Gibt es da Vorschriften in Deutschland? Es geht um Museeumsvitrinen, die 2-3 mal im Jahr verdreht werden. ( Stromzuführung , 230V über Leiter im Boden, Drehbereich ca. 90 Grad, Kabelführung durch die Drehachse ) Kein Problem für ein hochflexibles Kabel. Aber, warum wird bei uns alles mit starren Leitungen angeschlossen? In Spanien müssen auch UP- Leitungen flexibel sein. Nur Kostengründe, oder eine Vorschrift?
Mark X. schrieb: > Egal was du nimmst, nehm weniger !!! > > WAS IST DIE FRAGE ?? Die Frage ist: Ist es Wurscht, ob die 3x 1,5 starr oder flexibel in den Leerrohren im Fußboden liegen. Ich hätte die Netzteile in die Schaltschränke gesetzt und wäre mit 24V an die Beleuchtung gefahren. Jetzt soll aber ein "Berührungs-empfindlicher-Bildschirm " in- tegriert werden, ( mit Sprachausgabe ) und die hätten halt gern Netzspannung. Das Problem ist: Die Stelle, an der sich die Sache dreht, ist nur mit extremen Aufwand zu kontrollieren. ( Das heißt, niemand wird das in den nächsten 40 Jahren tun ) Ein Kabeldefekt könnte aber bedeuten, daß die Vitrine ( Metallrahmen) spannungsführend wird. Und nun?
Wenn du es anständig baust wird die Spannungsführende Metalramen die Sicherung auslösen
Micheal A. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Und nun? > > Metallrahmen an PE!!! Da das Ganze drehbar ist, könnte ich den Metallrahmen auch nur mit einer Leitung verbinden. ( Die letzlich auch brechen könnte ) Es gibt keine sichere metallische Vebindung am Drehgelenk. Die Scheibenbremse an der Achse hat sehr schlechten Kontakt. Das Gleitlager ( Bronze) mit Fettschmierung ist auch ein unsicherer Kandidat.
Bernd Funk schrieb: > Da das Ganze drehbar ist, könnte ich den Metallrahmen auch > nur mit einer Leitung verbinden. ( Die letzlich auch brechen > könnte ) dann gibt es ja immer noch den FI.
> Es gibt keine sichere metallische Vebindung am Drehgelenk.
Dann musst Du mit einer flexiblen Leitung eine herstellen.
Peter II schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Da das Ganze drehbar ist, könnte ich den Metallrahmen auch >> nur mit einer Leitung verbinden. ( Die letzlich auch brechen >> könnte ) > dann gibt es ja immer noch den FI. Weiß ich doch . Die Kernfrage bleibt: Gibt es explizite Vorsschriften, ob UP- Leitungen starr sein müssen oder auch flexibel ausgeführt sein können?
Deine Bastelei ist sowieso vorschriftswidrig ("...Kontrolle unmöglich")
und das Museum sollte das von einem konzessionierten Fachbetrieb
installieren lassen.
Ich hab mal in mein Tabellenbuch aus der Ausbildung geschaut. Laut dessen ist z.B. eine Gummischlauchleitung H07RN-F auch für feste Verlegung zulässig. Näheres dazu müste man in der DIN VDE 0282-9 finden können. Für eine PE Verbindung könnte ich mir ein Erdungsband (Kupfergeflecht wie an Schaltschranktüren) vorstellen.
Etrick schrieb: > Deine Bastelei ist sowieso vorschriftswidrig ("...Kontrolle unmöglich") was soll das für eine Begründung sein? Unterputz Kabel kann man auch nicht kontrolliernen, genauso kabel die in Leerrohr eingezogen werden. Wenn überhaupt gibt es bestimmt eine Vorschrift das Starre kabel nicht zwischen bewegliche Teile installiert werden dürfen. Ich würde auf dem Boden eine Dose setzen und von dort aus flexibel verkabeln. So wie beim Herd. Beim Herdkabel wird auf Flexibel verkabelt.
Starre Kabel sind für feste Hausinstallationen, und flexible Kabel für bewegliche Geräte. Dazu muß ich noch nicht mal Vorschriften wälzen, das liegt im normalen Menschenverstand. In der Telekommunikation hat man starre Kabel in den Wänden bis zu den Anschlußdosen, und flexible Kabel an den beweglichen Geräten. Bei Elektro ist es sicher nicht anders.
Bernd Funk schrieb: > ( Stromzuführung , 230V über Leiter im Boden, Drehbereich ca. 90 > Grad, Kabelführung durch die Drehachse ) Also keine frei herum zu wuchtende Stellage, sondern geführt. Ohne Drehbegrenzung frei 360, such ggf. mal nach "elektrische-drehkupplung" evtl. so etwas : http://www.athos-de.de/cms/de/deutsch/produkte/elektrische-drehkupplungen.html
Drehkupplungen halte ich für zu viel des guten. Einfach die letzten paar Meter flexibel verlegen und fertig, dabei genug Platz lassen, damit sich die Bewegung auf ein möglichst großes Stück Kabel verteilt. Das sollte für 40 Jahre halten und es gibt keine beweglichen Teile oder korrodierende Schleifkontakte.
Könnte man nicht einfach einen Anschlag einbauen, sodass man die Vitrine nicht unendlich oft herumdreht, sondern nur bis zum Anschlag und dann zurück? Dann würd sich die Verdrehung des Kabels auch im Rahmen halten.
Hallo, hast du ausreichendes ->praktisches<- Wissen was sichere Kabelverlegung und richtiges Erden, isolieren usw. angeht ? Wenn ja solltest du selbst ausloten können was geht und was nicht, diese Vorschriftenhörigkeit ist teilweise lächerlich-leider wird das ja noch von den Versicherungen und Handwerk noch unterstützt (die wollen ja nur unser Bestes - unser Geld...). Mir ist klar das das einigen Widerspruch hier hervorrufen wird aber wenn man sich das entsprechende Grundlagenwissen angeeignet hat (wichtig)und seinen (hoffentlich) gesunden Menschenverstnd nutzt ist sichers (vieleicht aber nicht normgerechtes..) Vorgehen und Funktionieren möglich. mfg "Karli"
Wilhelm Ferkes schrieb: > Dazu muß ich noch nicht mal Vorschriften wälzen, das liegt im normalen > Menschenverstand. Wenn irgendetwas passiert, wird der Kadi zuerst nach den Vorschriften gucken. Als allererstes wird er gucken, ob der, der das installiert und für gut befinden hat, den Schein mit der Berechtigung zur Installation und/oder Abnahme hatte. Der normale Menschenverstand ist da eher nebensächlich.
Jan schrieb: > Könnte man nicht einfach einen Anschlag einbauen, sodass man die Vitrine > nicht unendlich oft herumdreht, sondern nur bis zum Anschlag und dann > zurück? Bernd Funk schrieb: > Drehbereich ca. 90 Grad, Kabelführung durch die Drehachse @Jan 90° ist ziemlich weit weg von unendlich oft ;-) Mit freundlichen Grüßen Guido
Um hier Bedenken auszuräumen. Ich werde da keine Leitungen selbst verlegen. Dafür gibt es Elektriker. Für die Detailplanung der Bodenlagerung wüßte ich halt gern, was so Sache ist. Diese Bodenlager müssen in einer sehr frühen Bauphase auf den Rohbeton gedübelt werden. Dann werden Leerrohre verlegt, anschließend Dämmung, Fußbodenheizung, Estrich und Belag. Da muß man sich frühzeitig mit dem Leitungstyp befassen, nachher ist zu spät.
Bernd Funk schrieb: > Die Frage ist: Ist es Wurscht, ob die 3x 1,5 starr oder flexibel > in den Leerrohren im Fußboden liegen. Selbstverständlich dürfen im Leerrohr auch einzel- oder sogar feindrähtige Verdrahtungsleitungen verlegt werden. Beispiel H05VK - http://www.klering.de/technik/pvcleitung/h05vk/index.php Und auch andere, siehe dort links im Menü. Bernd Funk schrieb: > Das Problem ist: Die Stelle, an der sich die Sache dreht, > ist nur mit extremen Aufwand zu kontrollieren. Falls es die baulischen Gegebenheiten vor Ort ermöglichen, könntest Du daran denken, das Leerrohr per verdrehbarem 90°-Krümmer (am einfachsten durch zwei am senkrechten Rohrteil auf hinreichend langem Weg übereinander gestülpte Rohre) bis in die Drehachse, und dort weiter bis in die Vitrine zu führen. In der Vitrine sollten die Leitungen wirksam zug- und verdrehungs-entlastend befestigt werden - über die Leitungsisolation, nicht erst dort wo das Kupfer geklemmt wird. Und ist das gesamte Leerrohr zwischen Vitrine und Verteilung hinreichend "knickfrei" verlegt, wird auch in Zukunft nicht mehr erforderlich sein, als ein Zugang zu beiden Enden des Rohres, um bei Bedarf neue Leitungen durchzuziehen.
Ich kenne es nur so. Leitungen die fest verlegt sind müssen star sein. Bewegliche Geräte müssen ein flexibles Anschlusskabel besitzen, welches auf eine lösbare Verbindung endet. In der Regel also ein Netzstecker. Einzige Ausnahme scheint wohl die Herdanschlußdose zu sein. Da ist das Bewegliche Anschlußkabel des Elektroherdes fest aufgelegt. Innerhalb eines Gerätes oder Schaltschrankes können flexible Leitungen verlegt werden, müssen aber auf Klemmen liegen, an welche starre Leitungen angeschlossen werden können. Auf die Vitriene bezogen würde ich eine Steckdose installieren, woran die Vitrine mit einer flexiblen Anschlußleitung angeschlossen wird. Ralph Berres
Zu 99% nur dummes Zeug. Jetzt fehlen nur noch die völlig bescheuerten Typen die irgenwas aus der VDE zitieren und dann wird es richtig lustig. Klemm dieses Gerümpel an wie Du willst, keiner merkt es. keiner sieht es und es interessiert auch Keinen.
HabSpaSSdAbei schrieb: > Jetzt fehlen nur noch die völlig bescheuerten Typen > die irgenwas aus der VDE zitieren und dann wird es richtig > lustig. Na dann - ihr Einsatz Al Dummy.... ;-) VDE 298-3: 9.1 Allgemeines Flexible Leitungen müssen beim Anschluß OrtsveränderlicherStromverbraucher an den Einführungsstellen von Zug und Schub entlastet und gegen Verdrehen und Abknicken gesichert sein. VDE 298-300: 4.3 Anforderungen für Leitungen für feste Verlegung Leitungen für feste Verlegung haben im Normalfall massive (eindrähtige) oder mehrdrähtige Leiter. ((Anm.: "feindrähtig" wird NICHT also erwähnt)) 4.4 Anforderungen für flexible Leitungen Flexible Leitungen haben Leiter, die aus einer Vielzahl von dünnen Drähten bestehen, die entweder verseilt oder verwürgt sind. 4.4.1 Für den Anschluss aller ortsveränderlichen Betriebsmittel sollten flexible Leitungen verwendet werden. ((90° Drehungen != ortsfest, oder?)) 4.4.2 Mit Ausnahme von Leitungen für den Anschluss eines fest installierten Betriebsmittels sollten flexible Leitungen (ausgenommen sind die schweren Leitungsbauarten, die zur festen Legung in provisorischen Gebäuden eingesetzt werden) nicht fest verlegt werden, es sei denn, sie sind mechanisch geschützt. ((mechanischer Schutz: einer der Jobs von Leerrohren)) 4.4.3 Flexible Leitungen sollten keinen überhöhten Beanspruchungen durch Zug, Druck, Abrieb, Verdrehen und Knicken insbesondere an der Geräteeinführung und am Übergangspunkt zur festen Installation ausgesetzt werden. ((wie ich bereits erwähnte: Zug- und Drehentlastung nicht vergessen...)) ...und Aderendhülsen an den blanken Kupferenden.
Wie schon erwähnt, ich hätte 24V Netzteile in den Schaltschrank gesetzt und das hätte für die Led-Beleuchtung gereicht. Mit welcher Spannung läuft eigentlich so ein Touch-screen? 12 V Leds gibt es ja auch noch.
Angehängte Dateien:
-
lizz.jpg
110 KB
Wer bewegliche Kabel, mit 230V verwenden will, die sich nicht kontrollieren lassen und dann noch im öffentlichen Bereich... Bei der ersten Kontrolle gibt das Ärger für den Museumsbetreiber und der wird dann schon sagen, wers gewesen ist. Der darf sich warm anziehen, selbst wenn kein Unfall passiert ist.
Bernd Funk schrieb: > Wie schon erwähnt, ich hätte 24V Netzteile in den Schaltschrank > gesetzt und das hätte für die Led-Beleuchtung gereicht. Dann biete denen das so an und sage ihnen dass du das mit den 230V nicht vertreten kannst. Bist du noch nie auf Leute gestoßen die dir vorschreiben wollen wie du etwas zu machen hast obwohl sie selbst keine Ahnung haben? > Mit welcher Spannung läuft eigentlich so ein Touch-screen? Weniger als 12V > 12 V Leds gibt es ja auch noch. Eigentlich nur wenn du 4 weiße in Reihe schaltest (und Strombegrenzung nicht vergessen)
Touchpannel mit integrierten rechner. Gibts mit win ce oder auch mit xp. Und wird mit 24 v dc versorgt. http://www.br-automation.com/cps/rde/xchg/br-productcatalogue/hs.xsl/products_173124_DEU_HTML.htm?session_level_1=Visualisieren%20und%20Bedienen
Jetzt haben wir doch eine Lösung: 24V und fertig.( Sicher und vertretbar) Es ist ja nun nicht so, daß ich da Leitungen einbaue und anschließe. Alle sicherheitsrelevanten Teile, die sich nicht, oder nur mit riesigem Aufwand kontrollieren lassen, sind schlecht konstruiert. Aber als Planer der Metallarbeiten ( Leider ohne Honorar !), versuche ich doch, das mögliche rauszuholen. Dazu gehört halt, sich auch mit fachfremden Bereichen zu beschäftigen und nicht nur sein eigenes Gewerk zu beherrschen. Außerdem wird es dann nie langweilig.
Wie wär's mit einer kleinen Schleppkette inkl. schlepptauglicher Leitung? Das dürfte problemlos 40 Jahre halten, vor allem weil die Vitrine nur alle paar Monate gedreht wird...
Schleppketten sind Kunststoffteile. Mein Drehlager ist aus Metall, wenn das zu einem Defekt kommt, steht die Vitrine unter Strom. Wenn das in 40 Jahren passiert, lebe ich nicht mehr, aber die ewige Ruhe will ich mir auch nicht stören lassen :)
Bernd Funk schrieb: > Drehlager ist aus Metall Schnittspuren am Kabel? In 40 Jahren ist Dein Gummi/Plastkabel in ungünstigen Fällen zerbröselt. In der Ausschreibung würde ich vorsichtig an regelmäßige Wartung lt. DIN erinnern.
Bernd Funk schrieb: > 24V und fertig.( Sicher und vertretbar) hast du auch den Spannungsabfall berücksichtig? Bei 24V fliest der fast der 10fache Strom und und möglichst sollen ja die 24V auch ankommen. Wie lang ist das Kabel?
hey Leute Ich bin ein Elektroinstallateur aus der Schweiz im Prinzip gibt es 3 Schutzklassen von solchen Geräten: Schutzklasse 1 PE an Metallgehäuse anschliessen Schutzklasse 2 Sonderisoliert --> Dabei handelt es sich um eine doppelte Isolationsschicht aus Kunststoff bzw. Nichtleitendem Material Schutzklasse 3 Schutzkleinspannung SELV PELV hierbei darf die Spannung von 50 VAC Wechselspannung(sinusförmig) und 120VDC Gleichspannung nicht überschritten werden. Somit komme ich zu 2 möglichen Lösungen: - Entweder mit Schutzklasse 1: PE an Metall FLEXIBEL natürlich - Oder mit Schutzklasse 3: Schutzkleinspannung mit Trafo wie deine Idee unter 50 VAC (Wechselspannung) Freundliche Grüsse Pascal aus der Schweiz ;)
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