Hallo, da bei uns etwas die Zeit drängt will ich meine Hausinstallation erst mal nur per Finder Stromstoßschalter verwirklichen, damit der Elektriker keinen Anstoß findet und sich alles noch weiter verzögert. Später kann ich mich dann um den Bus kümmern, da ich ja eh schon mit 25er und 32er Leerrohre und ausreichend Leerdosen vorgesorgt habe. Nun meine Frage hier wurde schon einige Male über VDE gesprochen. Nun wollte ich mal konkret fragen welche Anforderungen es hier gibt? Welche VDE-Richtlinien können zum tragen kommen, dann könnte ich mich in der Uni-Bibliothek mal schlau machen. 1993 hat sich CE mäßig ja einiges geändert. Ich war sonst immer der Meinung hier geht es um die Konformität mit den EMV-Vorschriften aber da gibt es laut Wikipedia anscheinend noch viel mehr Sachen die damit für konform erklärt werden. Ich habe mich für die Finder Stromstoßrelais 26.01 24V entschieden und laut Datenblatt haben die nur eine CE Kennzeichnung. Könnte sich der Elektriker hieran stoßen oder sagt die CE Kennzeichnung das alle relevanten Dinge konform sind. Ich warte mal die Antworten hier ab und dann frage ich mal beim Hersteller konkret nach, was die für konform erklären, vielleicht bekomme ich ja auch eine extra Bescheinigung, womit man den Elektriker dann bestimmt zufrieden stellen könnte.
Ich würde das mit dem Elektriker besprechen. Der muss das schliesslich abnehmen. Und es gibt nicht sooo viele, die sowas abnehmen, wenn sie es nicht selbst installiert oder wenigstens geliefert haben. Gruss Axel
bevor ich es mit Ihm bespreche wollte ich feststellen ob die Teile überhaupt verbaut werden dürfen.
wo willst denn das hin basteln ? nimmt man(n) da nicht eher was, was auf die Hut-Schiene passt.. also dort hin wo in Zukunft, wenn das Geld... äh die Zeit .. nicht mehr so knapp ist.., das bussystem kommt..
mein Bus System soll dezentral sein, also keine gemeinsame Zentrale im Schaltkasten. Will jetzt erst mal jedem Busch-Jaeger Taster(muss mal schauen ob die ein VDE-Zeichen haben) ein Stromstoßrelais zur Seite stellen damit der Elektriker seinen Segen gibt, wenn die Teile keine Zulassung haben will ich Ihn erst gar nicht fragen. Diese Stromstoßschalter passen mit in die Dose bzw. kommen in die leere Nachbardose.
Thomas O. schrieb: > Diese Stromstoßschalter passen mit in die Dose bzw. kommen in die leere > Nachbardose. Der wichtigste Tipp kam schon weiter oben: Frag den Elektriker! Ich kann mir nicht vorstellen, dasss der solches Gefrickel mit Relais in der Nachbardose abnimmt. Die wollen lieber kilometerlang Kabel zur Verteilung legen und dort alles rein bauen. Vielleicht würde es was bringen, in jedem Zimmer eine Unterverteilung zu verbauen. Da kann der Elektriker seinen Hutschienenkram reinpacken und du bist trotzdem flexibel genug für Erweiterungen.
Im Zweifel wird der Elektriker jedenfalls eher nach dem VDE Zeichen als nach dem CE Zeichen schauen. Aber die gemeinsame Verwendung von 24V und 230V in einer Unterputzdose wird der nicht wirklich gut finden. Die müssen richtig sauber voneinander getrennt werden. Deswegen ziehen die dann auch lieber ein Kabel in ein zentralen Verteilerkasten, wo man das dann sauber machen kann. So grosse Relais in einer kleinen Unterputzdose, wo dann ein lockeres Kabel durchaus mal 230V auf die 24V Schiene bringen kann, ist jedenfalls nicht schön. Gruss Axel
und wie wird das bei EIB/KNX gehandhabt, da ist doch auch die Busleitung und die 230V Leitung die sogar im gemeinsamen Leerrohr sein dürfen?
ich will da nicht unbedarft auftreten, wenn er nein zu etwas sagt was zulässig ist und ich Ihm das auch darlegen kann, dann kann ich Ihm guten Gewissens sagen das wir so nicht ins Geschäft kommen.
Deine letzten beiden Sätze haben Beispielwirkung, man kann auch eine Anforderung an die Fachleute stellen und sich ein Konzept vorschlagen lassen. Was es dann geldmäßig kostet und warum das dann der Fachmann so machen will und nicht anders, erkennt man dann vllt. schon im Gespräch. Die DIN + VDE sind keine Gesetze oder zwingende Vorschriften, das Material was es im öffentl. Fachmarkt in DE gibt, von rennomierten Herstellern, darf fachgerecht so verbaut werden. Wer das nicht will oder damit sein Problem hat, das wird dann ganz sicher nicht das einzigste oder letzte gewesen sein. Man kann auch nur eine pure Abnahme des Projektes beauftragen, was natürlich die wenigsten begeistern wird. Daß du für diese 24V-Teile ein extra Netzteil brauchst, und die Spannung dann bis zu jedem Schalter extra durchschalten mußt, ist dir aber schon bewußt?
gerade bei Zeitmangel ist eine zentrale Lösung ideal.. (den man bei "Rohbau" ja immer hat.. einfach alle leuchten und rollo, am besten noch alle steckdosen und taster, bewegungsmelder usw. , zentral in den schaltschrank.. braucht man nix nachdenken, kann jeder machen... dann hast auch nie 230V und 24V gemischt (kein mensch braucht 230V in der nähe eines tasters...) abgesehen von wenigen ausnahmen.. welches system du dann machst (knx, sps, propritär, selberbastelmurks, SSS,...) kannst dann immer noch entscheiden.. welchen vorteil sollen bitte dezentrale schalt-aktoren haben ??? solchen "murks" macht man doch höchstens bei nachrüstlösungen..
du sprichst von diesem Baumarktzeug. Nach was muss dieses Material den geprüft sein oder wodurch kann man sagen das darf verbaut werden? Die Vorteile der dezentralen Steuerung: 1. Unabhängigkeit von der Zentrale, angenommen das Zentrale Steuergerät verreckt dann ist alles tot. Wenn bei mir ein Sensor oder Aktor verreckt betrifft das halt nur dieses eine Bauteil. 2. Die Kabellängen sind geringer da ich nur Stichleitungen zum Bus habe der einmal durch jeden Raum führt, statt von jeden Sensor und Aktor zum Schaltkasten. 3. Kleinere Verteiler da hier nur Sicherungen und FI's drin sind evtl. noch ein Zeitschalter aber selbst das läßt sich dezentral machen. 4. Jedes Stockwerk hat seinen Verteiler es muss also nur ein dickes Kabel und eine Busleitung vom Keller ins EG und OG gelegt werden. Anstatt wieder jeden Sensor und Aktor zum Kellerverteiler zu führen. 5. Ich kann leichter etwas erweitern müsste nur einen senkrechten Schlitz zur Installationszoe machen um an die Busleitung zu kommen, schon sitzt ein neuer Sensor. Bei der Zentralen Steuerung müsste ich dann komplett bis zum Schaltkasten Leitungen ziehen.
>Baumarktzeug
damit meinte ich nix konkretes, ich hab keine Ahnung was die Baumärkte
in dem bereich so verkaufen.
gedacht hab ich an (z.b. Möller) funkbus, oder Powerline
geschichten..(X10) usw.
@1: nur weil alles Zentral ist, muss man ja keine "zentrale" machen
(siehe KNX)
@2: Kabel kosten nicht viel..
@3 und 4: gegen einen Unterverteiler im z.b. Schrankraum (dann ist es
wenigstens nicht ganz so laut), wo man sich selten aufhält, spricht eh
nix
@5: "nur eine Schlitz", ok..
das Problem sehe ich eher, dass du kein passendes, dezentrales Bussystem
finden wird, das halbwegs in UP dosen passt .. (oder kennst du eine?)
und eine selberbastellösung scheitern wird..
>Aber die gemeinsame Verwendung von 24V und 230V in einer Unterputzdose >wird der nicht wirklich gut finden. Sagen wir mal so, vollkommen getrennt wäre schöner, aber "Mischverkabelung" ist ja nun so selten auch nicht. Von daher kann ich mir nicht vorstellen der der Elektriker was dagegen haben sollte. Das Finder Relais ist extra für Unterputzdose gedacht. Das er bei einem Renomierten Hersteller noch nach der VDE Kennzeichnung o.ä. sucht, glaub ich auch nicht.
http://www.schupa.de/html/pdf/schupa-haupt/Stromstossschalter.pdf laut PDF mit VDE (Berührungsschutz) und auch als lautlose Version
Jörg S. , kannst du dich in elektr. Geschäftsleute schon reinversetzen, was die denken und dann von sich geben, bei dem Projekt? Dollarnoten in den Augen und dann beleidigt sein wenn das der TE selber macht, was kommt dabei wohl raus? @ Robert L. , mit E-Install. ist nicht so dein Arbeitsbereich? die Meinung, welche du wg. zentrale Install. vertritts, hast du aber sicher noch nicht selber in einem echten Haus ungesetzt? Schlitze so breit daß da eine Hand quer rein paßt und tief weil sonst die Kabel ausm Putz schauen würden, und daß die Bausubstanz und damit Statik darunter auch mächtig leidet! Also bitte mal bis zu Ende denken, auch was die Kostenpläne für so eine Install. betrifft. Mehrere separat geschaltene Steckdosen allein brauchen schon für sich einen eigenen Stromkreis, also ein extra NYM in der Wand, und mit 1,5mm2 wird man bei entsprechender Last keine 20 mtr. kommen, bis zur Einspeisung = Absicherung dieses Kabels.
>Schlitze so breit daß da eine Hand quer rein paßt
nein, beim mir passt ein arm quer rein..
wo liegt das problem?
falls ich irgendwo geschrieben hab "alle Steckdosen einzeln zentral",
DAS wäre allerdings etwas übertrieben..
Hi Robert L. , sorry meinte natürlich längs rein, die Hand. Schon mal sowas in Natura gemacht?
im vergleich zu den schlitzen die der gas, wasser, sch.. installateur braucht, ist das doch garnix.. ich sehe da kein problem.. und ja, ich hab die Eingänge dezentral, und die ausgänge zentral (so wie das "jeder" der eine KNX oder ähnliche Installation macht, macht..)
Jetzt muß ich mich wohl auch noch hier anmelden, um meine Beiträge nachträglich zu editieren? Zu deiner Nachfrage, dann kann man das ja auch wieder vergessen, sowas geht ja von Haus aus schon so zu machen, da braucht man keinen Bus durchs ganze Haus. UV mit Busanbindung versorgt, vorausgestzt genügend freier Platz für Aktoren darin, und schon ist das Problem gelöst, solange auf der Leitung nicht noch andere Verbraucher sitzen, wie z.B. Beleuchtung!
mit Eingänge dezentral und Ausgänge zentral kann man das auch in laienverständlich übersetzt so erklären, deine Steuerungen sind alle an die UV´n angeschlossen, was dann leitungstechnisch sehr geringe Querschnitte aber enorme Längen von Busleitungen ausmachen?
wir sind jetzt etwas vom Thema abgedriftet, geht ja hier nicht darum ob zentral oder dezentral, Schlitzetiefe usw. Ich werde mal an Finder schreiben mal sehen was die dazu sagen bzw. zu was Sie Konformität erklären. Die UP Stromstoßschalter wollte ich erstmal verbauen da die nicht so teuer ca. 6€ sind da die danach wieder rausfliegen. Ein Stromstoßschalter für den Verteiler kostet schon um die 10€ aufwärts.
Ich wüsste nicht, woher sich eine Pflicht zur Führung des VDE-Zeichens herleiten ließe (ich lasse mich aber gerne belehren, wenn jemand dazu mehr weiß). Pflicht ist die Deklaration des Herstellers durch Anbringen des CE-Zeichens. Alles andere sind freiwillige Prüfzeichen. Quelle dazu z. B. http://www.braunschweig.ihk.de/innovation_umwelt/innovationsberatung/ce-kennzeichen/?viewMeldung=meldung_1118386399.7
Habe heute eine kurze Antwort vom Hersteller bekommen, für Deutschland ist keine VDE Prüfung angedacht, der Artikel wird in großen Stückzahlen hauptsächlich in Italien verbaut. Dazu bekam ich nochmal das deutsche Datenblatt und eine Italienische Konformitätserklärung für EN 60669-1:1999 +A1:2002 +A2:2008 EN 60669-2-2:2006 EN 61810-1:2004 Hat da jemand Zugriff auf diese Normen, Google bringt mich nur auf weitere Verzeichnisse bzw. auf den Monopol-Verlag. Also wozu ist die VDE-Prüfung eigentlich angedacht, irgendjemand wird soetwas doch fordern, oder hätte das nur dieser Verband gerne?
Thomas O. schrieb: > Also wozu ist die VDE-Prüfung eigentlich angedacht, irgendjemand wird > soetwas doch fordern, oder hätte das nur dieser Verband gerne? Sagte ich doch schon, das ist ein freiwilliges Gütesiegel, so wie Urlaub auf dem Bauernhof, TCO 99 oder Blauer Umweltengel und was es noch an mehr oder weniger sinnvollen verkaufsfördernden Stickern gibt. Das VDE-Zeichen gehört natürlich zu den sinnvolleren Gütesiegeln, weil es impliziert, dass alle anwendbaren Sicherheitsnormen erfüllt sind und dies von kompetenter Seite geprüft wurde. Pflicht ist es nicht.
ok also danke nochmal. Dann habe ich jetzt alles hier was ich brauche.
Thomas, also falls Du Deine Installation noch nicht umgesetzt hast, hier ein Vorschlag, wie ich es umgesetzt habe: - Alle Lichter/Rollos zentral (oder je Stockwerk), dort von Eltako Dimmer oder Stromstoßschalter. Gibt es auch in der RS485 Variante, so fällt die Automatisierung einfach. (RS485 Tasteingabemodul + RS485 Dimmer / RS485 SSS) - Alle Taster per simpler 4x2x0,6 (oder mehr) Leitung zur zentralen Licht/Rollosteuerung - Durch jeden Raum und dort an jede Steckdosenkombi und andere sinnvolle Plätze eine EIB Leitung (von Dose zu Dose, von Raum zu Raum) - Bei Steckdosen mit EIB eine Kaiser Elektronikdose verwenden (eine je Kombi) Vorteile: - Normale Installation ist komplett ohne Automation lauffähig -> Zeitersparnis. - Eine Automation des Lichtes / der Rollos ist einfach möglich, in dem Du in der zentralen Lichtsteuerung eine µC unterbringst, der die RS485 Verbindung zw. Tastmodul und Aktoren auftrennt, mithört und Befehle sendet. - Sobald Du etwas in den Zimmern machen willst, z.B. an der Decke einen Bewegungsmelder nutzt Du die EIB Leitung als Kommunikations und Niederspannungsleitung. Um z.B. eine Steckdose zu schalten baust Du ein UP SSS von Eltako in die Kaiser Dose ein und dazu noch ein Buskoppler - fertig. - Sollte was an der Automation nicht ok sein, so reicht es die RS485 Verbindung zw. Eltako Eingabemodul und Eltako Aktoren wieder herzustellen. P.S. Hab nichts mit der Fa. Eltako zu tun, finde nur das Preis Leistungsverhältnis relaitv gut.
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