Hallo Ich versuche mich gerade an der Herstellung meiner ersten Platine. Ich habe ein Problem mit dem Entwickler bzw dem entwickeln. Las Entwickler benutze ich Natriumhydroxid.Das Problem ist die Dosierung. Laut Packungsbeilage sollte man 10g auf 1L Wasser lösen. Ich habe das ganze dan mit Messbecher und Digitalwaage genau angepasst das es mit der Packungsbeilage übereinstimmt auf mil. Gramm genau. Jetzt steht da noch das man 20 .C einhalten soll. Das habe ich leider nicht genau kontrolieren können. Das Problem ist das der ganze Prozess so schnell geht das am Ende die Leiterbahnen verschwinden bevor Alle zu sehen waren ( Sekunden ). Ich habe das ganze dan nochmal mit geringerer Dosierung versucht.Allerdings war das Wasser zu dieser Zeit deutlich unter 20 C. Bei dieser Dosierung hat sich nichts getan , die Leiterbahnen hat man nur ganz schwach gesehen , auch nach 10 Minuten waren die meisten Leiterbahnen nicht sichtbar oder nur teilweise. An was kann das liegen ? Lag es beim 2. Versuch an der Temperatur des Wassers ? Ich dahcte ich frage einfach mal in die Runde bevor ich weitere Platten zerstöre. Mfg James
Zu lange belichtet - dann verschwinden beim Entwickeln die Leiterbahnen sehr schnell.
Hallo Super wie schnell man hier Antworten bekommt. Ich habe mir einen Belichter wie die Meisten aus einem alten Gesichtsbräuner gebaut und mich an den Zeiten aus verschieden Threads gehalten. Ich belichte ca für 4,5 min. Gibt es eine kostengünstige Lösung um die richtige Belichtungszeit zu ermitteln.
James schrieb: > Das Problem ist das der ganze Prozess so schnell geht das am Ende die > Leiterbahnen verschwinden bevor Alle zu sehen waren ( Sekunden ). Sind sie wirklich weg, oder sind sie nur mehr kaum zu sehen, weil der Photolack eine goldene Farbe hat? Beim Bungard-Material zum Beispiel ist das so. Zuerst färbt sich die ganze Platine dunkellila, denn beginnen lilane Wölkchen sich ab- und aufzulösen. Schließlich erscheint die Platine auf den ersten Blick vollkommen kupfern-blank. Bei näherer Betrachtung im Licht sieht man dann aber die Leiterbahnen in leicht goldener Farbe schimmern.
Hi, ist überhaupt sicher das die Leiterbahnen weg sind... Je anch basismaterial gibt es den Effekt das man das gläubt weil sich beim Entwickeln die belichteten Stellen des Fotolacks Violett verfärben und Aufschwimmen. Also nur das was belichtet wird kann man dann DUNKEL sehen. Bei den Leiterbahnen sind das aber nur die obersten Mikrometer der Fotoschicht die man dann sehen kann und die sich ablösen. Die darunterliegende "unbelichtete" Schicht belibt aber hell und auf der Platine. Das sieht dann so aus als seien die Leiterbahnen sofort weg. Eine Belichtung der obersten Mikrometer wirst du fast immer haben, den um das zu verhindern müsstest du unter echtem Rotlich arbeiten und wirklich 100% Lichtdichte Vorlagen haben... Hast du mal den "Ätztest" gemacht. (platine 30sek in die Ätzlösung und schauen ob sich dann die Leiterbahnen vielleicht dunkel metallisch auf dem schweinchenfarbenen Kupfer abzeichnen) Erst DANN kannst du 100% sicher sein das wirklich ein Fehler vorliegt. Wie gesagt: Abhängig vom Leiterplattenmaterial. Aber da sind schon manche drauf reingefallen. Die Temperatur des Entwicklers ist unkritisch, "Zimmertemperatur" ist gut, also 15-30C. Auch die 10g sind nur ungefähr einzuhalten, von ca 6-7g/l bis zu 20g/l funktioniert alles, ändert nur die Zeiten. 10g/liter ist halt ein guter mittelwert... Gruß Carsten
Wenn Bungard-Material richtig belichtet ist, ist SPÄTESTENS nach 60 Sekunden der Entwicklungsvorgang beendet.
Nun, bei Raumtemperatur ist die Platine schon nach 5 Sekunden voll entwickelt. Ok, die Lackwölkchen schwimmen dann noch herum und haben sich noch nicht vollständig AUFgelöst, aber ABgelöst sind sie.
Hallo, mal eine Frage nebenbei. Was sind geeignete Basismaterialien? Taugen die ganz billigen von Conrad was für einfache Platinen oder sollte man von denen eher die Finger lassen? Gruß Jannis
Hallo Danke für die vielen Antworten. Also man sieht die Leiterbahnen kurz ganz deutlich , ist ein sattes Braun , un dan sind sie weg. Mann kan sie also gank klar und deutlich sehen bevor sie verschwinden. Ich benutze die Bungard Platinen von Conrad die 10er Packung. Kann es passierenw enn man zuviel vom Entwickler nimmt das alles verschwindet ?Komisch ist auch das manche Leiterbahnen erst gar nicht erscheinen.
Bei Bungard ist die Qualität nahezu immer gleichbleibend. Hier wurde zwar schon von Ausnahmen berichtet aber dann bekommt man sogar oft Ersatz. Bei No-Name Material kann die Bel. Zeit unterschiedlich sein, es muss aber nicht schlechteres Material sein. Vielleicht sind beim NoName auch die Toleranzen der Kupferauflage größer? Aber da man beim Platinenbasteln viel Zeit investiert würde ich am Basismaterial nicht sparen.
Der Entwickler muss sich wirklich vollständig aufgelöst haben. Kleine Reste von den Perlen führen zu hoher örtlicher Konzentration und zerstören dir die Schicht ruckzuck.
Deine Vorlage ist nicht lichtdicht genug, oder du belichtest zu lange. 10 Gramm NaOH /Liter ist OK. Wenn die Platine korrekt belichtet ist, dürfen sich die Leiterbahnen nicht auflösen. Mach erst mal eine Belichtungsreihe mit einer deiner Vorlagen. Du druckst einfach ein Gitter oder viele parallele Linien in der selben Art und Weise, wie du deine normalen Belichtungsvorlagen druckst. Beim Belichten deckst du erst mal einen kleinen Teil deines Gitters ab, nach 0,5 Minuten schiebst du die Abdeckung jeweils ein Stück weiter, bis du mehrere Streifen mit verschieden langen Belichtungszeiten auf deiner Probeplatine hast. Beim Entwickeln siehst du dann genau, welche Belichtungszeit korrekt ist.
4,5 min ist aber auch sehr lange belichtet, ich bin bei 2,5 min bei 6mm Glasscheibe und bei ca 1,5 min bei Org Glas vom Scanner. Abstand so ca 8 cm.
der Witz ist: Du musst auch beim Entwickeln Rotlicht verwenden, sonst wird in er kurzen Zeit, in der du das in die Lauge legst, alles nachbelichtet (Ja, in der kurzen Zeit!)
Also Rotlicht habe ich noch nie gebraucht, pralle Sonne soll man natürlich meiden. Das Zeug ist ja hauptsächlich UV empfindlich, lampenlicht liegt da weit entfernt.
So isses. Ich entwickle bei indirektem Tageslicht oder Leuchtstoffröhre. Dieses 'satte Braun' kenne ich vom ProMa-Basismaterial, und mit dem bin ich nicht zurecht gekommen.
James schrieb: > Laut Packungsbeilage sollte man 10g auf 1L Wasser lösen. Genau. > Jetzt steht da noch das man 20 .C einhalten soll. Unwichtig. Hauptsache Zimmertemperatur. > Ich belichte ca für 4,5 min. Viel zu lange. > Gibt es eine kostengünstige Lösung um die richtige Belichtungszeit zu > ermitteln. Mach ne Belichtungsreihe. Sven P. schrieb: > Beim Bungard-Material zum Beispiel ist das so. Zuerst färbt sich die > ganze Platine dunkellila, denn beginnen lilane Wölkchen sich ab- und > aufzulösen. Schließlich erscheint die Platine auf den ersten Blick > vollkommen kupfern-blank. Nope. Gerade bei Bungard bleiben die Leiterbahnen tiefviolett sichtbar.
Hallo,
kann auch bestätigen das normales Tageslicht in der stärke wie es
normalerweise in Gebäuden vorliegt keinerlei Probleme verursacht. Aus
meiner Anfangszeit kann ich allerdings berichten das besonders frisch
angesetzter Entwickler sehr schnell arbeitet und das es besser ist
lieber eine etwas kältere Lösung zu haben als eine zu warme. Also wenn
dein Belichtung stimmt kannst du besser etwas mehr Wasser oder weniger
Natriumhydroxid nehmen.
Ausserdem handelt es sich bei der ganzen Platinen ätzerei nicht um
Chemische Analysen wo es auf das mg ankommt, 10% hin oder her (Mengen)
machen keinerlei Probleme (im Hobbyberich)
mfg
"Noch einer"
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Platinenprofi schrieb: > Nope. Gerade bei Bungard bleiben die Leiterbahnen tiefviolett sichtbar. Dann hatte ich wohl die letzten zehn Läufe eine kaputte Farbwahrnehmung. Die Platine im Anhang ist Bungard-Basismaterial. Bei mir sind die stehenden Leiterbahnen jetzt irgendwie golden.
Sven P. schrieb: > Leuchtstoffröhre Das ist aber gerade eher Suboptimal! Normales Glühobst ist wesentlich besser geeignet. Die Leuchtstoffröhren haben prinzipbdingt eine wesentlich höhere UV Abstrahlung als ein Glüfaden. Mit älteren oder ganz billigen Leuchtstoffröhren kann man sogar noch belichten. (Im inneren entsteht IMMER hauptsächlich Hartes UV-(C?) Licht. Dieses trifft auf den Leuchtstoff der am Glaskörper aufgedampft ist und regt diesem zum Leuchten im gut sichtbaren Bereich an. Bei den normalen Leuchtstoffröhren zur Beleuchtung ist ein Leuchtstoff drin der im Weißbereich am "heftigsten" Reagiert.Da nicht wirklich 100% des UV Lichts in WEißlicht umgewandelt werden UND auch de rLeuchtstoff selber etws im UV-A Bereich strahlt kommt immer etwas UV Licht auch nach aussen. Weshalb mittlerweile diese Röhren im Glas einen UV Filter haben. Aber der ist auch nicht 100%... In den neueren Gesichtsbräunern sind genauso wie in den Belichtungsgeräten dann Leuchtsoffröhren drinn die sich "NUR" durch den anderen Leuchtstoff unterscheiden, der im UVA Bereich am heftigsten Reagiert. In den röhren aus "Eprom-Löschgeräten" ist einfach überhaupt kein Leuchtstoff eingelassen. @TE: Da duch dich dazu gar nicht äusserst: HAST du den Ätztest gemacht! Wie jetzt von mehreren geschrieben kann eine Platine die aussieht als sei die gesamte Fotoschicht verschwunden tatsächlich "Perfekt" gelungen sein. Anderherum kann eine Platine die "Super aussieht" tatsächlich völlig unterentwickelt (auch zwischen den Leiterbahnen ist eine dünne Fotoschicht) oder aber auch total überbelichtet sein.(Fotoschichtrest so dünn das kaum noch wirkung) GEwissheit hat man WIRKLICH nur nach dem Ätztest sein! Gruß Carsten P.S. Ich kann mit einem Gesichtsbräuner und 3mm Glas bei 25cm Abstand locker über 10Minuten belichten ohne das Überbelichtet ist. Bei sehr sehr feinen Strukturen muss ich sogar mehr als sechs Minuten Belichten, obwohl bei "nur" THT 2,5Minuten locker ausreichen. Hängt natürlich sehr stark von der Lichtdichte der Vorlage ab.
Sven P. schrieb: > Platinenprofi schrieb: >> Nope. Gerade bei Bungard bleiben die Leiterbahnen tiefviolett sichtbar. > Dann hatte ich wohl die letzten zehn Läufe eine kaputte Farbwahrnehmung. Anderen Entwickler verwendet? einer von euch BungardPositiventwickler und einer NaOH? Das bringt andere Farbumschläge. ODer Platinenprofi verwendet Belichtugnsvorlagen die NICHT 100Prozent dicht sind und so beginnt der Umwandlungsprozess der obersten Farbschicht so gerade, das führt zur Violetten Färbung, hat aber wenn der Kontrast groß genug ist überhaupt keine negativen Einflüsse auf das Ergebniss! Gruß Carsten (verwende aktuell gerade Rademacher, deshlab kann ich selber gerade das verhalten von Bungard nicht mehr genau sagen. ICh weiß nur das ich damals mit Bungard entwickler ein anderes Aussehen als mit NaOH hatte (beides Bungard rohmaterial)
Carsten Sch. schrieb: > ODer Platinenprofi verwendet Belichtugnsvorlagen die NICHT 100Prozent > dicht sind und so beginnt der Umwandlungsprozess der obersten > Farbschicht so gerade, das führt zur Violetten Färbung, Im Gegenteil. Der Fotolack auf den Bungard-Platinen ist von Hause aus dunkelviolett. Wenn man 100%ig dichte Vorlagenn verwendet wird der Lack an den belichteten Stellen etwas heller und die Leiterbahnen bleiben dunkelviolett. Der Entwickler selbst führt zu keinem weiteren Farbumschlag, er löst nur einfach den belichteten Lack ab.
Ich hab hier nicht alles gelesen, vieles ist eh mal wieder Quatsch und "benutz die Forensuche" getrolle, wurde also vielleicht schon korrekt beantwortet. Gesichtsbräuner, 4 Röhren a' 15Watt, 60mm Abstand, 90 Sekunden. Ich hab jetzt eine Maschine im Einsatz die 2x 6 Röhren hat (3 Gesichtsbräuner geschlachtet),jeweils 10mm auseinander, belichte aus einer Entfernung von 80mm gleichzeitig Ober- und Unterseite für eben diese 90 Sekunden.Beim Entwickeln sind nach 5 Sec. deutliche Spuren zu sehen, nach 20 Sec. ist alles belichtete weg, 1 min im Bad macht aber auch nix.
>Ich habe das ganze dan mit Messbecher und Digitalwaage genau angepasst >das es mit der Packungsbeilage übereinstimmt auf mil. Gramm genau. Ein Teelöffel reicht zum Dosieren völlig; auf Miligramm genau abzumessen ist bei Industriechemikalien wie Natriumhydroxid VÖLLIG SINNLOS. Da sind erstmal 10-20% Wasser und Carbonat drin, und während Du da ewig rumwiegst hat das Zeug soviel Luftfeuchtigkeit und Kohlendioxid gezogen dass das Messergebnis eh völlig nichtssagend wird. Lass mal zum Test ein bischen NaOH an der offenen Luft liegen dann siehst Du was ich meine!
Eindeutig zu lange belichtet... Mach ganz einfach eine Belichtungsreihe. Nur so kannst du die zu deinem Setup passende Belichtungszeit ermitteln. Dann klappt das ganze ohne Probleme. Die Konzentration des Entwicklers ist nicht so kritisch, als dass du die aufs mg genau wiegen müsstest..
>bei Industriechemikalien wie Natriumhydroxid VÖLLIG SINNLOS. Da sind >erstmal 10-20% Wasser und Carbonat drin Wo hast du den Quatsch denn her. Alle hergestellten Chemikalen entsprechen der angegebenen Spezifikation. Für technisch reines NaOH darf man soweit in der Spezifikation nichts anderes angegeben ruhig 98-99% annehmen. Sonst ist die Aussage, daß man es für den Entwicklungsvorgang mit der Genauigkeit übertreiben kann, korrekt.
Backflow schrieb: > Wo hast du den Quatsch denn her. Alle hergestellten Chemikalen > entsprechen der angegebenen Spezifikation. Für technisch reines NaOH > darf man soweit in der Spezifikation nichts anderes angegeben ruhig > 98-99% annehmen. Aber Sorry, den Quatsch hier erzählst du! Aber sowas von... 98-99 %, da bist du im Bereich von "rein" bis "reinst" besser geht es dann nur noch mit "pro Analysis" für Referenzchemikalien... Je besser die Qualität um so höher der Fertigungsaufwand um so teurer die Chemikalien... Es gibt durchaus Substanzen wo 1g "p.A." dreimal soviel kosten wie 10kg "technisch" (Deshalb sind Apothekenchemikalien oft auch so teuer, das liegt oft nicht am "wucher" sondern das viele Apotheken als schlechteste Qualität "rein" bekommen können.) "Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien" und kann locker mal 20% und mehr an Verunreinigungen enthalten. Die genaue Reinheit passend zum Begriff kann aber je nach Chemikalie und Hersteller etwas schwanken, insbesondere bei "reinst" und p.A." ist aber alles sehr ähnlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Stoffreinheit http://www.omikron-online.de/cyberchem/preise/prs-html/qualrein.htm Gruß Carsten
>Aber Sorry, >den Quatsch hier erzählst du! Na, dann zeig mir doch einmal eine Industriespezifikation für festes NaOH mit 20% H2O und Carbonat. Kannst ja mal bei den Firmen nach der Industriequalität von Commodities suchen. >Deshalb sind Apothekenchemikalien p.a- ist eine Sonderqualität und muß ggf. besondere Spezifikationen einhalten. Nicht alles was nicht p.a. ist, ist deswegen "dreckig". >"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien" Darf man erfahren, wo Du dieses Wissen her hast?
@Carsten Sch Hier mal eine technische Spezifikation für NaOH mit 99,3% http://www.aurelio-online.com/Natriumhydroxid-technisch-NaOH-mind-985-1-kg-in-Perlen Aber Du kennst Dich ja aus.
>Wo hast du den Quatsch denn her. Alle hergestellten Chemikalen >entsprechen der angegebenen Spezifikation. Für technisch reines NaOH >darf man soweit in der Spezifikation nichts anderes angegeben ruhig >98-99% annehmen. "Quatsch" ist wohl eher, dass man für die Bezeichnung "technisch" irgendwelche Prozentangaben annehmen dürfte! Die Begriffe "technisch", "chemisch rein", "zur Analyse" usw. sind nicht offiziell definiert und jeder Hersteller versteht was anderes darunter. Wenn jemand eine 99% reine Chemikalie als "technisch" verkauft, dann ist das halt seine Marketinstrategie aber hat nichts damit zu tun dass "technisch" eine dermassen hohe Reinheit voraussetzen würde! Das Gegenteil ist der Fall. Wenn Dein Hersteller Angaben zur Reinheit macht, dann werden die schon stimmen. Allerdings nur wenn das Zeug auch frisch ist. Wenn Du glaubs Dein 99%iges NaOH wäre nach 2 Jahren Lagerung immer noch 99%ig dann träum schön weiter. Die meisten Hersteller von Baumarktchemikalien machen keinerlei Angaben über die Reinheit. Weder auf meiner Salzsäure, noch meinem Aceton, noch meinem Natriumhydroxid (Fischar) stehen irgendwelche Angaben zur Reinheit. Für technische Zwecke wie Abbeizen, Reinigen von Klo's usw. ist die nämlich herzlich egal. Zum Entwickeln übrigens ebenso!
>...ist das halt seine Marketinstrategie aber hat nichts damit Für Commodities und dabei handelt es sich um NaOH, HCl und auch Aceton haben sich technische Standarqualitäten durchgesetzt. Oder glaubst Du ernsthaft, jeder Hersteller würde da sein eigenes Süppchen kochen. Jetzt mal von Unterschieden im Spurenbereich aufgrund evtl. unterschiedlicher Herstellungsverfahren abgesehen. >Wenn Du glaubs Dein 99%iges NaOH wäre nach 2 Jahren Lagerung immer >noch 99%ig dann träum schön weiter. Wäre mir neu, daß es für NaOH ein Verfallsdatum gibt. Wenn Du übrigens Deine Milch unsachgemäß offen bei höherer Temperatur lagerst kannst Du diese schon über Nacht verderben. Also was soll diese Binsenweisheit. >Für technische Zwecke wie Abbeizen, Reinigen von Klo's usw. >ist die nämlich herzlich egal. Du gaubst ernsthaft, daß die Kloreinigung ein nennenswerter Markt für HCl und NaOH ist. Unter technischen Verrfaren verstehe ich etwas anderes.
Backflow schrieb: > Du gaubst ernsthaft, daß die Kloreinigung ein nennenswerter Markt für > HCl und NaOH ist. Durchaus. Abfußreiniger, wie du sie im Supermarkt kaufen kannst, bestehen zum größten Teil aus NaOH. Und die meisten Kloreiniger enthalten HCL in nicht geringer Dosierung. Lies mal die Inhaltsangaben auf den Etiketten.
Oh man, natürlich enthalten Klo- oder Abflußreiniger HCl oder NaOH. Ich habe für NaOH eine Weltproduktion für 2001 von ca. 50 Mio Jahrestonnen in Erinnerung. Und Du glaubst ernsthaft, die werden hauptsächlich als Abflußreiniger eingesetzt?
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Backflow schrieb: > @Carsten Sch > > Hier mal eine technische Spezifikation für NaOH mit 99,3% > > http://www.aurelio-online.com/Natriumhydroxid-technisch-NaOH-mind-985-1-kg-in-Perlen > > Aber Du kennst Dich ja aus. DAs NaOH welches ich bis vor kurzem verwendet habe hat laut datenblatt -bin gerade extra in den Keller gestiefelt- die Spec: TEchnisch mind. 95,5%... Und nu? Die aktuell verwendete Charge ist deutlich reiner, aber nur weil ich mir für 100g nicht die Mühe machen wollte etwas aus dem Industriebereich zu bestellen und stattdessen lieber einen Euro mehr in der Apotheke zahle (die Dose hat 3,55Euro gekostet und reicht bei mir ca. für ein 3/4 Jahr.) Große Mengen lohnen einfach nicht weil ich dann schon eher Brühe als alles andere im Fässchen habe. Klar gibt es Chemikalien -wo NaOH wohl dazugehört- die bei der Herstellung (und sei es nur ein Nebenprodukt) bereits sehr rein Anfallen. Da wird man auch wenn man die schlechteste Qualität kauft relativ hohe Anteile bekommen. Das kann aber auch anders aussehen. Deshalb für Technisch von Reiheitsgraden ohne weiteres von 99% auszugehen ist daher einfach "falsch". Zudem muss man ja auch noch bedenken das es die geziehlte Herstellung eines Stoffes oder aber auch die entstehung als Nebenprodukt bei der herstellung eines anderen Stoffes gibt. Dadurch hat man gleich schon ganz andere Vorraussetzungen. Daher kann ich nur das hier noch einmal wiederholen: Carsten Sch. schrieb: > Die genaue Reinheit passend zum Begriff kann aber je nach Chemikalie und > Hersteller etwas schwanken, insbesondere bei "reinst" und p.A." ist aber > alles sehr ähnlich. Es gilt was auf dem Behältniss oder im Datenblatt steht. "TECHNISCH" meint dabei immer die schlechteste Spezifikation... Das kann sein das es bei einem Hersteller 99,3% sind. Bei einem anderen Hersteller sind es halt nur 95,5% die er mindestens Garantiert. Und nichts anderes habe ich geschrieben. Backflow schrieb: >>Wenn Du glaubs Dein 99%iges NaOH wäre nach 2 Jahren Lagerung immer >>noch 99%ig dann träum schön weiter. > > Wäre mir neu, daß es für NaOH ein Verfallsdatum gibt. JA, deshalb sagen wir es dir ja... Siehst du, hast du sogar wieder was gelernt. Alle von mir in den letzten Jahren erworbenen NaOH Chargen hatten ein Verfallsdatum. Glaubst du nicht? Dann schaue dir das Foto an! NaOH unter Idealen Lagerbedingungen ist sicher kein Stoff über dessen Verfall man sich gedanken machen muss. Aber wir reden hier explizit von der Verwendung im Elektronikbereich oder Laborbereich mit laufender Entnahme kleiner Mengen aus dem -kostengüstig gefertigten- Einweggefäss. Und da du so auf die Reinheit pochst, muss man das Produkt als Gesamtes, also "NaOH mind. 99,x rein" ansehen. Verfallen ist es wenn diese Reinheit nicht mehr erreicht wird. PUNKT. Selbst unter normalen Arbeitsbedingungen einer fachkundigen Person lässt sich nicht vermeiden das jedesmal beim Öffnen der Dose ein Luftaustausch stattfindet und das jeweils neu hinzugekommene CO2 und die Luftfeuchtigkeit in reaktion gehen, Wenn dann mal die Dose nicht ganz luftdicht verschlossen wird ist eh der Fall. Deshalb geben die Hersteller ein Verfallsdatum an nach dessen Erreichen diese sagen, das auch bei ordnungsgemäßer Lagerung und verwendung nicht mehr halbwegs sicher davon ausgegangen werden kann das die Inhaltsangaben stimmen. Bestes BEispiel ist ja auch meine Letzte Charge, wo ich dann zum Schluss wir schon geschrieben nur noch Brühe in der Dose hatte. Selbst wenn es statt 95% doch 99% gewesen wäre (war es ja vieleicht sogar, nur nicht garantiert...) dürften es nun einige 10% Massenanteile weniger gewesen sein. Das ist halt derUnterschied zwischen Theorie und Praxis... GRuß Carsten
>Deshalb für Technisch von Reiheitsgraden ohne weiteres von 99% >auszugehen ist daher einfach "falsch". Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich einmal selber: >Alle hergestellten Chemikalen entsprechen der angegebenen Spezifikation. >Für technisch reines NaOH darf man soweit in der Spezifikation nichts >anderes angegeben ruhig 98-99% annehmen. Im Umkehrschluß ist es allerdins genauso unsinnig davon auszugehen, das technische Qualität großartig verunreinigt ist. Deine Aussage: >"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien" >und kann locker mal 20% und mehr an Verunreinigungen enthalten. ist im Hinblick auf NaOH definitiv falsch. Was verstehst du übrigens unter "Neu"-Chemikalien? >Verfallen ist es wenn diese Reinheit nicht mehr erreicht wird. PUNKT. Selbstverständlich muß der Lieferant spezifikationsgerechte Ware ausliefern. Was Du dann mit der Ware anstellst ist Dein Problem. >Deshalb geben die Hersteller ein Verfallsdatum an Komisch, das Merck, ein renommierter Chemikalienlieferant in seinem offiziellen EU-Sicherheitsdatenblatt unter 10.2 davon ausgeht, das NaOH chemisch stabil ist und unter 7 unter Handhabung und Lagerung nicht auf ein Verfallsdatum hinweist. >Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis... Meinetwegen kannst Du deine Chemikalienvorräte nach Ablauf des Verfallsdatum wegkippen.
Verfallsdaten sind klasse, dann schmeissen die Leute das Zeug weg und kaufen Neues, das kurbelt die Wirtschaft an. rüher stand auf ein und demselben Lebensmittel welches ich kaufe ein in 10 Jahren liegendes Verfallsdatum, heute eins in 2 Jahren. NaOH kann chemisch zerfallen, wenn es Kohlendioxid bindet, oder ekelig werden wenn es Wasser bindet und zerfliesst. Aber in einem ordentlichen Schraubglas hält es länger als du noch leben wirst. In einem Glas mit Schliffglasstöpsel gar Jahrtausende, denn du bekommst den Stöpsel nicht mehr raus :-) Ich kaufe mir das auch kiloweise (ähn, 1200g in der Bottel) und selbst 30 jahre altes NoOH was ich hier habe ist immer nich 'gut'. Das kann man übrigens auch chemisch analysieren. Und ob es 99.999%, 95% oder 80% ist, ist für das Entwickeln und für das Abfluss-Reinigen völlig wurscht.
Backflow schrieb: >>Deshalb für Technisch von Reiheitsgraden ohne weiteres von 99% >>auszugehen ist daher einfach "falsch". > > Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich einmal selber: > >>Alle hergestellten Chemikalen entsprechen der angegebenen Spezifikation. >>Für technisch reines NaOH darf man soweit in der Spezifikation nichts >>anderes angegeben ruhig 98-99% annehmen. > > Im Umkehrschluß ist es allerdins genauso unsinnig davon auszugehen, das > technische Qualität großartig verunreinigt ist. Es ist nicht sicher davon auszugehen das es unbedingt verunreinigt sein MUSS. soweit richtig. Nur hast du weiter oben den hinweis von jemand anderen das NaOH technisch verunreinigt sein KÖNNTE als "Quatsch" abgetan und sinngemäß behauptet solange nicht dick etwas anderes draufsteht kann man sicher davon ausgehen das es 99% rein ist. Und das ist nun einmal in dieser Auslegung nicht richtig. Denn es gibt Zweifellos technisches NaOH mit weniger als 96% garantierten NaOH anteil. Und das stand auch nicht dick auf der Dose. > > Deine Aussage: > >>"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien" >>und kann locker mal 20% und mehr an Verunreinigungen enthalten. > > ist im Hinblick auf NaOH definitiv falsch. Was verstehst du übrigens > unter "Neu"-Chemikalien? Nein Falsch ist es nicht. Es spricht nichts dagegen das eine Fa. technisches NaOH auf dem Markt bringt das 20% fremdstoffe enthält. Im Fall von NaOH nur sehr unwahrscheinlich... Allerdings war dies jetzt sowieso ein allgemeines und nicht speziell auf NaOH bezogenes Beispiel. Und in anderen Stoffgruppen sind solche Fremdstoffmengen zwar schon extrem, aber möglich. Es sollte aussagen das -TECHNISCH- im allgemeinen die schlechteste Qualität ist... Mit "Neu"-Chemikalien -ACHTE AUF DIE ANFÜHRUNGSZEICHEN- wollte ich jetzt die Gruppe bezeichnen die man im allgemeinen als Kunde bekommt wenn man eine bestimmte Substanz beim Händler ordert. Im gegensatz zu "Benutzten" Reststoffen zur Verwertung oder Wiederaufbereitung. (sind ja je nach Substanz auch Handelsware) > >>Verfallen ist es wenn diese Reinheit nicht mehr erreicht wird. PUNKT. > Selbstverständlich muß der Lieferant spezifikationsgerechte Ware > ausliefern. Was Du dann mit der Ware anstellst ist Dein Problem. Um dein Beispiel weiter oben mit Milch aufzugreifen: Also ist die Angabe eines Mindesthaltbarkeitsdatums auf Milch auch Blödsinn, nur weil ich die ja auch Gefriertrocknen und so über Jahre haltbar machen könnte? Doch wohl nicht! Das Mindesthaltbarkeitsdatum gibt an wie lange eine Substanz bei bestimmungsgemäßer verwendung und lagerung den Spezifikationen entsprechen wird. Wenn ich die Vollmilch ungeöffnet an der kältesten Stelle im Kühlschrank deponiere und erst am Tag wo das aufgedruckte MHD erreicht ist das erste mal öffne, so bestätit die erfahrung das die auch dann durchaus noch 3-5 Tage schmecken kann. (Bei der heute üblichen ESL Milch zumindest. Die kaum noch erhältliche nicht ESL Vollmilch konnte so vlt. 1-2 Tage länger schmecken) Es wird also sehr wohl auf die Zeit beim Kunden rücksicht genommen! Und eben deshalb steht bei NaOH da ein Verfallsdatum (ja, wirklich VERFALLSDatum, nicht nur MHD...) drauf. >>Deshalb geben die Hersteller ein Verfallsdatum an > > Komisch, das Merck, ein renommierter Chemikalienlieferant in seinem > offiziellen EU-Sicherheitsdatenblatt unter 10.2 davon ausgeht, das NaOH > chemisch stabil ist und unter 7 unter Handhabung und Lagerung nicht auf > ein Verfallsdatum hinweist. Das ist dann der Unterschied zwischen dem SICHERHEITSDATENBLATT und der "BEdienungsanleitung" Im SDB von Milch würdest du auch kein VErfallsdatum finden. Das SDB weist nur auf Gefahren hin. Und es ist genau genormt was als Chemisch Stabil gilst usw. Und da NaOH nicht von sich aus zu exothermen Zersetzungsprozessen im größeren Stil neigt gilt es im Sinne des SBD als Chemisch stabil. Auch geht keine direkte Gefahr von einer Überlagerung aus. (Ja, bevor das kommt: Es gibt mehr mögliche Kriterien als nur die Exotherme Zersetzung...) Das innerhalb von sechs Monaten vieleicht 5% des Stoffes in einen noch harmloseren Stoff umgewandelt werden spielt da wohl kaum eine Rolle. In meindem SDB zu genau dem Döschen von genau der Firma mit genau dieser ART Nummer was oben auf demFoto abgebildet ist enthjält unter den von dir genannten Punkten genau denselben Text wie da Merck SDB. Aber trotzdem steht auf dem Ettikett deutlich ein Verfallsdatum! GEnau wie auf ALLEN anderen NaOH Behältnissen aus dem Chemikalienhandel. Da kannst du noch so lange behaupten das gibt es nicht... > >>Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis... > > Meinetwegen kannst Du deine Chemikalienvorräte nach Ablauf des > Verfallsdatum wegkippen. Das kommt ganz auf den Verwendungszweck an. ICh hoffe doch sehr das die Labormitarbeiter in der KTU dies genauso so machen, sonst währe das der optimale Angriffspunkt für den Autofahrer mit einem 2,0 Promille Bluttest. Oder plätzlich werden DNA Tests mit falschen Ergebnissen durchgeführt. Selbes gilt im Medizinischen Labor oder in der Apotheke bei der Herstellung von Arzneistoffen. In diesen Bereichen sind die Verfallsdaten absolut einzuhalten. Ich privat besinne mich da eher auf ein adaptives Verhalten. Da wird dann kurz überlegt welche Folgen das überschreiten des Verfallsdatum für dieses Produkt hat - und nur wenn es völlig unbrauchbar wird oder aber unstabile (gefährliche) Zustände auftreten werde ich das sofort entsorgen. Im Beispiel von dem obigen NaOH Behälter weiß ich, das ich spätestens nach ablauf des Verfallsdatum nicht mehr davon ausgehen kann das die aufgedruckten Eigenschaften vorhanden sind. ICH WEIß das mitlerweile durch eintragung von CO2 und Luftfeuchtigkeit bei weiten keine 99% MAsseanteile mehr vorhanden sind. Da die Dosierung aber sehr Tolerant ist werde ich sehr lange zu dem Schluss kommen das es für mich keine Rolle spielt und es einfahc weiterverwenden. ggf. die Dosierung um ein par Prozent nach oben korrigieren. Erst wenn es dann wirklich nur noch als schwer sodierbare Pampe im Behälter ist werde ich es dann entsorgen. (Das schicksal de rletzten Drei Chargen) Und darum geht es hier. Es geht hier im Thread doch überhaupt nicht darum ob man nun 99,8 oder doch nur 99,5NaOH hat wenn man das Döschen öffnet. Es geht darum das die Dosierung sehr tolerant ist und spätestens nach mehrmaligen Öffnen des Behältnisses gerade bei Hobbyelektroniker im Keller wo man dann mit den Wasser für die Lösungen auch noch rumhantiert, schnell eintragungen von Fremdstoffen erfolgen die größer als jede Messungenauigkeit selbst bei etwas schludrigen Arbeiten sind. Es also überhaupt keinen Sinn hat 10g aufs mg genau abzuwiegen sondenr eine Dosierung mittels löffel und gutem Auge oder aber eine rWaage die als kleinste Auflösung ein Gramm hat völlig ausreicht. GRuß Carsten
Ich habe hier zu Hause übrigens 1kg NaOH und Natriumpersulfat von Proma
ohne jegliches Mindesthaltberkeitsdatum. Sollte man Proma auf das
Versäumnis hinweisen?
Und die 40t NaOH als 25%ige Lösung in unserem Tank haben auch kein
Verfallsdatum. Da werde ich jetzt wohl unser Qualitätssicherung wild
machen müssen.
>es ist genau genormt was als Chemisch Stabil gilst usw.
Diese Norm würde mich jetzt brennend interessieren.
Backflow schrieb: > Ich habe hier zu Hause übrigens 1kg NaOH und Natriumpersulfat von Proma > ohne jegliches Mindesthaltberkeitsdatum. Sollte man Proma auf das > Versäumnis hinweisen? Liest du eigendlich was ich schreibe... ? Oder verstehst du es bloss nicht, NaPs zum Ätzen von Kupfer ist bei trockener Lagerung unkritisch. Im Pharmazeutischen Bereich wäre da aber sicher auch ein Verfallsdatum drauf. Bei NaOH müsste man jetzt schauen was Proma garantiert und dann abschätzen... Wenn die irgendwas um 99% Garantieren - ja dann sind es Zeiten die die ein Verfallsdatum haben sollten. Sagen die nur es ist eine NaOH haltige Zubereitung die zum Entwickeln funktioniert, so dass per Definition auch 60-70% NaOH drin sein könnte, dann ist ein Verfallsdatum wohl hinfällig. Es geht hier einzig un alleine darum das du behauptet hast das man mit sicherheit davon ausgehen kann das NaOH von einem Hobbyelektroniker verwendet immer 99,x ist. Will man dieses aber sicher garantieren gibnt es ein Verfallsdatum. Nimmt man im Kauf das ruhig auch mal 10-20% mit der Zeit umgewandelt werden ist ein Verfallsdatum nicht mehr Sinnvoll anzugeben da der Zeitfaktor soweit in der Zukunft liegt das jede Kleinigkeit eine Rolle spielt. somit wiederspricht sich die Angabe das NaOH im Heimgebrauch immer 99,5% hat und das es kein VErfallsdatum gibt. Akzeptiert man deutlichhöhere Verunreinigungen ist das konkrete Verfallsdatum hinfällig undman muss es an anderen Merkmalen festmachen. > > > Und die 40t NaOH als 25%ige Lösung in unserem Tank haben auch kein > Verfallsdatum. Da werde ich jetzt wohl unser Qualitätssicherung wild > machen müssen. Ach nee... Die RohMilch im Tank der Molkerei auch nicht... Da traut man denen schon zu das die genau wissen wie lange diese für Ihre Zwecke verwendbar ist um die Anforderungen zu erfüllen. Und bei ecuh wird es intern sicher auch eine Einschätzung über die Lagerfähigkeit geben. Kommt auf die Verwendung und die Anforderungen an. Ist es für die Lebensmittelherstellung oder die Pharmazie ist entweder eine Lagerdauer vermerkt oder es wird vor der Verwendung analysiert. Kommt es schlicht nicht auf 5% +/- an wird die Einschätzung sicher sein das es sich länger hält als ihr jemals für den Verkauf braucht. Es ist je nach Unternehmen und Verwendungszweck höchst unterschiedlich. Und nur weil das bei dir im unternehmen auf eine Art gehandhabt wird gilt das noch LANGE nicht für alle. Das zu erkennen ist manchmal aber nicht ganz leicht. Die Bezeichnung dafür ist "Betriebsblind" Und das oben auf meinem Foto ganz deutlich ein Verfallsdatum steht kannst du nicht wegdiskutieren. ICh kann gerne auch noch mehr Fotos von noch mehr Behältnissen verschiedenre HErsteller machen. > >>es ist genau genormt was als Chemisch Stabil gilst usw. > > Diese Norm würde mich jetzt brennend interessieren Kein Problem: einschlägig ist u.A. EG1272/2008 EG1907/2006 Richtlinie 67/548/EWG Richtlinie 1999/45/EG Sagte ich doch das du noch was lernen kannst. Gruß Carsten
>Wenn die irgendwas um 99% Garantieren - ja dann sind es Zeiten die die >ein Verfallsdatum haben sollten. Ach so, die Haltbarkeit ist jetzt auf einmal konzentrationsabhängig. Ich werde nicht alle Richtlinien durchlesen, die du vermutlich auch nur zkurzfristig usammengegoogelt hast. Als Beispiel nur Richtlinie 1999/45/EG. Unter Artikel 10 "Kennzeichnung" findet sich kein Haltbarkeitsdatum. Eine Definition der chemischen Stabilität auch nicht. >Das zu erkennen ist manchmal aber nicht ganz leicht. Die Bezeichnung >dafür ist "Betriebsblind Ja, der große Praktiker. >Sagte ich doch das du noch was lernen kannst. Zusammengoogeln von Vorschriften ist kein Wissen. Wenn Du so firm bist einfach Regelwerk mit Arikel/Paragraphen nennen. Ich warte. Ich geh' jetzt lieber in unserem blinden Betrieb arbeiten, bevor wir noch alles entsorgen müssen.
NaOH (frisch oder als Jahrzehnte alte Plörre - EGAL) in Wasser 'rein. Umrühren. Probeentwicklung. Zu stark => mehr Wasser, zu schwach => mehr NaOH. WO IST DAS PROBLEM?
Philipp Klostermann schrieb: > WO IST DAS PROBLEM? Das Problem ist der gute Backflow. Für ihn gilt: §1: Backflow hat immer recht. §2: Sollte Backflow nicht recht haben, kommt §1 zur Anwendung.
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