Hallo, durch einen Beitrag im "Fragen zu Hochspannungsnetz-Thread" ist bei mir die Frage aufgekommen wie stark eigentlich die Leistungsstärksten Stromgeneratoren in den Großkraftwerken sind. Werden die vielen MW eines einzelnen Großkraftwerks (eines Blockes) durch mehrer einzelene "kleine" Generatoren gemeinsam erzeugt, oder gibt es einen großen Generator welcher die Leistung alleine erzeugt ? Terry G.
im Beitrag http://de.wikipedia.org/wiki/Turbogenerator ist von "über 1000MVA" (1GVA) die Rede, das scheint also noch nicht das Ende der Fahnenstange zu sein.... mfG und schönes WE! ingo
Beim AKW Krümmel beträgt die Generatorleistung z.B. max. etwa 1316 MW bei einer Ausgangsspannung von 27 kV.
Die größten dieser Turbosätze werden beim neuen EPR-Reaktor (Flamanville 3, Olkiluoto 3) verwendet und haben 1600MW elektrisch. Der vom AKW Krümmel dürfte demnächst recht preiswert zu haben sein, da der Reaktor wahrscheinlich nie wieder ans Netz geht... Braucht man aber einen größeren Garten für.
Da der Wirkungsgrad einer elektrischen Maschine mit der Größe des in ihr verwendeten Magnetfelds besser wird, wäre es unsinnig, die Leistung eines Generators auf mehrere kleinere zu verteilen. Die derzeit erreichten Höchstwerte sind ja schon genannt.
Es macht auf alle Faelle Sinn die Leistung auf kleinere Maschinen zu verteilen. Redundanz = Sicherheit, man kann dann jeweils eine Maschine warten. Zudem kann man die Leistung besser Anpassen. Wenn man nur 10% der Nennleistung braucht macht die eine grosse Maschine wenig Sinn. Die Magnetfeldstaerke is immer dasselbe. So hoch, dass die Maschine grad an der Saettigung laeuft. Das ist durch das Material gegeben. Dann wuerde die Leistung mit der Zylinderoberflaeche des Rotors skalieren.
Oktal Oschi schrieb: > Es macht auf alle Faelle Sinn die Leistung auf kleinere Maschinen zu > verteilen. Bei nem Kraftwerk aber nicht, da ist jedes promille Wirkungsgrad, was man rausschinden kann herzlich willkommen. Redundanz braucht man auch nicht innerhalb des Kraftwerkes, wenn der Generator Wartung benötigt muss eben ein anderes Kraftwerk mehr Leistung bereitstellen.
Ich hab schon einige Kraftwerke hier herum und anderswo angeschaut, und alle hatten eine Mehrzahl von Generatoren. Die Voraussetzungen fuer das Ein-Generator Kraftwerk sind : -Das Netz ist beliebig zuverlaessig und redundant. -Das Kraftwerk muss auch abschaltbar sein. -Das Terrain ist flach, ein Generator ist auch auswechselbar. Nicht alle Punkte sind ueberall gegeben. In gebirgigem Terrain kann nur eine kleinere Einheit gewechselt werden. Eine Groessere ist nicht mehr transportierbar. Ein AKW ist nicht abschaltbar, laeuft daher besser auf 2/3 der Leistung weiter.
Oktal Oschi schrieb: > Die Magnetfeldstaerke is immer dasselbe. So hoch, dass die Maschine grad > an der Saettigung laeuft. Aha. Vom Zusammenhang zwischen Erregerstrom und Blindleistung noch nie gehört? Stichwort V-Kurven...
Das kommt davon, weil die meisten Kraftwerke auch mehrere Blöcke besitzen. Dieser eine Block erzeugt dann Dampf für einen passend großen Turbosatz. Es wäre aber Käse, diese Leistung eines Blocks auf mehrere Generatoren aufzuteilen, da wird nur Leistung verschenkt, für Redundanz, die man in gewöhnlichen (groß-) Kraftwerken garnicht braucht, weil ja alle an einem Netz hängen. Ausserdem würden trotzdem alle angeschlossenen Generatoren stehen bleiben wenn der Block abgeschaltet wird.
Andreas K. schrieb: > Das kommt davon, weil die meisten Kraftwerke auch mehrere Blöcke > besitzen. Dieser eine Block erzeugt dann Dampf für einen passend großen > Turbosatz. > > Es wäre aber Käse, diese Leistung eines Blocks auf mehrere Generatoren > aufzuteilen, da wird nur Leistung verschenkt, für Redundanz, die man in > gewöhnlichen (groß-) Kraftwerken garnicht braucht, weil ja alle an einem > Netz hängen. > Ausserdem würden trotzdem alle angeschlossenen Generatoren stehen > bleiben wenn der Block abgeschaltet wird. Es gibt auch Betriebskraftwerke in grossen Firmen wo Sammelschienenbetrieb gefahren wird. Das bedeutet dass man mehrere Kessel auf eine Sammelleitung schalten kann und davon wiederum mehrere Turbosätze betreiben kann. mfg
Ingo Wendler schrieb: > im Beitrag > http://de.wikipedia.org/wiki/Turbogenerator > ist von "über 1000MVA" (1GVA) die Rede, das scheint also noch nicht das > Ende der Fahnenstange zu sein.... > mfG und schönes WE! ingo Nein, etwas tiefer unter 'Kühlung' wird von: Bei den derzeit leistungsstärksten Turbogeneratoren bis zu 1.800 MW ... geschrieben. Gruß debe
Oktal Oschi schrieb: > Ich hab schon einige Kraftwerke hier herum und anderswo angeschaut, und > > alle hatten eine Mehrzahl von Generatoren. Die Voraussetzungen fuer das > > Ein-Generator Kraftwerk sind : Ich hatte schon die Gelegenheit mehrere AKWs und Kohlekraftwerke zu besichtigen. In alle von mir besichtigte Kraftwerke ist pro Kraftwerksblock immer nur ein Generator, der für die volle Leistung ausgelegt ist, vorhanden. In AKW Standorte gibt es oft mehrere Karftwekblöcke, die jeder für sich komplett autark funktionsfähig sind. In Cattenom ist sogar für jeden Block eine eigene Hochspannungsleitung die direkt auf den Maschinenentrafo aufgelegt sind. Ralph Berres
Danke, an alle für die viele Antworten. Wenn mann sich das mal vor Augen führt, und nicht nur die abstrakten MW Zahlen sieht, ist es doch über alle Maßen erstaunlich welch gigantische Leistung aus letztendlich (nur der Generator bzw. Turbosatz) kleinen Maschienen herausgeholt werden. Schade das die "Superstars" alle aus der Unterhaltungsbranche, Sport, Politik und in sehr sehr eingeschränkten Maße auch aus der Forschung kommen. Eigentlich müssten die "Superstars" der Neuzeit die Ingenieure sein die sowas (und ähnliches füe die meisten als "selbstverständlich" hingenommenes) entwickeln und planen. Da kann ich nur sagen: "Leute verlehrnt das staunen nicht " mfg Terry G.
@ Terry G. (Gast) >Eigentlich müssten die "Superstars" der Neuzeit die Ingenieure sein die >sowas (und ähnliches füe die meisten als "selbstverständlich" >hingenommenes) entwickeln und planen. Du verwechselst "Superstar" mit Egomanen. Man kann auch ein "Superstar" sein, ohne dass einen jemand kennt. "Die wahre Größe bedarf keiner Darstellung" Laotse. MfG Falk
> gigantische Leistung aus letztendlich (nur der Generator bzw. > Turbosatz) kleinen Maschienen herausgeholt werden. Nö. Rechne einfach mal aus, wie viel Sonnenlicht auf das Grundstück eines AKWs fällt, 1000 x 1000 Meter, 1000 W/m2 (ok, mittags), dann merkst du, daß menschengemachte Technik Kinderkacke ist. Es wird nur voll prollig mit viel Werbegeschrei verkauft.
MaWin schrieb: >> gigantische Leistung aus letztendlich (nur der Generator bzw. >> Turbosatz) kleinen Maschienen herausgeholt werden. > > Nö. > > Rechne einfach mal aus, wie viel Sonnenlicht auf das Grundstück > eines AKWs fällt, 1000 x 1000 Meter, 1000 W/m2 (ok, mittags), > dann merkst du, daß menschengemachte Technik Kinderkacke ist. > > Es wird nur voll prollig mit viel Werbegeschrei verkauft. RWE Neurath: Maschinentrafo 850MVA Rated Power/1100MVA Ma. Power Transportgewicht 420t Davon 4 Stück allein für Neurath, je 2 pro Maschine parallel. Das würde ich nicht grade als Kinderkacke bezeichnen. Was kannst Du vorweisen ausser dummen Sprüchen? mfg
@Mawin: 10^3*10^3* 10^3=1GW. Und das bei Tag und Nach. Ich glaube ein AKW hat je Block soviel Leistung. Und es gibt meistens mehrere Blöcke...
> Was kannst Du vorweisen ausser dummen Sprüchen?
Im Gegensatz zu dir konnte ich es beispielsweise ausrechnen.
MaWin schrieb: >> Was kannst Du vorweisen ausser dummen Sprüchen? > > Im Gegensatz zu dir konnte ich es beispielsweise ausrechnen. Woher willst Du wissen dass ich es nicht kann? Nochmal: Was hast Du Vergleichbares geschaffen? Ich lese hier von Dir meist nur Gemecker über Andere. Klugscheissen und Besserwissen kann ich auch.
> Klugscheissen und Besserwissen kann ich auch.
Nein.
(sieht man an deinen Äusserungen und daran daß du nicht
mal ansatzweise verstanden hast, was die Rechnung ergibt).
MaWin schrieb: >> Klugscheissen und Besserwissen kann ich auch. > > Nein. > > (sieht man an deinen Äusserungen und daran daß du nicht > mal ansatzweise verstanden hast, was die Rechnung ergibt). Genau das meine ich. DU glaubst zu wissen was Andere denken oder können. ICH glaube dass Du einer von diesen Theoretikern bist die alles besser wissen wollen aber keinen Nagel in die Wand schlagen können. mfg
Michael H. schrieb: > @Mawin: 10^3*10^3* 10^3=1GW. Und das bei Tag und Nach. Ich glaube ein > AKW hat je Block soviel Leistung. Und es gibt meistens mehrere Blöcke... Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Mit Solarzellen komme ich bei der Fläche auf 20 MW (eta 20%, 10% V_peak im Mittel). Ein anständiger AKW Block hat 1,3 GW elektrische, d.h. rund 4 GW thermische Leistung.
> Du vergleichst da Äpfel mit Birnen.
Und du Äpfel mit Kartoffelchips.
Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest:
Es ging gerade darum, die Leistung der Natur (Sonne)
und die Leistung der menschengemachten Technik (AKW
bzw. nun kommst du mit Solarzellen) gegenüberzustellen.
Fakt ist, daß das ach so kräftige AKW (welches pro Tag
immerhin die Energiermenge eine Atombombe durchzieht,
hoffentlich kontrolliert und nicht explosiv) nicht mehr
Leistung liefert, als die Sonne auf sein Grundstück
scheinen lässt (ok, mittags, wenn sie scheint).
Es geht NICHT darum, zu fragen, was der dumme Mensch
mit seinem mickrigen aktuellen Stand der Technik aus
dieser gelieferten Energie nutzbar machen kann.
Sonne ist etwas größer. Aber eines weis hier jeder das du niemals so einen generator entwickelt hast und wirst. Sonnst wär dein kommentar nicht so bescheuert..
Nochmal (ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen) zur Wiederholung: Oktal Oschi schrieb: > Ein AKW ist nicht abschaltbar, laeuft daher besser auf 2/3 der Leistung > weiter. Ja, das würden sich einige wünschen... Mit den aus dem Atomstrom erwirtschafteten Gewinnen gut leben, und dann rechtzeitig sterben, damit sie das Atommüllproblem nichts mehr angeht. WER bezahlt denn den Rückbau eines Atomkraftwerks? Müsste das nicht schon bezahlt sein? Die Schätzwerte von vor 20Jahren für die Rücklagen zum Abbau sind ja wohl absolute Lachnummern. Und damit wurde seither der Atomstrom einfach zu billig verkauft.
> WER bezahlt denn den Rückbau eines Atomkraftwerks?
Da gibt es leider die peinliche Wahrheit,
daß bei der Genehmigung der AKWs die Betrieber Geld für diese Arbeit
zurücklegen mussten,
aber dieses Geld eines Tages von der Politk zur Sanierung des
allgemeinen Haushaltes eingezogen wurde.
Welcher Politiker dafür verantwortlich ist, ist mir unbekannt,
aber daß es dort von korrupten Sauen nur so wimmelt, das ist
bekannt.
Soviel zur Theorie. Betrachtet man die Praxis, kommt man nicht umhin festzustellen, das elektrische Energie bspw. in Frankreich mit rund 80 Prozent Kernenergieanteil inzwischen für private Verbraucher nur noch etwa halb so teuer ist, wie in Deutschland. Für industrielle Großverbraucher würden die Unterschiede sogar mehr als das Dreifache betragen, würde ihnen bei uns nicht ein Teil der "Stromzusatzkosten" nach EEG und Steuergesetzgebung erlassen - selbstverständlich zu Ungunsten privater deutscher Stromkunden, denen dafür zusätzlicher Ersatz-Obulus abgeknöpft wird. Selbstverständlich möchte unser "Staat" nicht etwa auf den Subventionen sitzen bleiben. Stichwort Subventionen: Falls jetzt argumentiert wird, die günstigen französischen Stromkosten seien lediglich staatlicher Subvention zu verdanken, wäre es anständig, gleich mitzubeantworten, warum sich das gegenüber Frankreich deutlich wohlhabendere Deutschland diese Subventionierung ganz offensichtlich nicht leisten kann, und wo und wofür bei uns die dafür fehlenden Mittel denn verpulvert werden. Darüber hinaus steht in Frankreich nicht nur unschlagbar günstigere elektrische Energie zur Verfügung, sondern auch genügend, um damit weit über 70 Prozent der Wohnungen im Winter elektrisch heizen zu können. An einer Stelle, wo es aufgrund der vielen Einzelanlagen besonders aufwendig und teuer wäre, CO2-Emissionen zu reduzieren. Während in Deutschland die CO2-Emissionen privater Haushalte immer noch maßgeblich durch die schmutzigstmögliche Stromerzeugung, basierend auf Braunkohle mit ca. 1200g CO2 pro kWh getoppt werden. Und wer lieber nicht unangenehm überrascht werden möchte, sollte sich keinesfalls darauf verlassen, das der eingangs genannte Strompreisunterschied, ca. 2:1 für - oder besser: gegen deutsche Verbraucher bereits das zu erwartende Maxima darstellt. Nicht im allergeringsten. Die in die Strompreisgestaltung einfließenden Kosten für die kommende "CO2-Schacherei", wird "Braunkohle-Schmutzfinken" wird Deutschen sehr bald um ein Vielfaches höher treffen, als Frankreich mit seinem vergleichsweise sehr geringen Anteil fossiler Verstromung im Energie-Mix. Die Deutschen wird das das dagegen erwartungsgemäß bis in ihre irgendwann einmal kommenden Elektro-Autos verfolgen, die entsprechend dem Braunkohle-Anteil im deutschen Strom-Mix kaum weniger CO2-intensiv sein werden, als die heutigen konventionell angetriebenen Flotten. Sogar ganz im Gegenteil, läßt man die dabei zu berücksichtigenden Abschläge von der zentralen Stromerzeugung über Lade- und Entladeverluste bis zur auf der Straße ankommenden Leistung nicht so unter den Tisch fallen, wie in den meisten bisherigen Milchmädchenrechnungen. Während es bspw. in Frankreich tatsächlich gelingen könnte, erhebliche Teile des vom Fahrzeugbetrieb verursachten CO2 einzuspaaren - anstatt wie bei uns vornehmlich von der Stadt hin zum Braunkohlekraftwerk umzuverlagern. Für Züge gilt das bereits heute. Auf die Strecke bezogen, fahren diese selbstverständlich in Deutschland wie in Frankreich "blitzsauber". Landesweit betrachtet tragen sie aber in Deutschland wiederum dazu bei, uns einen Spitzenplatz und den CO2-Produzenten zu sichern.
Stromzahler schrieb: > in Frankreich mit rund 80 Prozent Kernenergieanteil inzwischen für > private Verbraucher nur noch etwa halb so teuer ist, wie in Deutschland. Und nach mir die Sintflut.... Oder meinst du, die Franzosen hätten da irgendwelche tollen Rezepte für die Atommüllbeseitigung und den Abbau der alten AKWs? > Stichwort Subventionen: Falls jetzt argumentiert wird, die günstigen > französischen Stromkosten seien lediglich staatlicher Subvention zu > verdanken Nein. Die sind ausschließlich der Ignoranz und Zukunftsblindheit zu danken. Und ja: das haben Politiker nach ausführlicher Beratung durch die Spezialisten der Energieversorgungsunternehmen entschieden. Im Mittelalter hätte das kompakt ausgedrückt so geheißen: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing...
@ Stromzahler und Du glaubst, dass RWE und Co. uns den Strom billiger verkaufen würden, wenn man ihnen die Laufzeiten der AKW auf 100 jahre hochsetzen würde? Wer wird in 1000 Jahren die Bewachung und die Nachsorge des radioaktiven Abfalls bezahlen? Axel
Du sprichst das Thema Industriestrom vs. Privatstrom an. Du irrst, wenn du glaubst, daß der Preisunterschied 1:2 Frankrech Deutschland durch die AKW vs. EEG begründet wäre. Es ist Tatsache, daß die Schrere zwischen Industriestrom und Privatstrom sich seit der Marktöffnung immer weiter vergrösserte, und das bei unveränderter Sachlage (Industriestrom mag man etwas billiger bereitstellen können als Privatstrom weil weniger Zähler weniger Technik nötig ist und Blindstrom vermieden wird, aber daran hat sich seit 1990 nichts verändert, der Preisunterschied von 1990 entsprach also der Technik, der danach nur der Marktmacht, ein Aluminiumproduktionsbetrieb hat halt mehr Marktmacht als 1 Mio Privatkunden, so daß der Stromverkäufer beim Wegschnappen des dicken Brockens schon mal den Preis des Konkurrenten unterbietet und dabei den Gestehungspreis unterschreitet). Die deutschen Bürger subventionieren mit ihrem Strompreis weniger die alternativen Energien durch das EEG, als die Großstromverbraucher durch nicht nur gewaltige Preisnachlässe die die Energiekonzerne geben, sondern auch Milliarden die der Staat an Subventionen zahlt, 4.5 Mrd. so weit ich weiß, also Das kann man auch durch Zahlen belegen, das EEG kostet sounsoviel pro kWh (5.2% siehe Wikipedia Strompreis), die Staatssubventionen kosten uns soundsoviel (140 Mrd. kWh Stromverbrauch Privathaushalte/4.5 Mrd EUR = 3.2ct/kWh), und die Charts seit Strompreisfreigabe sind auch abrufbar, hab leider gerade meine Linksammlung nicht zur Hand. Klar natürlich, daß politisch von den Amigos auf dem EEG rumgeprügelt wird, während die Subvention der Grosstromverbraucher nicht erwähnt wird.
MaWin schrieb: >> WER bezahlt denn den Rückbau eines Atomkraftwerks? > > Da gibt es leider die peinliche Wahrheit, > daß bei der Genehmigung der AKWs die Betrieber Geld für diese Arbeit > zurücklegen mussten, > aber dieses Geld eines Tages von der Politk zur Sanierung des > allgemeinen Haushaltes eingezogen wurde. das geld gibt es schon noch, aber es dürfte nicht reichen (imho sind es für alle kkw etwas mehr als 4mrd€). allerdings: arbeiter sind in den letzten 40 jahren nicht günstiger geworden, die ansprüche beim umweltschutz nicht geringer. nur die rücklagen, die für das zurückbauen vorgesehen sind, sind noch auf dem stand von vor 40 jahren.
__tom schrieb: > nur die rücklagen, die für das zurückbauen vorgesehen sind, > sind noch auf dem stand von vor 40 jahren. Ja, so ist das: überall wird eine Progression eingebaut und eine Inflation mit eingerechnet, nur nicht da, wo die Zeitrechnung über Jahrzehnte geht... Das funktioniert auch bei den Renten ganz gut...
> Das funktioniert auch bei den Renten ganz gut...
Hmm, hast du das deutsche gesetzliche Rentensystem nicht verstanden ?
Du bekommst nur Anspruchpunkte, keine Euros zugesichert.
Die Anspruchspunkte berechnen sich nach dem, was SPÄTER,
wenn du Rentner bist, ein Mensch in ähnlicher Arbeit verdient
(und davon bekommst du dann 60% oder was immer dein Anspruch ist).
Inflation ist da also perfekt abgedeckt.
Oder bist du auf Werbeschriften privater Rentenversicherungen
reingefallen, bei denen stand "mit 50 EUR monatlich sichern
die sich 2000 EUR Rente" ? Na dann...
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