Hallo zusammen, ich baue einen PC mit diesem "billig"-Gehäuse aus Blech (Buntmetall?): http://geizhals.at/deutschland/a476357.html Nun habe ich zwei Fragen zur elektromagnetischen Verträglichkeit (EMV-Richtlinie): 1.) Das Gehäuse hat ein externes Netzteil das den PC über einen Stecker versorgt der über keine separate Erdungsleitung verfügt. Ich las irgendwo das im Niederspannungsbereich die Erdung über die Masse mitläuft (oder so ähnlich? :-) Also ist das Gehäuse doch geerdet, ohne separate Leitung? Ich frage das weil ich las das das Gehäuse geerdet sein muss um abzuschirmen (stimmt das?) 2.) Bin ich generell auf der sicheren Seite bei solch einem Blechgehäuse bezüglich Abschirmung? Vielen Dank schonmal im Vorraus. Viele Grüße Obi
> Ich frage das weil ich las das das Gehäuse geerdet sein muss um > abzuschirmen (stimmt das?) Nein. Da verwechseln die Leute Erde mit Masse (Bezugspotential) und bei höheren Frequenz ist selbst das egal. Es kommt darauf an, dass das Gehäuse einen "Rundum"-Stromfluss mit minimalem Widerstand erlaubt. Ob das mit einem Bein noch an irgendwas intern/extern hängt, ist nebensächlich. > Bin ich generell auf der sicheren Seite bei solch einem > Blechgehäuse bezüglich Abschirmung? Nein. Ein Blechgehäuse ist sicher hilfreich, um die Abstrahlungen zu dämpfen. Ob es das aber in ausreichendem Mass tut, lässt sich nur mit Messungen am Objekt rausfinden. Die HF ist sehr erfinderisch, wenn es darum geht, ins Freie zu gelangen.
Vorneweg: Danke sehr für deine Antworten. > Nein. Da verwechseln die Leute Erde mit Masse (Bezugspotential) und bei > höheren Frequenz ist selbst das egal. Es kommt darauf an, dass das > Gehäuse einen "Rundum"-Stromfluss mit minimalem Widerstand erlaubt. Ob > das mit einem Bein noch an irgendwas intern/extern hängt, ist > nebensächlich. OK. Das heisst wenn bei meinem Gehäuse kein Lack/etc. im weg ist und es rundum aus Blech besteht, bin ich auf dem guten Weg? > Nein. Ein Blechgehäuse ist sicher hilfreich, um die Abstrahlungen zu > dämpfen. Ob es das aber in ausreichendem Mass tut, lässt sich nur mit > Messungen am Objekt rausfinden. Die HF ist sehr erfinderisch, wenn es > darum geht, ins Freie zu gelangen. Öhä. Aber wie bitte gewährleisten denn all die PC-Versender das. Die können doch nicht jeden PC durchmessen? Ist das immer noch eine rechtliche Grauzone (wie ich hier irgendwo las)?
1.Jeder Draht ist eine Antenne (auch Dein Kabel). Somit hat die HF bestimmt einen Chance. 2.Ob es eine gute Idee ist ein Blechgehäuse ohne Schutzleiter zu betreiben? 3.Verschleppte Spannungen aus dem LAN könnTen auch über den Schirm in Deinen PC gelangen. Dann muß das kaputte Gerät nicht in Deinem Zimmer stehen wenn Du einen Stromschlag bekommst.
Sebastian O. schrieb: > Öhä. Aber wie bitte gewährleisten denn all die PC-Versender das. Die > können doch nicht jeden PC durchmessen? Ist das immer noch eine > rechtliche Grauzone (wie ich hier irgendwo las)? Sie schalten einfach die Spread-Spectrum-Taktgenerierung an und stecken sich den Finger in die Ohren. ;-)
Hallo!
@oszi40
>2.Ob es eine gute Idee ist ein Blechgehäuse ohne Schutzleiter zu
betreiben?
Mein DVD-Player hat auch keinen Schutzleiter, aber ein Blechgehäuse.
Er hängt dummerweise an einem Flachmann ohne Schutzleiter, der hat aber
einen matt eloxierten Alu-Rahmen. Die Edelstahl-gebürsteten Aktivboxen
haben leider auch "nur" Schutzklasse II.
Darf ich das ganze jetzt nur mit persönlicher Schutzausrüstung anfassen?
oszi40 schrieb: > 1.Jeder Draht ist eine Antenne (auch Dein Kabel). Somit hat die HF > bestimmt einen Chance. Ähm, bin leider nicht vom Fach. Aber das Problem müsste dann doch jeder PC haben? Also die sind ja EMV-Konform, oder? > 2.Ob es eine gute Idee ist ein Blechgehäuse ohne Schutzleiter zu > betreiben? > 3.Verschleppte Spannungen aus dem LAN könnTen auch über den Schirm in > Deinen PC gelangen. Dann muß das kaputte Gerät nicht in Deinem Zimmer > stehen wenn Du einen Stromschlag bekommst. Hm, dieses Problem müsste dann doch jeder Laptop haben, oder? Also bei meinem Gehäuse ist Masse (?) - soweit ich das erkennen kann - angeschlossen am Blech. Hilft das evtl. gegen Schläge? Entschuldigt bitte die blöden Fragen Ich bin sowas von nicht vom Fach :-)
Streng genommen muss jeder PC der aus Komponenten zusammengebaut wird eine komplette EMV Prüfung durchlaufen, um die EMV Richtlinien zu erfüllen. Diese ist eine der Vorraussetzungen dafür, das man das CE Bapperl draufkleben darf und das Gerät in den Verkehr bringen darf. Im allgemeinen tragen die Komponenten in einen PC schon ein CE Zeichen. Das heist, man muss davon ausgehen können, das diese Komponenten die EMV Richtlinie für sich schon erfüllen. Das ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache , das der komplette PC auch noch mal geprüft werden muss. Streng genommen müßte der PC sogar neu geprüft werden , wenn man z.B. einen Drucker anschließt. Hier muss man allerdings auch noch mal unterscheiden, ob man als Händler den PC selber zusammenbaut ( erfordert ein CE Zeichen, da man ein funktionsfähiges Gerät in den Verkehr bringt ) oder ob man die Komponenten verkauft, und der Endverbraucher das Gerät selbst zusammenbaut. ( Ein Bausatz ist zunächst kein funktionsfähiges Gerät, sondern ein Sammelsorium von Baugruppen , die für sich alleine auch nicht funktionsfähig sind, sondern nur im Zusammenspiel mit anderen Baugruppen ihre Funktion erfüllen können. Somit benötigt der Bausatz noch kein CE Zeichen ). Der dann vom Kunden zusammengebaute PC darf aber nicht weiter veräusert werden, ohne vorher eine EMV Prüfung zu durchlaufen. Große Firmen wie z.B. Dell, die von einer Standartkonfiguration viele PCs verkaufen, machen diese Prüfung auch. Das heist, das man nach Austausch von Komponenten gegen andere den PC eigentlich nicht mehr in den Verkehr bringen dürfte. Kleine Firmen können natürlich nicht jeden PC den sie zusammenbauen, nach der EMV Richtlinie prüfen lassen. Sie befinden sich tatsächlich in einer Grauzone. Diese Firmen fahren sicherer wenn sie nur fertige PCs vom Großhändler beziehen und weiter verkaufen. Aber wie im Leben es immer so ist. Wo kein Kläger da kein Richter. Solange durch ein selbst zusammengebautes PC keine Rundfunkteilnehmer oder gar BOS Funkdienste gestört werden, und nicht irgend jemand den PC Händler auf den Kicker hat wird wohl kaum was passieren. Ich hoffe das ich den Sachverhalt aus meiner Erinnerung einigermasen richtig dargestellt habe. Ralph Berres
Hallo! @Ralph Berres >Ich hoffe das ich den Sachverhalt aus meiner Erinnerung einigermasen >richtig dargestellt habe. Es ist so ziemlich Alles falsch. Alzheimer?
Route_66 schrieb: > Es ist so ziemlich Alles falsch. Alzheimer? 1. Mäßige mal deinen Tonfall. 2. Dann erkläre es wie es richtig ist. Ralph Berres
Hallo, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Diese rechtliche Grauzone scheint ja schon ziemlich lange zu existieren, seltsam. Trolle bitte einfach ignorieren. Ich frage mich auch immer was das für Menschen sind. Gruß Obi
Hallo! Der Hersteller muss die EMV-Richtlinie einhalten - richtig. Das heißt: Der PC muss für die vorgesehene Umgebung genügend geringe Störaussendung haben und ausreichend störfest sein. Wie der Hersteller das erreicht, bleibt ihm überlassen. Er muß das CE-Zeichen anbringen und die Konformitätserklärung bereithalten. Mehr fordert die EMV-Richtlinie nicht. Er KANN, wenn er will oder sich unsicher ist, prüfen lassen. Prüfpflicht gibt es nach EMV-RL für diese Art Geräte nicht. Auch nicht für ortsfeste Anlagen. Bausätze unterliegen ausdrücklich der Richtlinie. Auch Einzelkomponenten (hier z.B. Steckkarten) wenn sie frei erhältlich sind. Nur wenn ich als Ingenieurbüro für einen speziellen Zweck eine Baugruppe herstelle, die nur für die Maschine "test300" der Firma "Maschinen-Müller" gebaut wird, brauche ich die EMV-RL nicht beachten. Die Baugruppe braucht für sich nicht einmal die Störfestigkeits-/ Störaussendungsanforderungen erfüllen. Ich muß nur dem "Maschinen-Müller" sagen: bau das Ding in ein Abschirmgehäuse Typ ... ein. Dann hat der "Maschinen-Müller" die EMV-RL zu erfüllen. Der wird sich zwar hüten - wenn der Preis für meine Baugruppe aber stimmt, oder er sie nicht woanders bekommt, kann das klappen. P.S. das mit Alzheimer war nicht bös gemeint. Es unterstellte nur, daß Du es schon mal richtig gewusst hast. Das konnet ich aber ncht erkennen und da blieb nur Vergesslichkeit.
>rechtliche Grauzone
-Du kannst jeden PC auch vom TÜV püfen lassen. Es kostet jedoch Geld.
-Du kannst jede Din bestellen, lesen und beachten. Es kostet jedoch
Geld.
-Du kannst DIN 0100 kaufen, bezahlen, lesen und trotzdem etwas
übersehen.
-Du kannst ....
-Ein Heimwerker könnte geprüfte Teile nehmen und testen ob etwas stört
im Radio.
Route_66 schrieb: > Der Hersteller muss die EMV-Richtlinie einhalten - richtig. Schon falsch, der im EMVG und EMV-Richtlinie verwendete Begriff lautet "Inverkehrbringer" Route_66 schrieb: > Mehr fordert die EMV-Richtlinie > nicht. Nicht die Richtlinie fordert, sondern das EMVG (in Deutschland).
Hallo! @Loonix wollen wir jetzt mit begrifflicher Diskussion anfangen? Den Lesern hier geht es doch um inhaltliche Dinge! Natürlich geht es der Richtlinie und der nationalen Umsetzung nicht nur um den Hersteller - und auch nicht nur um den Inverkehrbringer. Der Entwurf der neuen Richtlinie läßt da noch viiieeel mehr erwarten...
Route_66 schrieb: > Er KANN, wenn er will oder sich unsicher ist, prüfen lassen. Prüfpflicht > > gibt es nach EMV-RL für diese Art Geräte nicht. Auch nicht für ortsfeste > > Anlagen. Das ist wohl richtig. Aber wenn es hart auf hart kommt, und die Bundesnetzagentur vor der Tuer steht, weil der PC vielleicht doch jemanden gestört hat, wird man dir bei nicht vorliegenden Messprotokolle eines akredditierten EMV Dienstleister unterstellen, das du die Messung absichtlich nicht hast durchführen lassen. Das wird für dich auf jeden Fall weit unangenehmer , als wenn dein Pc trotz Messprotokoll die Bestimmungen nicht einhält. Im letzteren Fall wird man von einen Ausreiser ausgehen, im ersteren Fall, darfst du sämtliche schon in den Verkehr gebrachte Geräte wieder zurückrufen. Route_66 schrieb: > Bausätze unterliegen ausdrücklich der Richtlinie. Auch Einzelkomponenten > > (hier z.B. Steckkarten) wenn sie frei erhältlich sind. Bausätze unterstehen so lange nicht der Richtlinie, solange es nur von fachlich qualifizierten Personen zusammengebaut werden können. So kommt das Koriosum zustande, das ich , wenn ich ein Afunkgerät kaufe, es ein CE Kennzeichen tragen muss, obwohl es nur von dazu fachlich qualifizierten Personen betrieben werden darf, aber ein Bausatz kein CE Zeichen braucht, und ich auch ein selbst gebautes Gerät ohne CE Zeichen betreiben darf. ( OK ich bringe , und darf es dann auch nicht in den Verkehr bringen ). Aber auch Verstärkerbausätze , die aus einer Leiterplatte und einen Beutel Bauteile bestehen brauchen kein CE Zeichen. OK Mein Wissenstand stammt noch von 1994 aus einen EMV Seminar an der FH Koblenz. Vieles wird sich mittlerweile geändert haben. Aber ich kenne einen Kollegen, der einmal für einen Kunden einen PC zusammengebaut hat und verkauft hat. Der bekam ganz fürchterlichen Stress, mit der damaligen BAPT weil in ein anderer Konkurent angeschwärzt hat. Die BABT hatte von ihm nämlich den Nachweis der EMV Verträglichkeit verlangt, die er natürlich nicht beibringen konnte. Seit dem hat er nie wieder für einen Kunden ein PC zusammengestellt. Ralph Berres
> Die BABT > hatte von ihm nämlich den Nachweis der EMV Verträglichkeit verlangt, die > er natürlich nicht beibringen konnte. Seit dem hat er nie wieder für > einen Kunden ein PC zusammengestellt. Also spielen ernsthaft alle kleinen Händler mit dem Feuer und hoffen einfach darauf nie verklagt zu werden? Oder sind PCs zu 99% gemäß EMV und deshalb ist das Risiko nicht so hoch?
"So kommt das Koriosum zustande, das ich , wenn ich ein Afunkgerät kaufe, es ein CE Kennzeichen tragen muss, obwohl es nur von dazu fachlich qualifizierten Personen betrieben werden darf" .. das ist nicht mehr der Fall, jeder darf jeden Transceiver besitzen, an die Antenne anschließen, damit hören, wenn der Träger wirklich perfekt unterdrückt würde dürfte er bei SSB und CW sogar auf Sendung schalten, solange er nicht moduliert .. illegal wird es tatsächlich erst bei Abstrahlung von HF-Leistung. Damit ist auch die CE-Pflicht erklärt, da es eben als Empfänger oder auch wenn man es lustig findet als Dummyloadheizer von jedermann verwendet werden darf. Gruß, Christian
Hallo, @Sebastian gehe mal vom dem erste Fall aus, die BnetzA hat weder die Mittel noch das Personal, wirklich marktabdeckendzu kontrollieren. "Du" must lediglich die Konformitätserklärung erklären must, damit ist erstmal der Formalie Genüge getan. Die Konkurrenz ist in der Regel nicht besser und so eine Untersuchung kostet in einem entsprechenden Labor auch Geld, von daher droht von der Seite auch nicht viel . @Ralph Die Rechtslage hat sich gegenüber 1994 deutlich geändert, damals musstes du gem Vfg 1046/84 (die ist dann noch mal vor der CE Einführung ersetzt worden) mit den Messprotokollen von einem akkreditierten Labor/ (teilweise noch FTZ/ZZF) die entsprechende Inverkehrbringung anzeigen. Und selbst das hat keinen so richtig interresiert (z.B. die mc und DSM Computer mit ihrem modularen Konzept) . Was die Bausätze betrifft, der Spezialfall Amateurfunk ist da aussen vor (§2 EMVG). Wenn "du" normale Komponenten verkaufst, die zwar allein nicht lauffähig sind aber ohne weiteres zu einer funktionsfähigen Anlage zusammengebaut werden können, dann ist hier ebenfalls eine Konformitätserklärung fällig. Gruß Andreas
Sebastian O. schrieb: > Oder sind PCs zu 99% gemäß EMV und deshalb ist das Risiko nicht so hoch? 99% der PCs ohne EMV-Test befinden sich wohl an einem Aufstellungsort an dem sich keine Klagewillige Störsenke befindet. Für einen Großteil der gebastelten PCs besteht zumindest die Gefahr einer geringen Überschreitung der EMV-Grenzwerte.
Ernestus Pastell schrieb: > Für einen Großteil der > > gebastelten PCs besteht zumindest die Gefahr einer geringen > > Überschreitung der EMV-Grenzwerte. Wir haben im EMV labor mal welche durchgemessen, haben die Ergebnisse aber lieber doch für uns behalten. Ralph Berres
> OK. Das heisst wenn bei meinem Gehäuse kein Lack/etc. im weg ist und es > rundum aus Blech besteht, bin ich auf dem guten Weg? Schon mal nicht schlecht. Allerdings kann man generell wenig sagen. Einerseits wegen der unvermeidlichen Anschlüsse/Kabel, die nach aussen strahlen (mit Glück hat sich der MB-Hersteller da Gedanken gemacht). Aber auch wegen der Möglichkeit, dass es eben doch Übergänge/Stege gibt, die nur punktuell oder mit höherem Widerstand verbunden sind. Da kann es je nach Frequenz richtige Resonanzstellen geben, die sogar als gute Antenne wirken können. Da kann man zB. mit breiten Federn oder Elastikschaum mit feinem Metallgitter abhelfen, aber dazu muss man erst mal gemessen haben, wo das Gehäuse leckt. Google doch zB. nach Bildern zu "F antenna" und schau den komischen Stengel an. So eine Struktur kann man mit Pech auch in einem PC-Gehäuse schaffen. Allerdings muss man schon sagen, dass die Elektronik selbst heutzutage deutlich ruhiger ist als früher, weil eben schon beim Design ein gewisses Bewusstsein dafür da ist. Da sind dann Drosseln, Stecker mit Abschirmung, breite Masseflächen, viel Entkoppel-Cs etc. keine total Unbekannten mehr, selbst wenn man nicht weiss, warum das wirkt... Wenn ich so vergleiche, wie mein oller Atari mit 8MHz-Fast-Gleichstrom-Takt gestrahlt hat, ist ein PC heute geradezu still ;)
Sebastian O. schrieb: > 1.) Das Gehäuse hat ein externes Netzteil das den PC über einen Stecker > versorgt der über keine separate Erdungsleitung verfügt. Ich las > irgendwo das im Niederspannungsbereich die Erdung über die Masse > mitläuft (oder so ähnlich? :-) Um noch aus diese Frage näher einzugehen. Wenn ein externes Netzteil die Erdung auf die Kleinspannungsmasse durchführt hat das wahrscheinlich zwei Gründe. Die EMV-Abstrahlung des Netzteils verringern oder die EMV-Empfindlichkeit verbessern. Auch wirkt sich eine geerdete Masseleitung bei niedrigen Frequenzen (grob 1-100kHz) noch positiv auf die EMV des versorgten Geräts aus.
Es gibt heute PC Gehäuse, die halbwegs ordentlich dicht sind. Die findet man aber in der Regel nicht für 28 Euro inclusive Netzteil. Diese Gehäuse haben konsequent an allen Öffnungen herausnehmbare Abschirmungen. Die Gehäuseoberteile sind an allen Kanten mit Kontaktfedern ausgestattet, welche eine großflächige Verbindung sicherstellt. Am schlimsten sind schlitzförmige Öffnungen, denn diese wirken als Antennen. ( einfach mal nach Schlitzantennen googlen ). Die Probleme fangen dann an, wenn man aus dem Gehäuse Abschirmbleche entfernt hat, ohne diese durch eine Baugruppe zu ersetzen. Auserdem könnnen Anschlussstecker , die nicht ausreichend EMVfest sind eine Quelle für HF-Undichtigkeiten sein. Als allerletztes müssen die Baugruppen selber natürlich EMVfest sein, das heist, an den Schnittstellensteckverbinder nach aussen, darf keine Störstrahlung weiter geleitet werden. Große Firmen die PCs von der Stange anbieten tragen mittlerweile dafür Sorge, das die PCs die EMV-Richtlinien auch einhalten. Sonst dürften diese PCs nicht in den Verkehr gebracht werden. Doch die erste Änderung in der Konfiguration kann die Bemühungen komplett ins Ad Absurdum führen, wenn nicht hinterher nachgemessen wird. Aber welcher kleine Händler kann das schon. Was das Vorhalten von Messprodukolle eines EMV Labors betrifft. Es geht alles solange gut, und es kräht auch kein Hahn danach, solange man mit dem Gerät nicht in irgend einer Art auffällig wird. Aber sollte dieser Fall mal eintreten ( aus welchen Gründen auch immer ), kann das richtig teuer für den Hersteller werden. Ralph Berres Ralph Berres
Ein beliebter Trick soll auch sein, für die EMV-Messung Spread-Spektrum zu aktivieren und es bei der Auslieferung wieder zu deaktivieren, weil sich doch nicht alles damit verträgt.
Luk4s K. schrieb: > Ein beliebter Trick soll auch sein, für die EMV-Messung Spread-Spektrum > zu aktivieren und es bei der Auslieferung wieder zu deaktivieren, weil > sich doch nicht alles damit verträgt. Guter Tipp! Danke. Mit dieser Einstellung würde er die EMV hoffentlich bestehen.
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