Wann hat sie angefangen? Erst mit dem Bachelor oder gab es schon vorher verschulte Studiengänge bzw. Einrichtungen (z. B. Fachhochschule, Berufsakademien). Und für wie schlimm bzw. gut haltet ihr die die Auswirkungen der Verschulung?
Ich darf das selbst miterleben (Ö): Studenten, die nicht mehr in der Lage sind ihre Woche zu planen und Studiengänge die 0 Freiraum lassen. An der Universität an der ich studiere ist im Studiengang Informatik mehr als die Hälfte der Lehrveranstaltungen mit Anwesenheitspflicht. Die sog. "freien Wahlfächer" wurden mit der letzten Studienplanreform völlig gestrichen. Man könnte ja sonst noch fast ein paar Stunden der Geisteswissenschaften dazumachen... Das hilft einizig den Profs: Man mache eine LV prüfungsimmanent, dann müssen die Studenten sich auch die langweiligste und sinnbefreiteste LV im Vollprogramm geben! Außerdem überschneiden sich diese LV noch herrlich, dann braucht man auch gleich wieder ein paar Semester länger ;)! Ah ja: besonders beliebt: prüfungsimmanente LV und 60-70% der Note macht der Abschlußtest aus! Auf der anderen Seite zeigt die Sozialstatistik, dass mehr als 60% der Studenten während dem Semester arbeiten (müssen) - tolles Studentenleben! Ich muss gestehen, die FH hat doch ihren Charm und gewinnt in meinen Augen noch dazu: immerhin weiß man im vorhinein auf was man sich einlässt - an der Uni werden die Karten Semester für Semester/Jahr für Jahr neu gemischt... ------ Ich persönlich halte das für verheerend: Der Individualismus wird eingeschränkt und jeder in eine mehr oder weniger passende Form gequetscht. Bringt in meinen Augen niemandem langfristig was - weder der Uni noch der Volkswirtschaft!
Ein klare Struktur ist sinnvoll für das schnelle Studium. Faulenzer gab es lange genug. Darum ist Bologna auch gut.
Thomas1 schrieb: > Ein klare Struktur ist sinnvoll für das schnelle Studium. Faulenzer gab > es lange genug. Darum ist Bologna auch gut. Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle Wissensvermittlung. Ein Studium soll den Horizont erweitern, auch abseits totgetrampelter Pfade und Basics vermitteln. Das erlernen einer gewissen Selbstorganisation gehört da ebenso dazu. Wissenschaft ist kein stupides durch x-en, aber das lernt man ja. Dies wird sich langfristig als nicht positiv erweisen... Faulenzer & Co. gibt es diverser Statistiken nach schon lange nicht mehr im großen Stil - das muss man sich nämlich auch leisten können. Bologna wäre sinnvoll, würde es dem (Ur-)Gedanken nach umgesetzt - dies passiert meiner Meinung nach aber nicht.
Die einzelnen Unis und FHs sind in Sachen Vorlesungsstil, Organisation und Wahlfreiheit von Vorlesungsinhalten so unterschiedlich, dass man da so pauschal nichts zu sagen kann. Selbst innerhalb der selben Hochschule gibt es extreme Unterschiede zwischen den Vorlesungsstilen, Inhalt und der Relevanz der Vorlesungen verschiedener Professoren. Und ein Jahr später kann wieder alles anders sein, weil man an andere Professoren gerät.
> Ich muss gestehen, die FH hat doch ihren Charm und gewinnt in meinen > Augen noch dazu: immerhin weiß man im vorhinein auf was man sich > einlässt - Ich kenne beides, Uni und FH. Nach meiner Erfahrung gibts an der Uni eine bessere Absprache zwischen den Professoren (und Assistenten), die Studieninhalte passen besser zusammen und es ist deshalb nicht tragisch, wenn mal ein Prof wechselt. An der FH Chaos pur. Jeder Prof macht seinen eigenen Mist auf unterschiedlichem Niveau.
g.a.s.t. schrieb: >> Ich muss gestehen, die FH hat doch ihren Charm und gewinnt in meinen >> Augen noch dazu: immerhin weiß man im vorhinein auf was man sich >> einlässt - > > Ich kenne beides, Uni und FH. Nach meiner Erfahrung gibts an der Uni > eine bessere Absprache zwischen den Professoren (und Assistenten), die > Studieninhalte passen besser zusammen und es ist deshalb nicht tragisch, > wenn mal ein Prof wechselt. An der FH Chaos pur. Jeder Prof macht seinen > eigenen Mist auf unterschiedlichem Niveau. Hört sich für mich sehr nach "ich kenne eine Uni und eine FH" an. Dann sollte man das auch so kommunizieren und nicht als allgemeine Wahrheit darstellen.
@ Bernhard S. (berns) >Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle >Wissensvermittlung. Nein? Wissensvermittlung kann also entfallen? > Ein Studium soll den Horizont erweitern, auch >abseits totgetrampelter Pfade und Basics vermitteln. Da heißt aber noch lange nicht, das man das totale LaPaloma zulässt. > Das erlernen einer >gewissen Selbstorganisation gehört da ebenso dazu. Ist auch an der FH genügend Spielraum, das zu erlernen. Denn auch an der Uni müssen die Vorlesungen so organisiert sein, dass es für einen Studenten halbwegs realistisch ist, diese entsprechend kompakt zu besuchen und nicht über Dutzende Semester verteilt. Und bei dieser Organisationsaufgabe ist der Student zu 0% beteiligt. > Wissenschaft ist kein >stupides durch x-en, aber das lernt man ja. Wer sagt denn, dass die große Masse der Studenten WISSENSCHAFT betreiben soll oder gar will? ein Teil schon, aber der "Rest" macht "nur" angewandte Wissenschaft im kleinen Rahmen. >Dies wird sich langfristig als nicht positiv erweisen... Jaja, die deutschen Schwarzmaler. Fakt ist, die deutschen Studienzeiten sind mit die längsten der Welt. Die Qualität gehört aber damit nicht automatisch zu den besten der Welt. Und man glaubt es kaum, auch ein normales Studium mit 8-10 Semsestern bietet Zeit und Raum für persönliche Entfaltung, sei es im normalen Studium, in Praxis- oder Auslandssemestern. >Faulenzer & Co. gibt es diverser Statistiken nach schon lange nicht mehr ;-) >im großen Stil - das muss man sich nämlich auch leisten können. Ach, der Studentenstatus ist schon für ne Menge Leute recht angenehm, da kann man mit nem kleinen Job nebenher schon gut leben, wenn gleich ohne S-Klasse und Eigenheim. >Bologna wäre sinnvoll, würde es dem (Ur-)Gedanken nach umgesetzt - Der da wäre? MFG Falk
@ Bernhard S. (berns) >Das hilft einizig den Profs: Man mache eine LV prüfungsimmanent, dann >müssen die Studenten sich auch die langweiligste und sinnbefreiteste LV >im Vollprogramm geben! Nö, wenn es dich langweilt geh nicht hin, lerne nur kurz vor der Prüfung den Stoff, kotz ihn zu Prüfung aus, fertig. Anwesenheitspflicht gab es selbst an der FH nur in sehr wenigen Sachen wie Praktika. > Außerdem überschneiden sich diese LV noch >herrlich, dann braucht man auch gleich wieder ein paar Semester länger >;)! Was ein Organisationsproblem der Profs ist, das die SO oder SO lösen müssen. >Ah ja: besonders beliebt: prüfungsimmanente LV und 60-70% der Note macht >der Abschlußtest aus! Wo ist das Problem? Willst du dich billig mit Fleissarbeiten wie halb kopieren Belegen durchmogeln? >Auf der anderen Seite zeigt die Sozialstatistik, dass mehr als 60% der >Studenten während dem Semester arbeiten (müssen) - tolles >Studentenleben! Niemand zwingt dich dazu. Niemand sagt, dass es die blanke Sahne ist. Hast wohl zuviel "Die Feurzangenbowle" gesehen? ;-) >einlässt - an der Uni werden die Karten Semester für Semester/Jahr für >Jahr neu gemischt... Was umso schlimmer ist, es beweißt Planlosigkeit! >Ich persönlich halte das für verheerend: Der Individualismus wird >eingeschränkt und jeder in eine mehr oder weniger passende Form >gequetscht. Jaja, das 68er Gefasel fehlte hier noch. Wie golden waren da doch die Zeiten im alten Griechenland, als die Schüler bei ihrem philosophischen Lehrmeister grenzenlos ihre Individualität ausleben konnten, frei von Anforderungen, Prüfungen, Stress, Ökonomie, mit Wein, Weib und Gesang. Und Philosophie natürlich ;-) Dream on. MfG Falk > Bringt in meinen Augen niemandem langfristig was - weder der > Uni noch der Volkswirtschaft! Dein Meinung. Vielleicht bringt es der Uni aber eine deutlich bessere Siebung ihrer "Kandidaten" und hält den bequemen Rest draussen, die nur unnötig die Hörsääle verstopfen. Vielleicht bringt es der Wirtschaft ein paar Leute mit Realitätssinn und Krampfgeist, die nicht den ganzen Tag nur über die Welt philosophieren. Vielleicht.
Long John Silver schrieb: > verschulte Studiengänge Mein lieber langer Silberhans, schreib lieber zuerst mal, was du denn unter Verschulung verstehst. Meinst du damit eine gewisse Straffheit und Organisiertheit beim Studium? Also etwas, das etwa so umschreiben könnte: "Ihr seid hier zum Studieren und nicht zum Trödeln" - oder? Ich halte es für außerordentlich GUT, wenn die Uni, also der "Lehrkörper" sich vorher Gedanken macht, was und zu welcher Zeit ein Student denn so lernen muß. Daraus sollten abgestimmte Vorlesungspläne entstehen, so daß man als Student sich nicht selbst zusammenklauben muß, was man denn braucht. Ich gehe nämlich von der Annahme aus, daß die Lehrenden dieses eigentlich besser wissen sollten als die Studierenden. Ja, ich bin auch für eine straffe Studienorganisation, wo die Studienzeiten nicht unnötig lange dauern, sei es aus mangelnder Koordination oder aus Gelderwerbsgründen. Und man kann auch bei intensivem Studium eine schöne und erlebnisreiche Zeit haben. W.S.
> Hört sich für mich sehr nach "ich kenne eine Uni und eine FH" an. Dann > sollte man das auch so kommunizieren und nicht als allgemeine Wahrheit > darstellen. Dass ich das nicht als allgemeingültige Wahrheit darstellen will, sollte eigentlich klar sein, wenn man meine beiden vorigen Beiträge (05.06.2011 16:26 und 05.06.2011 16:34) hier gelesen und verstanden hat ;-)
Bin nachwievor der Meinung dass man die Pruefungen JEDEM (evtl gegen Gebuehr bei vielfacher Wiederholung) zugaenglich machen sollte und alle anderen Veranstaltungen schlicht als Angebote betrachten optimiert zu lernen - aber es grundsaetzlich jedem sein Problem lassen sollte wie er an das zum Bestehen notwendige Wissen gelangt. Man bekommt fast den Eindruck die Szene hat geradezu Angst vor Autodidakten die keinen Nerv drauf haben sich von irgendjemandem sagen zu lassen wie sie zu lernen haben.
Falk Brunner schrieb: > Nö, wenn es dich langweilt geh nicht hin, lerne nur kurz vor der Prüfung > den Stoff, kotz ihn zu Prüfung aus, fertig. > Anwesenheitspflicht gab es selbst an der FH nur in sehr wenigen Sachen > wie Praktika. Prüfungsimmanente LV = LV mit Anwesenheitspflicht. Diese werden seit Jahren häufiger und prozentuell mehr. Falk Brunner schrieb: >> Außerdem überschneiden sich diese LV noch >>herrlich, dann braucht man auch gleich wieder ein paar Semester länger >>;)! > > Was ein Organisationsproblem der Profs ist, das die SO oder SO lösen > müssen. Falsch. Das Problem wird zu den Studenten verlagert. DEIN Problem. Keinen Platz in der LV bekommen? in einem Jahr gibts die ja wieder. Zwei lt Studienplan vorgesehene Pflicht LV mit Anwesenheitspflicht die sich übschneiden - kein Thema, in 1-2 Jahren gibts die ja wieder. Der Student hat Zeit... Falk Brunner schrieb: >>Ah ja: besonders beliebt: prüfungsimmanente LV und 60-70% der Note macht >>der Abschlußtest aus! > > Wo ist das Problem? Willst du dich billig mit Fleissarbeiten wie halb > kopieren Belegen durchmogeln? Nein. Für mich waren diese LV nie ein Problem - aber es ist trotzdem widersinnig. Entweder ist eine LV prüfungsimmanent (= laufende Beurteilung mit Anwesenheitspflicht) oder nicht (= Klausur am Ende). Falk Brunner schrieb: >>Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle >>Wissensvermittlung. > > Nein? Wissensvermittlung kann also entfallen? Och, das hab ich nie gesagt/geschrieben. Wissensvermittlung im Sinne von - lernen & verstehen der Basics - lernen & verstehen der Fachsprache - lernen & verstehen der wissenschaftlichen Herangehensweise - .... sind sehr wichtig. Stupides auswendig lernen, bei der Klausur auskotzen und am Tag danach nichts mehr wissen ist verzichtbar. >> Ein Studium soll den Horizont erweitern, auch >>abseits totgetrampelter Pfade und Basics vermitteln. > > Da heißt aber noch lange nicht, das man das totale LaPaloma zulässt. DAVON red ich auch nicht. Falk Brunner schrieb: > Jaja, das 68er Gefasel fehlte hier noch. Wie golden waren da doch die > Zeiten im alten Griechenland, als die Schüler bei ihrem philosophischen > Lehrmeister grenzenlos ihre Individualität ausleben konnten, frei von > Anforderungen, Prüfungen, Stress, Ökonomie, mit Wein, Weib und Gesang. > Und Philosophie natürlich ;-) Mamma mia! 68er Gefasel!? ich bin von den 68ern sowas von Meilenweit weg... Das Leben besteht aus Prüfungen, Stress, ... in der Bildung (Uni und davor) darauf zu verzichten wär grob fahrlässig. Hab ich auch nirgends geschrieben. Ich will NIEMANDEM was schenken - im Gegenteil. Ich bin nur der Meinung, dass Schema F niemandem was bringt... g.a.s.t. schrieb: > Nach meiner Erfahrung gibts an der Uni > eine bessere Absprache zwischen den Professoren (und Assistenten), die > Studieninhalte passen besser zusammen und es ist deshalb nicht tragisch, > wenn mal ein Prof wechselt. Sorry, für mich siehts an der Uni auch so aus... "Absprachen" zwischen Prof's :D dass ich nicht lache...
@faustian (Gast) >Bin nachwievor der Meinung dass man die Pruefungen JEDEM (evtl gegen >Gebuehr bei vielfacher Wiederholung) zugaenglich machen sollte und alle >anderen Veranstaltungen schlicht als Angebote betrachten optimiert zu >lernen - aber es grundsaetzlich jedem sein Problem lassen sollte wie er >an das zum Bestehen notwendige Wissen gelangt. Das würde bedeuten, man könnte halbwegs garantieren, dass einer, der die Prüfung besteht, auch alle Stoffeinheiten des Studium durchgearbeitet und drauf hat. Dem ist leider nicht so. So eine Prüfung ist NICHT der ultimative Nachweis. >Man bekommt fast den Eindruck die Szene hat geradezu Angst vor >Autodidakten die keinen Nerv drauf haben sich von irgendjemandem sagen >zu lassen wie sie zu lernen haben. Das ist eine verschwindend geringe Zahl, für diese ist das System nicht ausgelegt. Der "Normalstudent" braucht ein gewisses Mass an Führung und Vorgaben. Die genervten Autodidakten müssen sich halt irgendwie mit dem System arangieren, mussten sie schon immer. So what. MfG Falk P S Die Unis haben schon seit Jahrzehnten das Problem der übervollen Hörsääle und zu großen Abbrecherquoten. Dem will man u.a. damit entgegentreten. Warum nicht?
@Bernhard S. (berns) >Prüfungsimmanente LV = LV mit Anwesenheitspflicht. Diese werden seit >Jahren häufiger und prozentuell mehr. Tja und warum wird mehr und mehr Anwesenheitspflicht eingeführt? Wahrscheinlich weil die Durchfallquoten sowie der Schnitt in Prüfungen unter aller Sau sind, und die (berechtigte?) Vermutung besteht, dass es zuviele Studenten schleifen lassen. >Falsch. Das Problem wird zu den Studenten verlagert. DEIN Problem. >Keinen Platz in der LV bekommen? in einem Jahr gibts die ja wieder. Das ist der Status Quo VOR der "Verschulung". > Zwei >lt Studienplan vorgesehene Pflicht LV mit Anwesenheitspflicht die sich >übschneiden - kein Thema, in 1-2 Jahren gibts die ja wieder. Der Student >hat Zeit... Das ist eine andere Baustelle. Eine schlechte Umsetzung. >Nein. Für mich waren diese LV nie ein Problem - aber es ist trotzdem >widersinnig. Entweder ist eine LV prüfungsimmanent (= laufende >Beurteilung mit Anwesenheitspflicht) oder nicht (= Klausur am Ende). Die Welt ist nicht schwarz weiß. Und man muss nicht immer alles auf eine Karte setzen. >> Nein? Wissensvermittlung kann also entfallen? >Och, das hab ich nie gesagt/geschrieben. Doch. "Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle Wissensvermittlung." > Wissensvermittlung im Sinne von > - lernen & verstehen der Basics > - lernen & verstehen der Fachsprache > - lernen & verstehen der wissenschaftlichen Herangehensweise > - .... >sind sehr wichtig. Keine Frage. Und dazu muss man halt auch anwesend sein. Auch wenn nicht jede Vorlesung die blanke Sahne ist. > Stupides auswendig lernen, bei der Klausur auskotzen >und am Tag danach nichts mehr wissen ist verzichtbar. Schon klar, aber wir driften ab. Thema ist die "Verschulung", andere nennen es Straffung des Studiums. >> Da heißt aber noch lange nicht, das man das totale LaPaloma zulässt. >DAVON red ich auch nicht. Wovon denn dann? >Das Leben besteht aus Prüfungen, Stress, ... in der Bildung (Uni und >davor) darauf zu verzichten wär grob fahrlässig. Hab ich auch nirgends >geschrieben. Ich will NIEMANDEM was schenken - im Gegenteil. Ich bin nur >der Meinung, dass Schema F niemandem was bringt... Welches Schema bringt denn dann was? Du bist dafür, dass die jetztige Praxis, mit vollkomen losen, überschneidenden Vorlesungen weiter betrieben wird, um die Freiheit der Studenten zu wahren. Oder? MFG Falk
Naja, die modernen Systeme benachteiligen den der langsamer studiert eben weil er nebenher arbeitet oder sogar gründet noch mehr. Und das halte ich fuer bedenklich weil der lebensunterhaltskostenneutrale Student eigentlich ein Vorbild sein sollte.
@ faustian (Gast) >Naja, die modernen Systeme benachteiligen den der langsamer studiert >eben weil er nebenher arbeitet Ja. > oder sogar gründet noch mehr. Das sind Promille, wenn nicht weniger. Und darauf ist das nicht ausgerichtet. Warum auch? > Und das >halte ich fuer bedenklich weil der lebensunterhaltskostenneutrale >Student eigentlich ein Vorbild sein sollte. Bitte? Eine Uni hat zum Inhalt, Leuten in 10-12 Semester eine gewisse Stoff-und Wissensmenge zu vermitteln. Damit diese dann in einem Job bestehen können. Sie ist kein Auffanglager für Langzeitorientierungslose. Die persönliche Reife ist ein "Nebenprodukt", für das jeder in weiten Teilen selber verantwortlich ist. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: >>> Nein? Wissensvermittlung kann also entfallen? >>Och, das hab ich nie gesagt/geschrieben. > Doch. > > "Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle > Wissensvermittlung." Meine Aussage bedeutet aber nicht, dass Wissensvermittlung entfallen könnte. Schnelle Wissensvermittlung ist für mich das "Trichterprinzip". 2 Tage nach der Prüfung hat keiner mehr eine Ahnung davon.... Quantität und Qualität sind zwei Dinge, die man nicht Gleichzeitig haben kann. Außerdem hast du meine Aussage komplett aus dem Kontext gerissen. Falk Brunner schrieb: > Welches Schema bringt denn dann was? Du bist dafür, dass die jetztige > Praxis, mit vollkomen losen, überschneidenden Vorlesungen weiter > betrieben wird, um die Freiheit der Studenten zu wahren. Oder? Himmel hilf! Ich bin dafür, dass ein individuelles Studienmanagement zumindest möglich ist. Es geht mir nicht um die Freiheit des Studenten in dem Sinne, dass er wochenlang zechen bzw. in der Nase bohren oder am Computer spielen kann! Ich bin FÜR die Möglichkeit straff studieren zu können und FÜR das Prinzip des lebenslangen Lernens. Ich bin aber der Ansicht, dass es nicht den EINEN Weg gibt universitäres Niveau erreichen zu können. Das Studium irregolare allein wäre aber schon eher ein zu aufwändiges Unterfangen. Eine gewisse Möglichkeit zur Vielfalt im Studienplan macht's Studenten ja auch nicht leichter - es ermöglicht nur eine eingeschränkt individuelle Studiengestaltung. Was daran schlecht sein soll, möchte ich bitte erklärt haben! Falk Brunner schrieb: >>Falsch. Das Problem wird zu den Studenten verlagert. DEIN Problem. >>Keinen Platz in der LV bekommen? in einem Jahr gibts die ja wieder. > > Das ist der Status Quo VOR der "Verschulung". Wenn das der Status VOR der "Verschulung" wäre, würd ich mich nicht beschweren! Das ist der Status nach der Verschulung... leider. Falk Brunner schrieb: > Tja und warum wird mehr und mehr Anwesenheitspflicht eingeführt? > > Wahrscheinlich weil die Durchfallquoten sowie der Schnitt in Prüfungen > unter aller Sau sind, und die (berechtigte?) Vermutung besteht, dass es > zuviele Studenten schleifen lassen. Was ändert die Anwesenheitspflicht an der Durchfallquote?! Meist nichts. Davon abgesehen - nein, deshalb wurde sie nicht eingeführt ;)
@Bernhard S. (berns) >könnte. Schnelle Wissensvermittlung ist für mich das "Trichterprinzip". Du schweifst mal wieder ab. Was hat "Verschulung" mit "Trichterprinzip" zu tun? >2 Tage nach der Prüfung hat keiner mehr eine Ahnung davon.... Quantität >und Qualität sind zwei Dinge, die man nicht Gleichzeitig haben kann. Jain. >Außerdem hast du meine Aussage komplett aus dem Kontext gerissen. Wie ist dann der Kontext richtig? >Himmel hilf! Ich bin dafür, dass ein individuelles Studienmanagement >zumindest möglich ist. Das heißt konkret? >Ich bin FÜR die Möglichkeit straff studieren zu können Das machen die geschmähten FHs ;-) >und FÜR das >Prinzip des lebenslangen Lernens. Was hat das mit der Uni zu tun? Und der Verschulung? > Ich bin aber der Ansicht, dass es >nicht den EINEN Weg gibt universitäres Niveau erreichen zu können. Also noch mehr Zersplitterung im ohnehin SEHR vielvältigen Bildungsdschungel in Deutschland? Welcher Weg wäre das? >eingeschränkt individuelle Studiengestaltung. Was daran schlecht sein >soll, möchte ich bitte erklärt haben! Die Tatsache, dass es oft missbraucht wird und zu längern Studienzeiten ohne Quailtätszuwachs führt. >Wenn das der Status VOR der "Verschulung" wäre, würd ich mich nicht >beschweren! Das ist der Status nach der Verschulung... leider. Kaum, die ausufernden Studienzeiten u.a. durch diese Überschweidungen gibt es nicht erst jetzt. >Was ändert die Anwesenheitspflicht an der Durchfallquote?! Meist nichts. Beweis? Ausserdem ist ABWESENHEIT der Studenten der Durchfallquote kaum dienlich. >Davon abgesehen - nein, deshalb wurde sie nicht eingeführt ;) Warum dann? Um die Studenten sinnlos zu quälen? MfG Falk
@Falk Brunner: Thomas1 schrieb: > Ein klare Struktur ist sinnvoll für das schnelle Studium. Faulenzer gab > es lange genug. Darum ist Bologna auch gut. Bernhard S. schrieb: > Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle > Wissensvermittlung. [..] Falk Brunner schrieb: > Nein? Wissensvermittlung kann also entfallen? Bernhard S. schrieb: > Och, das hab ich nie gesagt/geschrieben. [..] Falk Brunner schrieb: > Doch. Bernhard S. schrieb: > Meine Aussage bedeutet aber nicht, dass Wissensvermittlung entfallen > könnte. Schnelle Wissensvermittlung ist für mich das "Trichterprinzip". > [..] Falk Brunner schrieb: > Du schweifst mal wieder ab. Was hat "Verschulung" mit "Trichterprinzip" > zu tun? Ich schweife ab?! Ich hab eher den Fehler gemacht auf deine erste Antwort zu reagieren. Mir ging es um die schnelle Wissensvermittlung von Thomas1, nicht um die Wissensvermittlung per se. Die Historie oben erklärt auch die Sache mit dem Kontext und so. Falk Brunner schrieb: > Beweis? Ausserdem ist ABWESENHEIT der Studenten der Durchfallquote kaum > dienlich. Gib dir einen Blick in die Wissensbilanz deiner Universität und vergleiche. Ja die gibt es ;). Studiengebühren haben die Studiendauer nachweislich reduziert... Falk Brunner schrieb: > Was hat das mit der Uni zu tun? Und der Verschulung? Was haben die 68er mit der Uni zu tun? und diesem Thema? Du greifst mich an und willst mich in eine Schublade stecken und beschwerst dich dann, dass ich abschweife wenn ich mich verteidige?! Wo kommen wir denn da hin! Falk Brunner schrieb: > Was daran schlecht sein >>soll, möchte ich bitte erklärt haben! > > Die Tatsache, dass es oft missbraucht wird und zu längern Studienzeiten > ohne Quailtätszuwachs führt. Ja, aber als regulativ gibt es Studiengebühren und den Druck über die Studienförderung. Zumindest 10-20% eines Studiums sollten individuell ausgestaltet werden können (unter der Voraussetzung, dass die LV ein gewisses Niveau haben).
> Was haltet ihr von der Verschulung?
Im Prinzip finde ich es in Ordnung.
Früher (tm) wurden viele Leute an Unis ausgebildet,
damit aus ihnen Professoren oder Forscher werden konnten,
nur die Fachhochschulen hatten Praxisbezug.
Sicherlich 80% der Uniabsolventen haben aber nie
geforscht sondern waren das was man Gebrauchsingenieuer
nennt. Haben gerechnet, was sie an Unis gerlnt hatten,
aber sich mit nichts über den Stand der technik hinausgehendem
beschäftigt.
Dummerweise konnten das die deutschen Absolventen nicht so gut.
Sie hatten im leicht elitären Elfenbeinturm der Uni gelernt
ohne Praxisbezug, ohne wirklich umfassende Grundlagen zu erlernen.
Die Ausbildung war für 80% der Teilnehmer einfach unpassend.
Und die Absolventen für die Industrie, die eben auch viele
Schreibtäschtäter braucht, die einfach nur stumpf rechnen,
und nicht irgendwelche spinnerten Ideen haben.
Daher finde ich es in Ordnung, daß Studenten heute erst mal
in ca. 6 Semeern das grundlegende Handwerkszeug beigebracht
wird, der Stand der Technik eingetrichtert wird,
und nur für diejenigen, die sich nach Höherm berufen fühlen,
danach der Master drangesetzt werden kann - der auf viel mehr
Grundwissen aufbauen kann als damals.
Moin, dazu auch meine Erfahrung. Ich habe Anfang der 1990er an einer FH E-Technik studiert. Vor zwei Jahren habe ich nochmal ein Aufbau- studium Informatik und BWP im Masterstudiengang an einer Uni angefangen und bin komplett Scheinfrei (Masterarbeit ist im Gang). Warum ich das gemacht habe, ist ein anderes Thema. Klassische FH-Ausbildung der 1990er: - allgemeine technische Ausbildung mit Chemie, Werkstoffkunde, usw. - sehr starke Organisation der Ausbildung - wenig Berührungspunkte mit der damaligen Technik am Markt - recht easy, Wochenende nie etwas fürs Studium getan - Möglichkeit des Geldverdienens war gegeben - Konzentration auch aufs studentische Leben, Party, Party, Party.. - Ausbildung musste abgeschlossen werden, sonst Abbruch - Praktikum/Diplomarbeit in der Industrie erwünscht Aktuelle Uni-Ausbildung: - Sehr spezielle Ausbildung planbar - Sehr viel Eigeninitiative nötig - Sehr viel Zeit für die Ausbildung (Wocheenden waren weg) - Sehr straff, um ordentlich durchzukommen - Arbeiten nebenher kaum möglich - Studentische Leben muß man sich nehmen, gibts nicht gratis dazu - Ausbildung teilbar mit Bachelor und Master - Uni-Studenten sind oftmals komisch ;-) - Praktikum/Bachelor-/Masterarbeit am Institut erwünscht Mehr fällt mir nicht ein. Ein jeder mag sich Aufgrund seiner Erfahrung ein eigenes Bild von der Ausbildung Uni/FH, damals/heute machen.. Meiner Meinung nach wäre Bologna ok, aber nicht, wie es im Moment an den Unis gelebt wird. Rosa
MaWin schrieb: > Sie hatten im leicht elitären Elfenbeinturm der Uni gelernt > ohne Praxisbezug, ohne wirklich umfassende Grundlagen zu erlernen. Universität ohne umfassende Grundlagen finde ich schon interessant. Gerade an der Uni sollten die Grundlagen sehr tief durchgenommen werden (Bachelor) - Spezialisierung erfolgt dann ohnehin später. Entweder im Rahmen der universitären Laufbahn (Master/PhD) oder praktisch im Beruf. Die Uni als solche ist aber keine Berufsausbildung und das sollte sie auch nicht sein. Aufgabe ist es die paar Prozent der Bevölkerung, die forschen können und wollen auszubilden - diese paar Prozent sind für Innovationen und Neuerungen, auch Grundlagenforschung, unabdingbar. Ohne diese gibt es keinen Forschungsstandort und ohne letzteren werden unsere Volkswirtschaften auf Dauer nicht konkurrieren können. Eine Verschulung auf universitärem Niveau wirkt aber genau dagegen und das ist in meinen Augen das richtig Problematische daran! Dasselbe gilt, wenn sogenannte "Orchideenfächer" diskutiert werden (Abschaffung) - universitäre Bildung setzt vom Absolventen voraus, dass er diese auch ausfüllen kann und will. Wer nur nach Lehrbuch runterrechnet braucht nicht studieren - dem kann man im Job auch das Lehrbuch hinlegen! Wenn jemand Beispielsweise Philosophie studiert, sagt das gar nichts darüber aus, was er danach machen kann. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Mathematik, die Naturwissenschaften und damit auch die Technik zu einem guten Teil von der Philosophie her stammen. Freilich sind die Themen und Bereiche die es zu erforschen gilt heutzutage nicht mehr so "einfach" wie zu Pythagoras' (übrigens auch ein Philosoph) Zeiten: viel wurde schon entdeckt - und doch gibt es noch so viel unbekanntes...
Frage 1: Gibt es denn überhaupt mehr Verschulung oder ist es nur das Geschwätz der Presse und des Volkes, die eine Hochschule nie von innen gesehen haben? >Der Sinn und Zweck eines Studiums ist aber nicht die schnelle >Wissensvermittlung. Ein Studium soll den Horizont erweitern, auch >abseits totgetrampelter Pfade und Basics vermitteln. Sind wird doch mal ehrlich. In Studiengängen wie Ingenieurwissenschaften war schon immer ein "verschulter" (strukturierter) Stil vorherrschend und auch angebracht. Man kann also über Verschulung in geisteswissenschaftlichen Fächern diskutieren, in den Ingenieurswissenschaften hat sich nicht viel verändert. Auch stelle ich mir die Frage, warum immer mit zweierlei Maß gemessen wird. Im Ausland ist es die Eigenschaft elitärer Hochschuleinrichtungen, daß es kleine Lerngruppen mit Frontalunterricht, Lehrplan usw. gibt. Hier wird das als ablehnenswert dargestellt, obwohl wir an Uni und FH noch weit entfernt von diesem schulischen Lernen sind. Also: Bei den Ingenieurswissenschaften Sturm im Wasserglas.
>Die Uni als solche ist aber keine Berufsausbildung und das sollte sie >auch nicht sein. Aufgabe ist es die paar Prozent der Bevölkerung, die >forschen können und wollen auszubilden - diese paar Prozent sind für >Innovationen und Neuerungen, auch Grundlagenforschung, unabdingbar. Die Eigenschaft des Ingenieurs ist die Anwendung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Also bitte, wer selbständig forschen will nach Uniniveau, sollte wohl eher Physiker werden.
Paul schrieb: > Frage 1: Gibt es denn überhaupt mehr Verschulung oder ist es nur das > Geschwätz der Presse und des Volkes, die eine Hochschule nie von innen > gesehen haben? So wie ich es erlebe schon, aber wie weiter oben schon von anderer Seite erwähnt, ist das von Uni zu Uni und Studiengang zu Studiengang (natürlich) verschieden... Paul schrieb: > Im Ausland ist es die Eigenschaft elitärer Hochschuleinrichtungen, > daß es kleine Lerngruppen mit Frontalunterricht, Lehrplan usw. gibt. > Hier wird das als ablehnenswert dargestellt, obwohl wir an Uni und FH > noch weit entfernt von diesem schulischen Lernen sind. Es hängt in meinen Augen von der individuellen Ausgestaltung ab. Ich kann kleinen Gruppen mit strukturiertem Inhalt ja auch einiges abgewinnen - wenn es nicht darum geht den einzelnen in eine Form zu pressen :). Unter diesem Gesichtspunkt finde ich es eben schade, wenn sowas wie "freie Wahlfächer" zunehmend seltener werden. Paul schrieb: > Die Eigenschaft des Ingenieurs ist die Anwendung der > naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. Also bitte, wer selbständig > forschen will nach Uniniveau, sollte wohl eher Physiker werden. Ein interessanter Ansatz: wenn dem aber so ist, warum erwarten wir von angehenden Diplom Ingenieuren wissenschaftliche Tätigkeiten in Form von mindestens Bachelor- und Masterarbeit? Denn zur puren Anwendung von bereits erbrachten Erkenntnissen braucht man in meinen Augen nicht notwendigerweise ein abgeschlossenes Studium...
> Universität ohne umfassende Grundlagen finde ich schon interessant. > Gerade an der Uni sollten die Grundlagen sehr tief durchgenommen werden > (Bachelor) Halt halt, ich redete über die Zeit vor dem Bachelor (Bologna). Da war es üblich, daß jeder Professor sein persönliches Steckenpferdchen zum Lehrinhalt machte, und wichtige Grundlagen die z.B. in den USA selbstverständlich gelehrt wurden und dem Stand der Technik entsprachen einfach hinten runter fielen. Entsprechend wussten unsere Absolventen viel über irgendwelches obskures Zeug und versagten in einfachsten Rechenaufgaben. > Die Uni als solche ist aber keine Berufsausbildung und das sollte sie > auch nicht sein Du hast irgendwas an Bologna nicht verstanden. Natürlich ist der Bachelor ausschliesslich noch eine Berufsaubildung. Was denn sonst ? Forschung und Lehre wird darin nicht mehr gelehrt. Was meist du, wer diese Restrukturierung haben wollte ? Die Industrie, um besser auf den aktuellen Stand der Technik ausgebildete Leute zu bekommen. Wie gesagt: 80% der alten Absolventen waren fehlausgebildet, nämlich ausgebildet als Prof aber angestellt als Ingeniuerssklave. > Frage 1: Gibt es denn überhaupt mehr Verschulung Ja, deutlich, der ganze Bachelor ist inzwischen straff organisiert, wie in einer Schule wird nur Wissen in die Leute reingeprügelt ohne Eigeninitiative (und ohne Freizeit, wie Rosa-Kleidchen richtig bemerkt). Leider haben die deutschen Unis beim Übergang zu Bologna versucht ihre alten Lehrinhalte in die neue Struktur reinzupressen, was meist übel vollgestopfte Lehrpläne ergibt und keinen sauberen roten Faden, aber so sind die Menschen wohl, versuchen auch unter neuen Rahmen ihren alten Gepflogenheit beizubehalten, bei Gymnasium12 ist es ja nicht anders gelaufen. Man hätte viel ausmisten müssen in den Lehrinhalten, und für alle Unis quasi die gleichen Lehrbücher schreiben müssen, mit perfekten didaktischen Methoden, sozusagen das Beste zusammensuchen müssen. Aber kein Professor verzichtet auf sein schlechter gemachtes, also hat man da keine Chance. Es wird Generationen dauern. Es gibt ja in Deutschland nicht mal eine Komission, die diese Lehrbücher erstellt und damit die Lehrinhalte des jeweiligen Fachs definiert und frei öffentlich zugänglich macht und auf dem aktellen Stand der Technik hält. Immerhin fangen einzelne (jüngere) Profs an, ihre Skripte zusammenzustellen.
>Ein interessanter Ansatz: wenn dem aber so ist, warum erwarten wir von >angehenden Diplom Ingenieuren wissenschaftliche Tätigkeiten in Form von >mindestens Bachelor- und Masterarbeit? Auzug aus einer PO: Mit der Anfertigung der DA, hat der Student nachzuweisen, daß er mit Hilfe des erworbenen Wissens auf einem begrenzten Teilgebiet mit wissenschaftlichen Methoden auseinander setzen kann. >Denn zur puren Anwendung von >bereits erbrachten Erkenntnissen braucht man in meinen Augen nicht >notwendigerweise ein abgeschlossenes Studium... Hierzu muß man den Namen Hochschule erklären. EIne Hochschule ist erstmal die von Anspruch her auf dem Abschluß einer Grund-, Mittel- und Oberschule aufbauende Schulstufe. Da für die Berufasausübung eines Ingenieurs, auch wenn er bereits erbrachte Gundlagenkenntnisse nur anwendet, Kenntnisse höher als der Oberschulstoff benötigt werden, ist ein Hochschulbesuch notwendig. Den nennt man umgangssprachlich Studium. Ein Hochschulstudium ist also nötig. Je nach gewähltem Fach (Physik) geht es in die Richtung echter Grundlagenforschung (hat aber mit dem Wissensniveau erst ma nichts zu tun - beide brauchen Wissen oberhalb der Oberstufe). >Ja, deutlich, der ganze Bachelor ist inzwischen straff organisiert, wie >in einer Schule wird nur Wissen in die Leute reingeprügelt ohne >Eigeninitiative Es werden Prüfungstermine vorgegeben, die nicht mehr abgewählt werden dürfen. Es gehen alle Noten in den Bachelor ein. In geisteswissenschaftlichen Fächern! ist die Auswahl an Neigungsfächern geringer. Im Ingenieurbereich wurde ansonsten nicht viel geändert. An den FHen der Stoff auf 6/8 bzw. 7/8 zusammengestrichen, an der Uni das Studium bei 6/10 gesplittet. >Du hast irgendwas an Bologna nicht verstanden. >Natürlich ist der Bachelor ausschliesslich noch eine Berufsaubildung. >Was denn sonst ? Und vorher? Was ist mit dem Arzt nach 6 Jahren, dem Lehrer nach 4,5 Jahren, dem Juristen nach 4,5 Jahren. Es war zu 99% eine Berufsausbildung. Bologna hat daran nichts geändert. Bologna ist der Versuch, die breite Masse nach 3 Jahren (anstatt 4 (FH) bzw. 5 (Uni) bisher) aus der Hochschuls zu entlassen, also Geld zu sparen. Der Master nur noch für 25% der Bachelore.
MaWin schrieb: > Halt halt, ich redete über die Zeit vor dem Bachelor (Bologna). Das erschreckt mich trotzdem ... MaWin schrieb: > Du hast irgendwas an Bologna nicht verstanden. > Natürlich ist der Bachelor ausschliesslich noch eine Berufsaubildung. > Was denn sonst ? Forschung und Lehre wird darin nicht mehr gelehrt. Der Bachelor ist zwar berufsqualifizierend (wie ein Diplomstudium auch), das sagt aber primär etwas über die Berufsberechtigung aus und ist z.b. in der Elektrotechnik sehr relevant. Weiters gilt dies nicht für alle Berufsgruppen: so ist beispielsweise der Bachelor in der Juristerei oder Medizin (noch) nicht berufsqualifizierend. Die Bachelorstudiengänge die ich kenne, strotzen auch nur so von allgemeinwissenschaftlichen Grundlagen - Beispiele gefällig? Logik, Formale Grundlagen, Wissenschaftliches Arbeiten, ... Natürlich wurde das ganze Zeugs in den Bachelor gepackt - im Master findet sich nur wenig davon - hier zumindest ;). Ob das die Intention hinter Bologna war, ist eine andere Geschichte ;). Übrigens ist es nicht das erste mal, dass eine neue Ebene in die Studienlandschaft gezogen wurde, um die Leute besser im Beruf unterzubringen: Es gab mal eine Zeit, da gab es "nur" das Doktorat als Studienabschluss bzw. ist dies in der Medizin und war in der Juristerei noch lange gängige Praxis... Paul schrieb: > Auzug aus einer PO: Mit der Anfertigung der DA, hat der Student > nachzuweisen, daß er mit Hilfe des erworbenen Wissens auf einem > begrenzten Teilgebiet mit wissenschaftlichen Methoden auseinander setzen > kann. Die Bachelorarbeit geht da aber weiter: unter ihr versteht man schon eine wissenschaftliche Arbeit. Dies passt ja auch ins Konzept: sollte der Bachelor ja etwas weniger als das alte Diplom und der Master mehr sein. Eine Frage hätte ich noch: ist eine Hochschule notwendigerweise eine Universität und/oder ist eine Universität hinreichenderweise eine Hochschule? Aber: wir schweifen ab... es sollte um Verschulung oder nicht gehen ;)
> Eine Frage hätte ich noch: ist eine Hochschule notwendigerweise eine > Universität und/oder ist eine Universität hinreichenderweise eine > Hochschule? Das könnte dir Wikipedia beantworten, aber du bist zu faul, kannst also kein in wissenschaftlcher Arbeit ausgebildeter sein, redest also beim Studium von Dingen die du nicht kennst. Es geht um's Fächerangebot, bevor man sich Univers(ell) nennen darf, allerdings nach eher historischen Kriterien. > Master findet sich nur wenig davon Natürlich, Grundlagen sollen in diesem "Aufbaustudium" nicht mehr vermittelt werden, nur wissenschftaliches Arbeiten. > als das alte Diplom und der Master mehr Nö, Master = altes Unidiplom (natürlich mit leicht anderen Inhalten, aber vom ECTS Anspruch her. Nur das alte FH-Diplom war weniger, vielleicht kommst du daher).
>Eine Frage hätte ich noch: ist eine Hochschule notwendigerweise eine >Universität und/oder ist eine Universität hinreichenderweise eine >Hochschule? Das Zweite: "Hochschulen im Sinne dieses Gesetzes sind die Universitäten, die Pädagogischen Hochschulen, die Kunsthochschulen, die Fachhochschulen und die sonstigen Einrichtungen des Bildungswesens, die nach Landesrecht staatliche Hochschulen sind. Dieses Gesetz betrifft, soweit dies in § 70 bestimmt ist, auch die staatlich anerkannten Hochschulen." Quelle: HRG §1.
MaWin schrieb: > Das könnte dir Wikipedia beantworten, aber du bist zu faul, > kannst also kein in wissenschaftlcher Arbeit ausgebildeter sein, > redest also beim Studium von Dingen die du nicht kennst. Warum nur ist es nicht möglich hier eine etwas distanziertere Diskussion zu führen? Der Thread gibt die Möglichkeit über Sinn/Unsinn der Verschulung zu diskutieren: Ich bin der Meinung, dass sowohl "schulischer" als auch "universitärer" angelegte Hochschulen ihre Berechtigung haben und wir beides brauchen. Der Grund warum ich nach der Begriffsdefinition gefragt habe liegt unter anderem darin, dass ich folgenden Absatz in einen Kontext bringen wollte: Paul schrieb: > [..] Da für die Berufasausübung eines > Ingenieurs, auch wenn er bereits erbrachte Gundlagenkenntnisse nur > anwendet, Kenntnisse höher als der Oberschulstoff benötigt werden, ist > ein Hochschulbesuch notwendig. [..] Ich kann mir auch gut Universitäten vorstellen, die es zulassen sich selbst ein Studium anhand von Lehrveranstaltungen zusammenzustellen wie z.B. die OU als Fern-Uni es zulässt. Was spricht denn auch dagegen? Im internationalen Vergleich ist auch das eher üblich. Ein weiterer Aspekt der hier noch fehlt, wohl aber nur für Ö gilt: Universitäten erhalten ein global Budget, FH's eine Studienplatzfinanzierung. Einer der Gründe warum zumindest in meinen Augen bei uns in Ö verschult wird, ist, dass die Universitäten auch gerne eine Studienplatzfinanzierung hätten - das lässt sich mit hauptsächlich Vorlesungen in den Curricula aber nicht argumentieren.
>Also lt. der deutschen KMK ist das alte FH Diplom gleichwertig zum >Bachelor with honors, den es so in D/Ö aber nicht gibt. Da das >Bachelor/Master/PhD System aber die Habilitierung auch ersetzen soll, >muss der Master etwas mehr als das alte Uni Diplom sein. Zumindest in Ö >ist das auch so. Der alte Abschluss vor Bologna und 8 Semester >Studiendauer darf sich nicht Master nennen. Naja eine Habilitierung wird eher ersetzt durch das leidige Juniorprofessorensystem. Wo man früher eine langwierige Prozedur mit facultas docendi und wissenschaflticher Arbeit weit oberhalb üblicher Promotionen ableisten mußte, werden die A-Promovierten heute direkt als Profs. eingestellt und später zum regulären Uni-Prof. quasi durch Absitzen von Zeit.
> Also lt. der deutschen KMK ist das alte FH Diplom > gleichwertig zum Bachelor with honors Eben. Also weniger als ein Uni-Diplom. Nichts anderes wurde gesagt. > Da das Bachelor/Master/PhD System aber die Habilitierung > auch ersetzen soll, muss der Master etwas mehr als das alte > Uni Diplom sein. Unsinn. Ein normales deutsches altes Uni-Diplom (von Exoten wie Theologie in Tuvalu also mal abgesehen) hat 300 ECTS-Punkte (wenn man dessen ECTS ausrechnen würde, was man damals nicht getan hat) wie ein Master auch. Das Bachelor/Master/PhD System ersetzt die Habilitierung, aber dazu musst du den PhD machen und nicht nur den Master.
>Das Bachelor/Master/PhD System ersetzt die Habilitierung,
Es ersetzt die Dissertation A, also den Dr. Nicht aber die Dissertation
B, den (habil.)!
Ein komplexes Thema. kurz meine meinung: -Die Studenten haben nun enormen Leistungsdruck. -Sie haben keine Zeit für das Anstossen von Reformen, zB durch Hochschulgruppen. -Sobald sie ihren Abschluss haben interessiert es sie nicht mehr. Die andere Seite sieht auch übel aus: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34859/1.html Ein bekannter Doktor der Geisteswissenschaften hatte sich um ne Dozentenstelle der hiesigen Uni bemüht. Was er von dem Rahmenvertrag erzählte hörte sich nicht so prickelnd an (maximal 4SWS pro dozent). Aber er hat nen Doktortitel. Tjo. Ich würde jedem studenanfänger dringend empfehlen: Such ne Uni/FH die noch diplom anbietet, oder mach n auslandsstudium (jeweils wenn finanzierung klappt)
Mein Eindruck ist auch das mit der zunehmenden Verschulung, möglichst noch häppchenweise Zwischenprüfungen, Testate alle 14 Tage usw. das Denken eher nicht gefördert wird. Habe gerade einen Bachelor der seine B-Arbeit bei uns schreibt und folgende Aufgabe nicht lösen kann - bzw. mit Mühe nach mehrmaligem winken mit berühmten Zaunpfahl: Aufgabe: Da sie ja Angst vor Substanz X haben, rechnen Sie doch mal folgendes aus: Wir schütten hier 1 ml in den Raum und nehmen an, alles verdunstet und die Fenster bleiben zu. Wie hoch ist die Konzentration in der Raumluft und wo ist der Grenzwert (MAK, googeln). FAIL Ich bin da bestürzt wegen dieser offensichtlichen Unfähigkeit und denke gleichzeitig - vielleicht hätte ich diese Aufgabe auch vor 10 Jahren nicht so einfach wie sie mir heute vorkommt, lösen können. Aber nur viele solcher Aufgaben führen zur Denkfähigkeit, sicher nicht weitere Verschulung.
Schlimm diese Verschulung an den Universitäten. Ich bekomme Gänsehaut, wenn ein Student von seinem "Unterricht" anfängt zu sprechen. Beobachten durfte ich das damals in Japanologie, aber auch später bei der Umstellung von Diplom zu Bakkalor - Anwesenheitslisten wecken hier Erinnerungen an längst vergangene Zeiten.
>Habe gerade einen Bachelor der seine B-Arbeit bei uns schreibt und >folgende Aufgabe nicht lösen kann - bzw. mit Mühe nach mehrmaligem >winken mit berühmten Zaunpfahl: Mal ehrlich, wäre sowas vor Jahren bei einem Diplomanden vorgekommen, würde kein Hahn danach krähen. Das war der normalverteilte schlechte Absolvent. Heute wird gleich alles dem Bachelor und seiner angeblichen Verschulung untergeschoben. Verschulung!= mehr Prüfungen, denn die sind gar nicht schlecht (man frage Jurastudenten, die 2 Jahre ohne Prüfung studieren konnten und nach 2 Jahren rausgeflogen sind). Der Bachelor hat das Problem der Anerkennung (alle meinen zu wissen, daß er ja so schlecht und einfach sei), die Übernahme von lediglich 25% in den Master und seine unausgereifte Einführung (v. a. an der Uni).
Paul schrieb: >>Das Bachelor/Master/PhD System ersetzt die Habilitierung, > > Es ersetzt die Dissertation A, also den Dr. Nicht aber die Dissertation > B, den (habil.)! Einer meiner Profs erklärte uns, dass in Zukunft der PhD auch die Habil ersetzen soll. Offensichtlich hat sich das etwas geändert und die habil kann zwischenzeitlich entfallen (Junior Scientist) aber "freiwillig" gemacht werden ;) - irre. Also quasi "Zwangsfreiwillig"... Paul schrieb: > Der Bachelor hat das Problem der Anerkennung (alle meinen zu wissen, daß > er ja so schlecht und einfach sei), die Übernahme von lediglich 25% in > den Master und seine unausgereifte Einführung (v. a. an der Uni). Ich denke, dass die Symptome jetzt nur früher raus kommen. Ich brauchte einige Zeit mich mit dem Bachelor anzufreunden, kann das jetzt auch ganz gut ;). Der Bachelor kann meiner Meinung nach ja per se nichts für die Verschulung - das sind 2 Entwicklungen die so halb parallel laufen. Momentan sind prüfungsimmanente LV einfach "in". Eine quantitative Beschränkung in Form von 25% für den Master finde ich aber besch* - es gibt ja auch "gute" und "schlechte" Jahrgänge usw. usf.
Bernhard S. (berns) schrieb: >Einer meiner Profs erklärte uns, dass in Zukunft der PhD auch die Habil >ersetzen soll. Offensichtlich hat sich das etwas geändert und die habil >kann zwischenzeitlich entfallen (Junior Scientist) aber "freiwillig" >gemacht werden ;) - irre. Also quasi "Zwangsfreiwillig"... Naja das ist nur halb richtig ;-) Der PhD ist das Pendant zum Dr.-Ing. (Promotion) {bzw. zur Promotion-A in der ehem. DDR}. Über Abschaffungspläne des Titel Doktor der Ingenieurwissenschaft ist mit hierzulande zumindest nichts bekannt. Auch kann man die Art und den Aufwand zum Erlangen von PhD und Dr.-Ing. IMO nicht gleichsetzen. Der PhD ist eher eine Art Studium. Der Dr.-Ing. wird Dr..Ing. durch das Anfertigen seiner Disserationsschrift sowie deren Verteidigung (Disputation und Rigorsoum). Allerdings gilt oben Gesagtes, in Bezug auf die Erfüllung der Kriterien etwas für eine W2/3 Professur an Fachhochschulen gilt PhD = Dr. Zum Erlangen einer Professur an Fachhochulen in Deutschland war und ist generell keine Habilitation nötig. An Universitäten ist man da schon seit Längerem in einem Umdenkprozess. Dies aber nicht erst seit Bologne (Bachelor/Master). Ein Weg wäre (der von dir angesprochene über die Juniorprofessur). Der zweite, IMO aber weit aus "bessere", ist der über den Nachweis einer habilitationsäquivalente Leistung (PhD, Dr. vorausgesetzt). Was genau darunter zu vertsehen ist, regelt jede Universität anders, aber es gab und gibt sehr gute promovierte Wissenschaftler ohne Habilitation, die eine W3-Univ.-Professur an einer Universität erhalten konnten, auch ohne ein Habilitationsverfahren mit Verfassen der Habilitationsschrift (in der ehm. DDR: Promotion B) durchlaufen zu haben. Dies bezogen auf den ingenieurwissenschaftlichen Bereich.
bin mir nicht sicher inwiefern das mit dem Bachelor zusammenhängt, aber ich denke schon, dass der Bachelor darauf einen Einfluss hat: Wir lernen jetzt in der Uni (2. Semester E-Technik) aus allen Möglichen Gebieten sehr viel Oberflächliches, das meiste lässt sich nach Vorgehen X lösen (also in etwa: Wenn ASDF dasteht, dann schaut man in der Formelsammlung in dieser Spalte nach und schreibt das dann hin). Oder man setzt in bekannte Formeln ein. Selten mal eine Herleitung und mehr "nachdenken". Schaltungstechnik ist bei uns z.B. oft einfach nur Einsetzen in Formeln, also was fast jeder kann ders Auswendig lernt. Wenn in der Tutorübung gefragt wird: "Warum ist das so, wo kommt dieser Wert/Formel her?" dann wird geantwortet: "Der steht in der Formelsammlung". Beweise und Herleitungen kommen oft zu kurz. Das Verständnis ebenfalls. Man bekommt das Gefühl NUR auf Prüfungen zu lernen. Und sowas macht recht wenig Spaß. Genau das haben mir auch schon andere Mitstudenten bestätigt.
> Man bekommt das Gefühl NUR auf Prüfungen zu lernen.
Nein, du lernst für die spätere Arbeit.
Da sollst du auch nur ausrechnen was von dir gefordert wird.
Du brauchst das nicht herzuleiten oder zu verstehen.
Du bist Ingenieur, nicht Forscher.
Du sollst den Stand der Technik kennen und anwenden können,
also z.B. ausrechnen können ob etwas hält oder genug
Strom leitet.
Es interessiert dabei nicht, wie die Materialkonstanten zu
Stande kommen. Die stehen in jahrhundertealten Tabellen.
Man bekommt als Bachelor nicht gelehrt, was man für die
Grundlagenforschung braucht, was eventuell nützlich wäre
wenn man neues Entdecken will das über den Stand der
Technik hinausgeht.
Das ist die nächste Stufe, die erreichst du mit dem Master.
@ Johannes O.: Wenn das so ist, wie du es beschreibst und du studierst ja, wie du sagtest an einer Universität, sind das ja erschreckende Entwicklungen. :-( Zu meiner Zeit war das noch ganz anders (auch an einer FH). Aber die Tendenzen, die du beschreibst (Lernen um der Prüfung willen und nicht für das Verstehen) habe ich schon desöfteren gehört und finde das sehr bedauerlich. Und zum eigentlichem Thema "Verschultheit" hatte ich meinen Senf noch gar nicht zum Besten gegeben. Das will ich nun tun ;-) Also ich finde auch, ein bißchen (und auch ein bißchen mehr) Verschultheit soll noch Keinem geschadet haben. Mit "Verschultheit" meine ich einigermaßen auf einander abgestimmte Lehrpläne, einigermaßen Druck und Förderung der Studenten zugleich (eben Fordern und Fördern) von Beginn an (eben nicht erst 3 Semester gar nichts prüfen und im 3ten dann das "böse Erwachen") und auch einigermaßen Struktur und Zeitmagagent. Gerade in den Ingenierwissenschaften ist man nicht "bei Wünsch-Dir-Was" und einem möglichst angenehmen Studenleben im Sinne "freier Bildung" (ich lerne mal was, zu wa sich gerade Lust habe) sondern es geht darum die "Kunst" des Ingenieurhandwerkes zu erlernen und die ist schon komplex, schwierig und anstrengend genug. Auch die Zeiten von Universalgenies und dem Anspruch allumfassender Bildung sind seit Goethe IMO vorbei. Es geht um eben das Fachgebiet, was man sich ausgesucht hat für sein Studium (hoffentlich seinen Neigungen und Fähigkeiten entsprechend). Dieses studiert man und darin soll/muss man gut sein. Das schließt nicht aus EIN WENIG über den "Tellerrand" zu schauen, über Studium Generale oder Wahlfächer. Aber ein bißchen hier und ein bißchen da und noch ein bißchen woanders, ganz nach Lust und Laune, funktioniert nicht mehr. Ein Ingenieurstudium ist nun halt mal i.d.R. anstrengend und kein "Kindergeburtstag", dem sollte sich jeder vor Aufnahme des Studiums bewußt sein. Zufällig kenne ich wen, der an der HU Berlin auf Lehramt (Fremdsprachen) studiert. Also "mein Fall" wäre das nicht. Da ist ja quasi alles frei und wer seinen Studenplan falsch "zusammenbastelt" merkt irgendwann frühestens in Semester 3, dass man in den "falschen Veranstaltungen" war oder eine Reihe für einen notwendigen Vorlesungen gar nicht besucht hat. In einigen Fällen kann man auch mit viel Bemühen seinen Studenplan nicht "richtig" bzw. nicht zeitkonform "basteln", weil verschiedene Fakultäten Vorlesungen (die eigentlich in einem Semester gehört werden sollten) parallel anbieten und bei beiden kann man nun mal nicht anwesend sein. Und würden Leute, die hier so ein freies Studium im Stil der 68'er favorisieren, eben nicht in diesem Lande hier leben und für ihr Bachelorstudium mal eben 30.000€ auf den Tisch legen müssen (wie dies in sehr vielen Ländern der Welt üblich ist), würden sie sicher anders darüber schreiben und denken. Ich habe nichts gegen Wahlpflichfächer, auch nichts gegen ein breites Spektrum in Bezug auf das Angebot dieser oder EIN WENIG wo anders reinschnuppern. Wohl aber halte ich nicht viel von Leuten, die nach 20 Semestern, ein wenig Mathe, ein wenig Philosopie, ein wenig Naturwissenschaft, ein wenig altgriechische Götter und ein wenig byzantinische Planzenkunde gehört haben (zusammen mit einem sehr angenehmen Studentenleben), am Ende aber die Uni ohne Abschluss verlassen. Liebe Leute überlegt halt mal auch, was den Steuerzahler und damit uns allen, so ein Studienplatz hier in D-Land so kostet.
@MaWin (Gast) Sry, aber was du da schreibst ist so nun mal ganz und gar nicht richtig. Johannes O. studiert Ingenieurwissenschaften an einer Universität. Zu meiner Zeit wurde da das Ohmsche Gesetz aus den Maxwellgleichungen per Ringintegrale abgeleitet, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Ob man das später braucht, sei mal dahingestellt. Ein Hochschulstudium ist ein akademisches Studium und keine Berufs-, Techniker- oder Meisterausbildung. Auch spätere Forscher werden zunächst erst einmal Bachelor. Im Bacheolorstudium geht es vordringlich um mathematisch/physikalische Grundlagen, die dann im Bachelor selbst ins Fachstudium (angewandte Fächer) münden. Im Master können diese Fachkenntnisse dann weiter ausgebaut werden. Wer das will und gut ist kann weiter gehen und promovieren. Aber weder während des Masterstudiums noch während einer Promotion werden Grundlagen gelehrt, die lernt man wie gesagt normalerweise während des Bachelors. Und um dein Beispiel mal zu entkräften. Auch die Eulersche Zahl steht in jahrhundertealten Tabellen. Hast du schon mal eine ln(x)- oder ein exp(x)-Funktion auf einem Low-Cost-Mikrocontroller implementiert (ohne mächtige Bibliotheken und ohne mächtige Compiler) ? Wenn ja, wüsstest du, dass das Herleiten der Eulerschen Zahl auch in heutiger Zeit alles andere als sinnlos ist. Eine Reihe von µC-Applikationen nutzen Look-Up-Table oder die Reihenentwicklung nach Tayler. Also sollte auch der Appliaktions-Ingenieur schon wissen, wo „e“ so her kommt. Von Ingenieuren oder Informatikern, die mal Compiler entwickeln, will ich erst gar nicht anfangen zu reden.
Bernhard S. schrieb: > Eine quantitative Beschränkung in Form von 25% für den Master finde ich > aber besch* - es gibt ja auch "gute" und "schlechte" Jahrgänge usw. usf. Nur wenige brauchen den Master. Ein Bachelor ist Standardabschluß und dieser reicht für das Arbeitsleben aus.
Johannes O. schrieb: > Wir lernen jetzt in der Uni (2. Semester E-Technik) aus allen Möglichen > Gebieten sehr viel Oberflächliches, das meiste lässt sich nach Vorgehen > X lösen (also in etwa: Wenn ASDF dasteht, dann schaut man in der > Formelsammlung in dieser Spalte nach und schreibt das dann hin). Das kann ich von meiner Uni nicht berichten - zum Glück. Das wäre im Sinne einer weiterführenden Schule nach dem Abitur/der Matura aber nicht einer akademische Ausbildung. MaWin schrieb: > Du sollst den Stand der Technik kennen und anwenden können, > also z.B. ausrechnen können ob etwas hält oder genug > Strom leitet. Wenn dem so wäre, würde ein universitärer Abschluß zum "Begleiter" im technischen Museum ausbilden. Wer die Grundlagen nicht versteht/kennt, kann nicht mit der Zeit gehen und am Ball bleiben. Stupides runter rechnen lernt man in der Grundschule mit den Grundrechnungsarten - ist so, musst du nicht verstehen warum. Das ändert sich an der Uni aber gewaltig! Ansonsten will ich nichts wiederkäuen was schon hier steht - Schiller72, schön gesagt.
> Sry, aber was du da schreibst ist so nun mal ganz und gar nicht richtig. Nun, das sehe ich anders. > Johannes O. studiert Ingenieurwissenschaften an einer Universität. Zu > meiner Zeit wurde da das Ohmsche Gesetz aus den Maxwellgleichungen per > Ringintegrale abgeleitet, um nur mal ein Beispiel zu nennen. Ob man das > später braucht, sei mal dahingestellt. Richtig. Zu deiner Zeit (zu meiner auch). Und ebenfalls richtig: Du hast es nie gebraucht. Die damalige Ausbildung war berufsnutzenfremd und praxisuntauglich. > Ein Hochschulstudium ist ein akademisches Studium und keine Berufs-, > Techniker- oder Meisterausbildung. Durch den Bachelor wird das Hochschulstudium aus seinem akademischen Elfenbeinturm herausgeführt zur praxisrelevanten Lehrausbildung. Das ist Absicht. Ja, es passiert ein Umschwung. Akzeptier' es, und träum nicht von damals als man dir akademisches Zeug = praktisch nicht verwertbar beigebracht hat. > Im Bacheolorstudium geht es vordringlich um mathematisch/physikalische > Grundlagen, die dann im Bachelor selbst ins Fachstudium (angewandte > Fächer) münden. > Im Master können diese Fachkenntnisse dann weiter ausgebaut werden. Nein. Im Bachelor wird der Stand der Technik vermittelt, und erst im Master die Vorgehensweise und das Handwerkszeug für wissenschaftliche Forschungsarbeit damit man hinterher ÜBER den Stand der Technik hinaus forschen kann. So ist die Idee, mit der Begründung, dß auch frücher keine 20% eines Uni-Jahrgang jemals forschten, also jemals Master-kenntnisse brauchten. > Hast du schon mal eine ln(x)- oder ein exp(x)-Funktion auf > einem Low-Cost-Mikrocontroller implementiert (ohne mächtige > Bibliotheken und ohne mächtige Compiler) ? Sicher. > Wenn ja, wüsstest du, dass das Herleiten der Eulerschen Zahl > auch in heutiger Zeit alles andere als sinnlos ist. Nein. Habe ich nicht gebraucht. Obwohl ich im Studium Taylorreihen beigebracht bekam, bekam ich nichts über CORDIC erzählt, und hab mir den richtigen Rechenweg aus dem Web holen müssen weil mein Studium eben NICHT den damaligen Stand der Technik vermittelte sondern jahrhundertealte theoretische nur akademische Spielerein lieferte. > Wenn dem so wäre, würde ein universitärer Abschluß zum "Begleiter" im > technischen Museum ausbilden. Wer die Grundlagen nicht versteht/kennt, > kann nicht mit der Zeit gehen und am Ball bleiben. Stupides runter > rechnen lernt man in der Grundschule mit den Grundrechnungsarten - ist > so, musst du nicht verstehen warum. > Das ändert sich an der Uni aber gewaltig! Ansonsten will ich nichts > wiederkäuen was schon hier steht - Schiller72, schön gesagt. Tja Bernhard, auch dir sage ich dasselbe wie Schiller: Der Trend der Uni geht zum stupiden runterrechnen, wie Johannes euch schon gesagt habt und ihre einfach nciht hören wollt. Der bachelor ist eine Ausbildung zum Gebrauchsingenieuer, und das ist politisch und von der Industrie so gewollt, ob es euch gefällt oder nicht. Man braucht die Leute die stumpf runterrechnen und auf keine spinnerten Ideen kommen.
MaWin schrieb: > Der bachelor ist eine Ausbildung zum Gebrauchsingenieuer, und das ist > politisch und von der Industrie so gewollt, ob es euch gefällt oder > nicht. Man braucht die Leute die stumpf runterrechnen und auf keine > spinnerten Ideen kommen. DAMIT soll man die Wissenschaftler belasten? Die sollen Studenten stupides runterrechnen beibringen? So kann man auch sehr viel Geld und einen Forschungsstandort vernichten. Da gibts schnellere, billigere und effizientere Wege um das zu erreichen. Ohne Uni und ohne FH. Wenn das in D wirklich intendiert ist - na dann gute Nacht. Bei uns (Ö) ist diese Entwicklung jedenfalls noch nicht angekommen - zum Glück.
@ Johannes O. Wenn das stimmt, ist das erschreckend. Aber: Woher weißt Du, daß an Deiner Uni das nicht schon vor Bologna so lasch behandelt wurde? Warum muß das mit dem Bachelor zusammenhängen und nicht mit der Professorenpfeife? >DAMIT soll man die Wissenschaftler belasten? Die sollen Studenten >stupides runterrechnen beibringen? So kann man auch sehr viel Geld und >einen Forschungsstandort vernichten. Da gibts schnellere, billigere und >effizientere Wege um das zu erreichen. Ja, die Ingenieurschulen. Aber die hat man ja angeschafft, weil man akademisch gebildete Ingenieure wollte. Vielleicht dreht sich das Rad ja wieder rückwärts? Nur wozu verlangt man dann noch (Fach)abi. Damals ging sowas nach Klasse 10 und Facharbeiter. >Ohne Uni und ohne FH. Wenn das in D wirklich intendiert ist - na dann >gute Nacht. Bei uns (Ö) ist diese Entwicklung jedenfalls noch nicht >angekommen - zum Glück. Wieso? Bei Euch gibt es doch noch die nichtakademischen Ingenieure von der HTL?
>Ja, die Ingenieurschulen. Aber die hat man ja angeschafft, weil man >akademisch gebildete Ingenieure wollte. sorry, muß heißen: Ja, die Ingenieurschulen. Aber die hat man ja abgeschafft, weil man akademisch gebildete Ingenieure wollte.
Paul schrieb: > Wieso? Bei Euch gibt es doch noch die nichtakademischen Ingenieure von > der HTL? Ja (bin ja selbst unter anderem auch einer), aber selbst da lernt man mehr als in Formeln einsetzen... (Bitte keine Diskussionen darüber mehr das hatten wir in Beitrag "Aufbaustudium Weiz / FH Mittweida" schon erschöpfend abgehandelt) Jemanden bis Mitte 20 in Ausbildung schicken, damit er in Formeln einsetzen kann ist doch irre. Das heißt auf gut Deutsch nämlich: Akademische Grade für die Masse -- früher wars das Abitur/die Matura heute der Bachelor. Klingt danach als wolle man den Bachelor auf Fachschulniveau degradieren. Offensichtlich sind die derzeitigen Absolventen letzterer nicht mehr "gut" genug. Würd aber wieder zur Verschulung passen: ECTS ist ein quantitatives System, d.h. 180 ECTS kann man auch absitzen...
> Das heißt auf gut Deutsch nämlich: Akademische Grade für die Masse > -- früher wars das Abitur/die Matura heute der Bachelor. Unsinn, du hast was nicht verstanden. Abitur ist allgemein, heisst ja nicht ohne Grund allgemeine Hochschulreife. Man kann rechnen und schreiben, aber hat keinerlei Fachwissen. Die Bachelor-Uni liefert dir das Fachwissen des Fachbereichs, eben den Stand der Technik. Deutsch und Mathe werden vorausgesetzt, von einigen speziellen Dingen die die Schule nicht geschafft hat un die man nacharbeiten muss mal abgesehen (die Professoren würden die Mathe-Nachhilfe lieber weglassen können, aber es geht ja nicht, das Volk kommt ja zu dumm aus dem Gymnasium). Erzähle mir nicht, das Fachwissen zum Stand der Technik z.B. in der Elektrotechnik hätte man die an der Schule schon alles beigebracht. Es gibt einen ganz klaren Bereich, in den der Lehrinhalt des Bachelors reinpasst, und der auch für den Master nützlich ist. Eben den Stand der Technik beizubringen. Das hat die bisherige Uni eher verwaschen beigebracht. So verwaschen, daß du es nicht mal bemerkt hast.
Paul schrieb: > Ja, die Ingenieurschulen. Aber die hat man ja angeschafft, weil man > akademisch gebildete Ingenieure wollte. Vielleicht dreht sich das Rad ja > wieder rückwärts? Nur wozu verlangt man dann noch (Fach)abi. Damals ging > sowas nach Klasse 10 und Facharbeiter. Wozu Abi und BA, wenn Meister gleich zum Master zugelassen werden? Das gibt es an der FH Darmstadt.
Bernhard S. schrieb: > Jemanden bis Mitte 20 in Ausbildung schicken, damit er in Formeln > einsetzen kann ist doch irre. Das heißt auf gut Deutsch nämlich: > Akademische Grade für die Masse Das Abi wird heute auch noch verschleudert. Was für Idioten diesen Schulabschluss bekommen, sieht man doch immer.
Bernhard S. schrieb: > Würd aber wieder zur Verschulung passen: ECTS ist ein quantitatives > System, d.h. 180 ECTS kann man auch absitzen... Sitzscheine gibt es zum Glück nicht mehr. Darum muß man an Hochschulen was tun.
MaWin schrieb: > Erzähle mir nicht, das Fachwissen zum Stand der Technik z.B. > in der Elektrotechnik hätte man die an der Schule schon alles > beigebracht. In Österreich gibts da eine "Sonderform", die sich HTL nennt. Eine umfassende Abhandlung darüber findet sich in dem von mir verlinkten Thread bzw. im Internet (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6here_Technische_Lehranstalt). Bitte hier keine Diskussion darüber, die wär OT und gibts schon in dem oben verlinkten Thread.
> In Österreich gibts da eine "Sonderform", die sich HTL nennt.
Sicher, mancher lernte auch alles weil der Vater guter Physiker war,
aber Ausnahmen tragen nicht zur Diskussion über Grundstrukturen bei.
MaWin schrieb: >Die damalige Ausbildung war berufsnutzenfremd und praxisuntauglich. Du kennst auch sicher die aktuellen Vorbehalte gegenüber Bachelors bei Einstellungen ?! Warum wollen denn die meisten den Master aufsetzen, weil sie den Bachelor als ausreichend erachten für die beruflichen Anforderungen ?! In Bezug auf die Diplom-Ingenieure (FH) kann man zumindest nicht behaupten, dass dieser Abschluss geringgeschätzt wurde von potenziellen Arbeitgebern und auch nicht von den Absolventen selbst. MaWin schrieb: >Akzeptier' es, und träum nicht von damals als man dir akademisches Zeug = >praktisch nicht verwertbar beigebracht hat. Wenn jemand für akademische Bildung schon den Begriff „Zeug“ verwendet, nunja. Das mit der Ableitung des Ohmschen Gesetzes per Ringintegral aus den Maxwell-Gleichungen war ein Extrembeispiel von mir aus den Grundlagen der ET eines Grundstudiums einer Universität. Hier und da gibt es auch weitere Beispiele dafür. ABER Systemtheorie, Signale und Systeme, Laplace-Transformation, z-Transformation, Fourier-Transformation, Zustandsregler, Nichtlineare Regler, Prozessanalyse mit Hilfe von Modellbildung oder Statistik, FEM, parametrierbare verkette DGLs sowie handfeste Matrizenrechnung sind keine akademischen „Spielereien“ sondern essentielle Grundlage des Ingenieurberufes. Geh doch mal hin und optimiere einen Prozess, sei es ein thermodynamischer (im Verbrennungsmotor) oder ein biochemischer (in Kläranlagen oder Biogasanlagen). Optimiere Regelstrecken in Bezug auf E-Antriebe. Oder geh hin und forsche an neuen Werkstoffen für Implantate, Brennstoffzellen oder neue Akkumulatoren. Oder entwickle neue Oberflächen für Gelenkprothesen, neue Tragflächen für Flugzeuge. Für all das braucht es das von mir beschriebene akademische Wissen und Systemkompetenz des Ingenieurs. Da werden dir ein paar Faustformeln nicht wirklich weiter helfen. Und in den von mir genannten Bereichen werden IMO ebenso viele Ingenieure tätig sein, wie in Inbetriebnahme, Wartung oder Vertrieb, wo ich (da aber auch mit Einschränkung) mit deiner Argumentation mitgehe. Nur bei Stellen, wo es z.B. „nur“ auf die Programmierung einer SPS ankommt frage ich mich dann, warum diese als Ingenieurstellen ausgeschrieben werden. Da wären sicher Meister und Techniker prädestiniert. MaWin schrieb: >Nein. Im Bachelor wird der Stand der Technik vermittelt, >und erst im Master die Vorgehensweise und das Handwerkszeug für >wissenschaftliche Forschungsarbeit damit man hinterher >ÜBER den Stand der Technik hinaus forschen kann. Das halte ich nach wie vor für unwahr. Der Bachelor ist auch die Voraussetzung für einen Master. Der Bachelor vermittelt das mathematisch/physikalische Handwerkszeug, Systemwissen und sehr wohl eine akademische Bildung. Und das ist in jedem Fall mehr als der Stand der Technik. Um den geht es auch gar nicht, es geht um Systemkompetenz und wissenschaftliches Arbeiten. Anbei mal am Beispiel der FH Wolfenbüttel (Ostfalia) verlinkt: http://www.ostfalia.de/export/sites/default/de/e/studieninteressierte/studiengaenge/master/Master_Electronic_Systems_Semester-Aufteilung_v09a.pdf und http://www.ostfalia.de/cms/de/e/studieninteressierte/studiengaenge/master/index.html. Der Master beinhaltet dort eben, wie bei den meisten anderen Hochschulen auch, eine fachliche Vertiefung. Das von mir oben erwähnte Handwerkszeug in Bezug auf mathematisch/physikalisches Grundlagenwissen UND wissenschaftliches Arbeiten sowie Systemkompetenz vermittelt der Bachelor und nicht der Master, sonst wäre er auch nicht ein akademischer Abschluss. Zum Thema exp(x) Taylor und Cordic: Sicher kann man statt Taylor-Reihenentwicklung auch den CORDIC-Algorithmus verwenden. Nur sofern man nicht irgendwo einen fertigen C-Algorithmus von irgendwo her übernimmt bzw. man verstehen will was da abläuft oder aber den Algorithmus an seine eigenen Anforderungen anpassen möchte, sollte man wissen wie CORDIC funktioniert. Und dann ist man auch wieder sehr schnell bei Iterationsverfahren und damit bei dem von mir immer wieder angemahnten und geforderten Systemwissen der Ingenieursausbildung. Zum Bespiel: http://www.andraka.com/files/crdcsrvy.pdf sollte man eben auch verstehen können. Innovation entsteht nicht durch Kopie von Bestehendem, sondern aus neuen Ideen und Wegen, die auf Basis der Systemkompetenz und der Fähigkeit zum wiss. Arbeiten kreiert, unter Einhalten der Regeln für wissenschaftliches Arbeiten erprobt und anschließend in Prototypen (später in Serie) hergestellt werden.
MaWin schrieb: >Sicher, mancher lernte auch alles weil der Vater guter Physiker war, >aber Ausnahmen tragen nicht zur Diskussion über Grundstrukturen bei. Und stell dir mal vor es soll auch Leute gegeben haben und die gibt es auch noch heute, die aus dem Interesse an der Sache bzw. am Fach ein Ingenieurstudium aufnahmen und dementsprechend auch verfolgten. Eben auch, weil sie wissen wollten wie viele technisch/physikalischen Dinge so funktionieren. Und ja sie studierten/studieren aus Interesse (manche auch mit mehr Wahlfächern als sie müßten) und nicht weil sie möglichst schnell mit möglichst dem wenigsten Aufwand einen "Schein" haben wollten, von dem sie annehmen, dass dieser "Schein" sie nun zu irgendetwas formell befähigt.
Schiller72 schrieb: > MaWin schrieb: > Du kennst auch sicher die aktuellen Vorbehalte gegenüber Bachelors bei > Einstellungen ?! Warum wollen denn die meisten den Master aufsetzen, > weil sie den Bachelor als ausreichend erachten für die beruflichen > Anforderungen ?! In Bezug auf die Diplom-Ingenieure (FH) kann man > zumindest nicht behaupten, dass dieser Abschluss geringgeschätzt wurde > von potenziellen Arbeitgebern und auch nicht von den Absolventen selbst. Ich glaube nicht dass die Tendenz zum Master mit beruflichen Anforderungen zu tun hat: wo arbeitest du denn mit Master-Theorie? Nur ein Bruchteil der Theorie wird man am Arbeitsplatz verwenden können, das Meiste fasst man nie wieder an. Es geht hier um viel gepredigten Wettbewerb dass eine Firma eher einen Master einstellt als Bätchler, ist ja auch logisch. Genau so verhält es sich mit Dipl. Ing., eher wird eine Firma einen Dipl. einstellen als Bätchler. Es geht hier nicht im Geringsten um berufliche Anforderungen: die meisten Ingenieurjobs heute kann staatlich geprüfter Techniker machen da nur angewandtes Zeug und keine Wissenschaft. Es geht hier um "sich bedienen aus dem großen Topf", es gibt ein Überangebot an Studierten und die Firmen suchen sich das Beste raus. Die BWL-ler haben oft Illusion dass der beste Student auf jeden Fall der beste Arbeitnehmer wird.
Die BWL-ler haben oft Illusion dass der beste Student auf jeden Fall der beste Arbeitnehmer wird... oder den besten Arbeitgeber bekommen ;-)
>ESgeht hier um viel gepredigten >Wettbewerb dass eine Firma eher einen Master einstellt als Bätchler, ist >ja auch logisch. Genau so verhält es sich mit Dipl. Ing., eher wird eine >Firma einen Dipl. einstellen als Bätchler. MAn muß unterscheiden, was sie sagen und was sie tun. Der Bachelor wird absichtlich von der Industrie klein geredet. Man sehe nur den Master als ebenbürdigen Ingenieur. Das ist alles Gefasel, um den Bacheloren weniger zahlen zu müssen. Leistung abfordern wie Hochschule, zahlen wie Fachschule (Phönix Contact wertete den Bachelor wie einen SgT). Das ist das Kalkül. Masterwissen braucht man tatsächlich nur sehr selten.
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