systeme im KFZ einen Unfall aktiv verursacht. Da muss man nicht viel konstruieren. Ein knapper Überholvorgang reicht aus. > Es ist immer mit interaktion verbunden. Wer beim Autofahren nicht interagiert, macht eh was falsch und sollte Taxi fahren. > > Ihr vergesst das es sich hierbei nur um "Helfer" handelt die den Fahrer > unterstützen sollen. Nein, das vergesse ich nicht. Nur bin ich wohl hier einer von wenigen, der ohne all diese Helfer seit der Ausstellung meines Führerscheins unfallfrei fährt. Mein Auto hat diesen ganzen Kram nämlich nicht. > Wenn Du dich auf Dein ESP (Teilsysteme : ASR,ABS,Stabilitätskontrolle) > verlässt handelst Du grob Fahrlässig. Würde ich so nicht sagen. Wenn ich ESP habe, dann weiß ich, dass ich auf der Autobahn sehr knapp und scharf einem Stauende ausweichen kann. Mit meinem Auto allerdings bleibt nur draufhalten, und hoffen, dass es nicht allzu sehr knallt. Durch ein Ausweichmanöver würde ich einen viel größeren Schaden für mich und andere riskieren. > Verlässt Du dich beim Rückwärtsfahren auf den Abstandswarner und > ballerst durch die Wand, > so ist das Dein Schuld. Das ist auch wirklich bescheuert. > Kannst ja mal versuchen Hersteller auf Schadensersatz zu verklagen wenn > der PTS Sensor einen Steinschlag hatte... Allerdings. Es gibt fälle, da ist bei Mercedes ohne ersichtlichen Grund (z.b. ein Minimalaufprall durch einen Fahrradfahrer) das ganze Regiment an Airbags im Auto geknallt. Das übersteht man nicht ohne Trommelfellriss. Solche Technikfehler gefährden die Gesundheit, auch wenn kein zweiter betroffen ist. > Bei einem Produkt bei dem überall gespart wird, setzt man geradezu > darauf das etwas ausfallen kann und wird. Ich würde nicht behaupten, dass man das forciert. Aber bei einem Autopreis von 10.000 Euro sollte man sich schon fragen, wie das bei all der Ausstattung machbar ist.
Martin Schwaikert schrieb: > Nur bin ich wohl hier einer von wenigen, > der ohne all diese Helfer seit der Ausstellung meines Führerscheins > unfallfrei fährt. Mein Auto hat diesen ganzen Kram nämlich nicht. Hatte ich vor 5 Jahren auch noch. Einen Kleinwagen Bj. 1991. Man fährt dann eben einfach etwas vorausschauender und defensiver. Der Airbag ist ja z.B. auch kein Allheilmittel. Er schützt nur bis 60km/h. Darüber sind sich viele so gar nicht direkt im Klaren, und meinen, sie hätten damit auch bei 200km/h noch Vollkasko-Gesundheitsschutz.
> Der Airbag ist ja z.B. auch kein Allheilmittel. Er schützt nur bis > 60km/h. Darüber sind sich viele so gar nicht direkt im Klaren, und > meinen, sie hätten damit auch bei 200km/h noch > Vollkasko-Gesundheitsschutz. Zumal er auch kein Allheilmittel ist. Studien haben herausgefunden, dass viele Unfälle Folgekollisionen mit sich ziehen. Da bringt nur leider der Airbag, der bereits ausgelöst hat, auch nicht viel. Bisher haben nur Fahrzeuge der Premiumklasse Airbags, die mehrmals auslösen können (soweit die Sensoren noch leben). Wie man es dreht und wendet: Solche Sicherheitseinrichtungen können ein wenig mehr Schutz bieten, ein wenig mehr Kontrolle erlauben, und somit auch ein wenig mehr Sicherheit gewährleisten. Fahren muss aber der Fahrer. Solange Sicherungssysteme nicht aktiv in das Fahrgeschehen eingreifen, sind sie nur eine Unterstützung. Und Problemfaktor Nr. 1 ist und bleibt der Mensch.
ElCattivo schrieb: > @crazyhorse, homer: > Richtig, maximal wird die Kiste stehenbleiben, aber auch wichtige > Funktionen wie ESP, ABS, Airbag können ausfallen. Und in welcher > Situation? Ein Auto funktioniet auch OHNE ESP, ABS und Airbag. Der Airbag auf vollständig OHNE CAN, da der Sensor im Airbag ist, was eien Sicherheitschaltung und -anforderung ist. > Kurzschluss zwischen CAN_H und L. Dann gibt es eben einen und wenn es durch eindringendes Regenwasser ist > Fakt ist, dass: > -die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert deutlich erhöht ist. > -keine Versicherung zahlt. Dann soll sich OP eben eine Adapter/Servicestecker für den Boardcomputer kaufen und dort sein Kabel anstecken, denn der CAN-Sniffer kann dort JEDERZEIT angeschlossen werden. > Wie oft will man das riskieren, wenn man zB täglich mit dem Auto fährt? > Das Risiko wäre es mir nicht wert! kopfschüttel Achja, mein längstes CAN-Kabel ist 34 Meter lang und wenn der Anhänger dazukommt über 50 meter und nun? So ein CAN-Kabel kann bis 500 Meter lang sein Und zum Thema Stichleitungen: Da gibt es spezielle und zugelassene Verteiler. Grüße Michelle
>> Soso... >> >> Dann konstruiert mir doch mal einen Fall bei dem der Ausfall eines oder >> von mir aus aller el. Systeme im KFZ einen Unfall aktiv verursacht. > >Da muss man nicht viel konstruieren. Ein knapper Überholvorgang reicht >aus. Dann hast Du trotzdem was Falsch gemacht. Wann darfst Du überholen ? Was macht man bei Zweifel ? Richtig, dahinter bleiben. Die Formel 1 findet nicht im Bereich der stvzo statt. Ellenbogen und Brechstange sind auch nicht erlaubt. Du musst genügend Platz haben um auch noch Abbrechen zu können. Fährst Du GTI oder GSI ? Für die wäre das wohl eher typisch...
allesIstGutSolangeDuWildBist schrieb: >>> Soso... >>> >>> Dann konstruiert mir doch mal einen Fall bei dem der Ausfall eines oder >>> von mir aus aller el. Systeme im KFZ einen Unfall aktiv verursacht. >> >>Da muss man nicht viel konstruieren. Ein knapper Überholvorgang reicht >>aus. > > Dann hast Du trotzdem was Falsch gemacht. > Wann darfst Du überholen ? > Was macht man bei Zweifel ? > > Richtig, dahinter bleiben. So wie ich auch. Aber es gibt viele, die Dir entgegenkommen, weil sie anderer Meinung sind. Ich habe da schon die eine oder andere Vollbremsung hingelegt. Leider kann man sich das Kennzeichen nie merken. Andernfalls wäre ich binnen 15 Minuten bei der Polizei. > Fährst Du GTI oder GSI ? Weder das eine, noch das andere. Mein Auto hat 1,5 l Hubraum bei 75 PS mit MPSDBA (mehr PS durch Benzin ablassen). > Für die wäre das wohl eher typisch... Nein, dass ist absolut typisch für Audi, Mercedes und BMW. Neuerdings aber auch diese Premium-Kombis. Mächtig viel PS und mächtig wenig Hirn im Auto.
Michelle Konzack schrieb: > Achja, mein längstes CAN-Kabel ist 34 Meter lang und wenn der > Anhänger dazukommt über 50 meter und nun? So ein CAN-Kabel > kann bis 500 Meter lang sein Mein längster CAN-Bus war 1km lang. Liegt genau noch in den Spezifikationen. > Und zum Thema Stichleitungen: > Da gibt es spezielle und zugelassene Verteiler. Es gibt für CAN natürlich verschiedene Bustopologien. An die Zweidrahtleitung macht man an beiden Enden die Busabschlüsse, und dann kann man gerne dazwischen mal einen Busteilnehmer an- oder abklemmen. Zu Sternnetzen und Stichleitungen gibt es aber auch Beschreibungen, zu verteilten Busabschlußwiderständen. An solchen Netzen sollte man keineswegs mal was hinzu wursteln, denn sie sind von Anfang an festgelegt. Daher mein Vorschlag weiter oben, einen Transceiver zum Mithören direkt an eine bestehende Leitung zu heften. Ohne weitere Verdrahtung.
Ohne bis zum ende die ganzen Zitierten und gelöschten Beiträge gelesen zu haben: Es gibt vorschriftsmäßig in jedem neueren Auto eine Fehlerdiagnoseschnittstelle (OBD2 genannt meine ich). Die ist "gut" zugänglich angebracht und da kannst du dann auch ausserhalb des Straßenverkehrs dran rumbasteln wie du willst. Allerdings ist das Protokoll von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich und nicht offen. Da du allerdings nur lesen willst, viel Spaß! von meiner Seite her auch im Straßenverkehr. Falls du allerdings glaubst z.B. die Motordrehzahl von dort auslesen zu können, muss ich dich enttäuschen. solche geräte gibts zu hauf zu kaufen und keines das ich kenne aktualisiert schneller als im 1Hz takt... wird wohl nen Grund haben. Insofern have fun
Ich finde ja Leute die ihr Auto "tunen" und damit durch die Straßen rasen deutlich gefährlicher als nen Bastler der CAN mitsniffen will. ;-) Die gefährlichsten Verkehrsteilnehmer sind eigentlich immer ohne Hirn unterwegs...
Martin Schwaikert schrieb: > Aber es gibt viele, die Dir entgegenkommen, weil sie anderer Meinung > sind. Ich habe da schon die eine oder andere Vollbremsung hingelegt. In diesen Fällen wäre es aber doch nur von Vorteil für dich, wenn der Entgegenkommende vorher an seinem CAN-Bus gebastelt hat, so dass durch den Ausfall seines Motors sich seine Geschwindigkeit reduziert und du dadurch mehr Bremsweg zur Verfügung hast. SCNR
Martin, wir hauen doch in die selbe Kerbe. man muss ja nicht vom schlechtesten ausgehen... Immerhin ist er "schlau genug" sich an das Ding ranzubasteln. **** Er muss halt immer noch einen Plan B haben. **** Wobei ich vermute das er es nicht beim ReadOnly lässt. Ich darf mich jeden Arbeitstag mit recht neuen und hochpreisigen Fzgs rumschlagen. Es ist manchmal nicht schön wie gespart wird.
Martin Schwaikert schrieb: > allesIstGutSolangeDuWildBist schrieb: >> Ihr vergesst das es sich hierbei nur um "Helfer" handelt die den Fahrer >> unterstützen sollen. Richtig > Nein, das vergesse ich nicht. Nur bin ich wohl hier einer von wenigen, > der ohne all diese Helfer seit der Ausstellung meines Führerscheins > unfallfrei fährt. Mein Auto hat diesen ganzen Kram nämlich nicht. Ich habe meinen Militärschein seit 1984 und meinen Privaten seit 1986-06-06 und bin unfallfrei. Seit 2001 habe ich ALLE KLassen. Mittleweile baue ich an meinem 6. und 7. Fahrzeug Marke Eigenbau und es interessant, das ich NICHT verpflichtet bin, ABS zu verwenden >> Wenn Du dich auf Dein ESP (Teilsysteme : ASR,ABS,Stabilitätskontrolle) >> verlässt handelst Du grob Fahrlässig. > > Würde ich so nicht sagen. Wenn ich ESP habe, dann weiß ich, dass ich auf > der Autobahn sehr knapp und scharf einem Stauende ausweichen kann. Mit > meinem Auto allerdings bleibt nur draufhalten, und hoffen, dass es nicht > allzu sehr knallt. Durch ein Ausweichmanöver würde ich einen viel > größeren Schaden für mich und andere riskieren. Ich bin auch mal vor Jahren mit einem auf 4x4 umgebauten SEC auf der AUtobahn gefahren unddann scherter so ein Idiot von der Beschleunigungsspur über die Mittlespur (Vor einem LKW der ihm aufder rechten platz gemacht hatte) bis auf die Linke aus... Ich habe in GERADEAUS erwischt bei 220km/h. Hatte gerade mal einen leichten Frontschaden >> Verlässt Du dich beim Rückwärtsfahren auf den Abstandswarner und >> ballerst durch die Wand, >> so ist das Dein Schuld. > Das ist auch wirklich bescheuert. Ist aber leider die Tatsache. Deswegen sollen ja bei Wohnmobilen rückfahrkameras vergeschrieben werden... > Allerdings. Es gibt fälle, da ist bei Mercedes ohne ersichtlichen Grund > (z.b. ein Minimalaufprall durch einen Fahrradfahrer) das ganze Regiment > an Airbags im Auto geknallt. Das übersteht man nicht ohne > Trommelfellriss. Solche Technikfehler gefährden die Gesundheit, auch > wenn kein zweiter betroffen ist. LOL, so ein Teil unvorhergesehen in die Fresse zu bekommen kann ich mir vorstellen. Da währe ich ganz schön stinkig > Ich würde nicht behaupten, dass man das forciert. Aber bei einem > Autopreis von 10.000 Euro sollte man sich schon fragen, wie das bei all > der Ausstattung machbar ist. Da frage ich mich manchmal auch schon... Grüße Michelle
Da macht es Mischkaulation und Stückzahl. Man hat doch ein breiteres Produktportfolio.... Der S-Klasse Fahrer finanziert dem A-Klasse Kumpel sein ESP... Ausserdem, was denkt ihr wieviel ein PKW in der Prod. kostet ?
wildbist schrieb: > Ausserdem, was denkt ihr wieviel ein PKW in der Prod. kostet ? 30-40% dessen, was Du beim Händler auf den Tisch legst.
allesIstGutSolangeDuWildBist schrieb: > Wobei ich vermute das er es nicht beim ReadOnly lässt. Das ist so die Frage. Wer mal hört, der möchte bald auch sprechen. So ist das Leben. ;-)
Eher 60 zu 10. Der Rest ist Entwicklung, Marketing, Verkauf, Garantieleistungen.
wildbist schrieb: > Eher 60 zu 10. > > Der Rest ist Entwicklung, Marketing, Verkauf, Garantieleistungen. Du hast die Aktionäre vergessen. :) Ich erfuhr mal von einem Modell mit 33% und einem mit 41%.
Michelle Konzack schrieb: >> Das übersteht man nicht ohne >> Trommelfellriss. Solche Technikfehler gefährden die Gesundheit, auch >> wenn kein zweiter betroffen ist. > LOL, so ein Teil unvorhergesehen in die Fresse zu bekommen kann ich mir > vorstellen. Da währe ich ganz schön stinkig Wäre ich auch. Und was kostet nochmal die Instandsetzung so eines Teiles? Habe gehört, daß dafür schon Autos aufgebrochen, und die Airbag-Teile geklaut werden, weil sie so beliebt (und teuer) sind.
Oh Ja. Dann musst Du die Investment Banker aber auch noch ins Boot holen. Immerhin verdienen die bei der Finanzierung der Zulieferer und des Herstellers. Nebenbei bedenke man den Rohstoffhandel und die Derivatefuzzys. (und jedem anderen der das Ding über einen Kredit kauft) Das nimmt einfach kein Ende. Uns muss es doch gut gehen... ;)
Fahrer Airbag ? Können schonmal so 900€ werden. Beim Beifahrer kommt aber wieder das Armaturenbrett hinzu. Auch nicht biliger. Side, knee, pelvis und BremsBags mal nicht mitgerechnet...
Martin Schwaikert schrieb: > Wenn ich ESP habe, dann weiß ich, dass ich auf > der Autobahn sehr knapp und scharf einem Stauende ausweichen kann. Mit > meinem Auto allerdings bleibt nur draufhalten, und hoffen, dass es nicht > allzu sehr knallt. Durch ein Ausweichmanöver würde ich einen viel > größeren Schaden für mich und andere riskieren. Huch, meinst Du etwa, dass ESP die Physik überlisten kann. Das können weder ESP noch CAN. Wenn Du ohne ESP nicht auskommst, dann überlege mal ob Du noch ein paar Fahrstunden nimmst, bzw. den Führerschein ganz abgibst. Das gilt auch für die anderen Experten, die meinen, dass Hirn vollständig durch Elektronik ersetzt werden kann... Vielleicht mal später, aber das erleben wir alle nicht mehr.
Es ging sogar in Motorfahrzeugen schon mal ganz ohne Strom. Mit dem 1955-er Allgaier (kleiner Trecker) fahren, machte gelegentlich Spaß. Der hatte zwar einen Generator und ne Batterie, hauptsächlich nur für Licht, aber auch eine Handkurbel zum Ankurbeln. Aber es war schwer, den Diesel ohne Vorglühung anzukurbeln, brauchte Kräfte eines Maurers. Die hatten aber viele zu der Zeit noch. R4 und Ente hatten glaube ich auch eine Handkurbel an Bord, falls der Akku mal streikt.
Michelle Konzack schrieb: > Der Airbag auf vollständig OHNE CAN, da der Sensor im Airbag ist, > was eien Sicherheitschaltung und -anforderung ist. Solange du nur einen Airbag hast, mag das so sein. Aber heutige Autos haben viele, die sich koordinieren müssen und deshalb ein gemeinsames Airbag-Steuergerät haben. Es gibt überall im Auto verteilt Crashsensoren, und abhängig von der Art des Crashs werden die zu zündenden Airbags ausgewählt. Und das Airbagsteuergerät hängt durchaus am CAN (wenn auch eher nicht der Motor-CAN), z.B. damit die Kindersitzerkennung einzelne Airbags deaktivieren kann. Michelle Konzack schrieb: > Ich habe meinen Militärschein seit 1984 und meinen Privaten seit > 1986-06-06 und bin unfallfrei. > Ich habe in GERADEAUS erwischt bei 220km/h. Ja was denn nun? Michelle Konzack schrieb: >> Allerdings. Es gibt fälle, da ist bei Mercedes ohne ersichtlichen Grund >> (z.b. ein Minimalaufprall durch einen Fahrradfahrer) das ganze Regiment >> an Airbags im Auto geknallt. Das übersteht man nicht ohne >> Trommelfellriss. Solche Technikfehler gefährden die Gesundheit, auch >> wenn kein zweiter betroffen ist. > > LOL, so ein Teil unvorhergesehen in die Fresse zu bekommen kann ich mir > vorstellen. Da währe ich ganz schön stinkig Wie oben schon geschrieben, ist das Problem, daß dir das Trommelfell platzt, wenn alle Airbags gleichzeitig aufgehen, einfach weil die Dinger verdammt viel Luft in verdammt kurzer Zeit verdrängen. Das gibt so eine Druckwelle, daß die dein Trommelfell nicht mehr aushält. Deshalb wird bei einem Unfall auch durch entsprechende Sensorik ermitellt, welche Aibags in diesem Fall überhaupt gebraucht werden, und nur die werden gezündet.
Ralph schrieb: > Fällt ABS dann aus, überbremsen ( blockieren) die Hinterräder ==> > Ergebnis ist ein sofortiges Ausbrechen der Hinterachse. Ein wundervoller > Dreher mit totalem Kontrollverlust des Fahrers. Hmmm. Bin einige Zeit mit defektem ABS gefahren. (Bei diesem Winter, welcher anständig war.) Keinerlei Ausbrecherscheinungen hinten und die Vorderräder blockierten zuerst. ABS kann ausfallen. Das ein Auto damit zu einer Gefahrenquelle wird, wird der TÜV nicht zulassen, denn ein Fehler darf passieren. (Muß passieren dürfen!) Ralph schrieb: > Das heißt, wenn das ESP meint 10° nach links lenken macht das Fahrzeug > stabiler, wird die Lenkung das machen. Ogottogottogott ... > Deshalb Finger weg von aller Elektronik die im Auto vorhanden ist. Jetzt erst recht nicht! Gruß Jobst
Wer CAN der CAN schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Wenn ich ESP habe, dann weiß ich, dass ich auf (...) >> größeren Schaden für mich und andere riskieren. > > Huch, meinst Du etwa, dass ESP die Physik überlisten kann. Das können > weder ESP noch CAN. Wenn Du ohne ESP nicht auskommst, dann überlege mal > ob Du noch ein paar Fahrstunden nimmst, bzw. den Führerschein ganz > abgibst. Erstens: Wo habe ich das jemals geschrieben? Zweitens: Les Dir doch für den Anfang einfach mal den Artikel auf Wikipedia durch, damit Du überhaupt weist, wie ESP die Fahrphysik verändert, bevor Du hier so einen Stuss von Dir gibst. Aber Dein Name ist Programm: Wer CAN der CAN. Und CANst halt nicht.
Alex schrieb: > Die Kabel sind drin. > Alles schön verdrillt, mit Gewebeband umgewickelt, mit den Kabelbindern > fixiert. > Bis jetzt gibt es nichts Auffälliges. Nichts anderes war zu erwarten. Der CAN ist für die sowieso unfreundlichen Bedingungen im Kfz ausgelegt, Dein bisschen Stichleitung ist da unkritisch. In der Entwicklungsphase gibt es da noch ganz andere Verdrahtungen, die vermutlich nach Forenmeinung zur sofortigen Explosion oder so führen würden. Ich sag nur blaue Leitung unter der Beifahrerfußmatte - wer aus der Branche ist, weiß, was ich meine. Ansonsten ist die Reaktion auf z.B. einen Kurzschluss des CAN-Bus in jedem Steuergerät klar definiert - die Leitung könnte sich ja auch z.B. aufgescheuert haben. Einen Selbstbeschleuniger durch CAN-Bus-Fehler muss mir erst mal jemand zeigen, den glaube ich unbesehen nicht. Und das ESP wird bei unplausiblen oder fehlenden Daten auf dem CAN-Bus die Warnlampe anmachen und sich schlafen legen, aber bestimmt nicht die Hinterräder blockieren. Im Forum ist es immer wieder spannend, welche Themen zu fast panikartigen Reaktionen führen: Alles mit 230V und Kfz-Elektronik. Bei beiden Themen ist eine gewisse Vorsicht sicher unverzichtbar, und für völlige Anfänger sind es sicher auch nicht die geeigneten Betätigungsfelder. Aber das hysterische "Bloß Finger weg" ist meist maßlos übertrieben.
Immer wieder lustig, was für eine Wolke aus Antworten auf eine einfache Frage entstehen :) Was ich beim TO vermisse ist die Aussage, welchem Wert vom CAN überhaupt sein Interesse gilt. Wenn man ein paar Motorwerte auf ein paar Eigenbau-Instrumente ausgeben möchte, tut es das OBD Interface schnell genug, gut erreichbar und vor allem sicherer als alle andere Bastelei. Wenn ich mein Selbstbau-Navi mit den Gyro-Daten und Rad-Impulsen versorgen will, dann schnappe ich mir diese Infos vom BodyControl Bus und nicht vom MotorControl, denn die liegen dort gespiegelt für genau diesen Zweck. Selbst eintzelne Tasten von der Lenkrad-Fernbedienung sind am BodyControl oder Media-/Infotainment-Bus zu finden, wenn man sie selbst anderweitig nutzen möchte und kein Werksradio verbaut ist. Also, warum will oder muss man an den MCB? Gruß, Ulrich Und zu den ganzen ABS und ESP Bremsversuchen: War es nicht Walter Röhrl der sagte, dass man die guten Fahrer daran erkennt, dass sie die Fliegen auf der Seitenscheibe haben?
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