Hallo, ich habe vor ein USB-Gerät zu verkaufen und sehe mich jetzt vor den Problemen der CE-Zertifizierung, der Altgeräte-Rücknahme usw. Bei einer zunächst kleinen Auflage sind die Kosten hierfür immens. Deshalb habe ich mir überlegt, das Gerät zu verschenken! Geht das einfach so, oder müssen auch solche Geräte zertifiziert sein? Ich würde dann einfach für die zugehörige Software das Geld verlangen. Oder ich kombiniere es mit einem Online-Zugang, der einmalig XXX Euro kostet. Das obige klingt für mich nicht sonderlich überzeugend, da sowas ja dann wahrscheinlich jeder machen würde... Aber vlt. kann mir jemand von Euch mehr darüber sagen. Gruß Georg
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Für USB benötigst Du eine PID oder VID. Die Idee mit dem verschenken ist laut WEEE schon ausgehebelt! EMV Test?
Das CE-Zeichen klebst du selbst auf, damit garantierst du, dass du dich an Entsprechende Richtlinien, Normen, Gesetze usw. gehalten hast(also z.B. dass dein Gerät sicher ist und nicht stört). Du kannst dein Produkt auf Konformität prüfen lassen, musst das aber nicht machen. Du musst aber eine Konformitätserklärung ausfüllen. Der ganze Spass ist auch nötig wenn dein Gerät kostenlos in den Umlauf kommt. Im Grunde musst du nur ein wenig mutig sein, und das einfach aufkleben. In 99,9% aller Fälle wird nichts passieren, und die 0,1% haben dann immernoch die Möglichkeit der Nachbesserung. Dann ist das aber schon eine teure Sache, denn das Gerät wird dann von Amts wegen überprüft. Sollte jedoch jemand zu Schaden kommen hast du ein Problem. Mit der Rücknahme kenne ich mich nicht aus, aber ich glaube du musst dich irgendwo registrieren und dafür natürlich auch zahlen.
VID/PID sollte kein Problem sein. Es gibt genug IC-Hersteller für eine Sublizenz. Das mit dem mutig sein und den 99,9% aller Fälle trifft es wohl sehr gut. Ich denke das ist eine Überlegung wert. Vielen Dank. Gruß Georg
Kommt drauf an wo das Gerät eingesetzt werden soll. Wenn aufgrund deine Gerätes ein Schweißroboter bei Daimler amok läuft hätte ich keine Lust auf eine Klage!
Wenn sowas passiert muß erstmal geklärt werden, ob das nicht am Schweißroboter gelegen hat.
Dann muss er hald die en60204 oder ähnliche einhalten. Aber wenn er kein fertiggerät verkauft braucht er den ganzen papierkram nicht.
F.20.1. CE-Zeichen Elektronikschrott RoHS WEEE Bleifrei /
ISO9001
Jedes in Europa verkaufte Gerät muss den in seinem Bereich geltenden
Richtlinien und Gesetzen folgen, und das bringt der Hersteller oder
Importeur durch Aufkleben des CE-Zeichen zum Ausdruck. Klagen können
Wettbewerber, wenn sie herausfinden, daß das Gerät gegen eine Vorschrift
verstösst. Man sollte also die für einen geltenden Vorschriften kennen
und im Zweifel messen ob die eigenen Geräte sie einhalten, sonst kann
man böse Überraschungen erleben. Wer nach Amerika liefern will, muss
eine Zulassung der Underwriter Laborytories UL haben. Die ISO9001 will
im Kern sicherstellen, daß deine Produkte stets dieselbe (ob hohe oder
niedrige ist dabei egal) Qualität haben. Dazu gibt es verschiedene
Methoden. Selbst wenn man sich nicht zertifizieren lässt, ist es
sinnvoll, sich über die Qualitätssicherung Gedanken zu machen, damit
z.B. bei der Softwareentwicklung nicht dersselbe Bug zum zweiten mal
gefixt werden muß, oder bei Zulieferung einem keine Fälschungen
untergejubelt werden. Viele schlechte Umsetzungen erfordern allerdings
hohen zusätzlichen Arbeitsaufwand, nur wenn es quasi automatisiert
umgesetzt wurde, ist es gut gelungen.
http://www.regtp.de/ (EMVG)
http://www.ce-zeichen.de/klassifizierung.html
http://www.dti.gov.uk/innovation/strd/strdpubs/page10946.html
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:093:0003:0010:DE:PDF
(EG Verordnung 278/2009 Steckernetzteile)
http://www.slg.de.com/pruefung_und_zertifizierung/emv.html
http://download.hager.com/Hager.de/e-volution/files_download/wissen/luk_teil1.pdf
(Teil 1 bis 5, Elektroinstallation)
http://www.quality.de/g0000010.htm
http://www.dar.bam.de/ast/index.html
http://www.zoll.de/faq/faq_eori/index.html
Wer importiert/exportiert hat mit dem Zoll zu tun und beantragt eine
EORI- Nummer mit obenstehendem Formular.
Für in KFZ eingebaute (inkl. Autoradio excl. in Zigarettenanzünder
gesteckte) Geräte braucht man die e-Typgenehmigung nach 72/245 EG
(aktueller Änderungsstand 2006/28 EG) bzw. die E-Typgenehmigung nach ECE
R10, sie unterliegen dafür im Gegenzug nicht der WEEE. E1 kommt aus
Deutschland, E13 aus Luxenburg ist oft preiswerter zu bekommen und hier
auch gültig. Nach Anfangsbewertung deines Unternehmens durch das
Kraftfahrbundesamt, bei der eine Zertifizierung nach ISO 9000 ff.
hilfreich ist, gehst du mit deinem Equipment zu einem vom KBA
zertifizierten Prüflabor, das Dich berät, ein Gutachten erstellt, und
den Antrag zur Typgenehmigung beim KBA einreicht. Das KBA erteilt dann
nach Prüfung der Unterlagen gegen Gebühr 522,00 € die
Typgenehmigungsnummer. Gelegentlich wird deine Fertigung vom KBA Dresden
gemäß 70/156/EWG, Anhang X, geprüft.
In explosionsgefährdeten Bereichen brauchen Geräte eine ATEX (EEx Zone
0, 1, 2, 22) Zulassung:
http://www.druckgeraete-online.de/seiten/atex/atex_produkt/atex_def_atmosphaere.htm
Ab März 2006 muss Elektronikschrott von den Herstellern zurückgenommen
und entsorgt werden. Europaweit
http://www.weee-forum.org/members_list.htm und in Deutschland ist die
http://www.stiftung-ear.de/ zuständig. Für kleine Hersteller ergibt das
viele Fragen, gerade wenn sie viele unterschiedliche nicht direkt vom
Endverbraucher einzusetzende aber in ganz Europa direkt bestellbare
Sachen produzieren, wie z.B. uC-Entwicklungsboards. Präventiv kann man
schon mal alle Geräte gleich machen, in dem man sie mit einem
übergeordneten Begriff versieht (statt ARM-Developer, PIC-Master etc.
einfach uCDevelop for ARM, uCDevelop for PIC). Eine gute Darstellung
findet sich hier:
http://www.mikrocontroller.net/articles/WEEE-Anmeldung
Die Gegenseite liefert solches hanebüchenes:
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/themen/bauteilebeschaffung/bauteileeinkauf/articles/230330/index.html
Die möglichen Kosten sind immens und übersteigen den mit dem Verkauf zu
erzielenden Gewinn bei Weitem. Auch wer wenig produziert, bekommt
eventuell grosse Mengen an Elektronikschrott zur Entsorgung aufgedrückt.
Zur Entsorgung können sich viele Kleinanbieter zusammenschliessen, die
Anmeldung muss jedoch jeder selbst durchführen und bezahlen. So lange er
es nur in andere EU-Länder verschickt, reicht eine Anmeldung in
Deutschland, kommt es im anderen Land aber unter einem anderen Namen von
einem lokalen Vertretung, muss es dort gemeldet werden. Wenn man
bedenkt, das in das System auch hundertausende Tonnen von Altgeräten
einfliessen, sollten kleine Hersteller gar keine Rolle spielen und
ausgenommen werden. Betrachtet man die Anmeldungen bei EAR, sieht es so
aus, als ob die meisten Importeure sich nicht anmelden. So lange man
seinen Produkten keine Namen gibt, sondern sie nur an andere Leute
verkauft, die ihren Namen draufstempeln bevor die Geräte an Endanweder
gehen, ist man als OEM nicht vom EAR betroffen. Eventuell muss man die
VerpackV beachten, die gegenüber dem ElektoG mit 27 Seiten recht harmlos
ist und mit 20 EUR erledigt werden kann. Wer Batterien (von der
Knopfzelle bis zum Bleiakku) in Deutschland erstmals in verkehr bringt
(also herstellt oder importiert), der muss sich beim Umweltbundesamt
registrieren und ein Mülltonnen-Zeichen auf seinen Produkten anbringen.
http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/verpackv_lesef.pdf
http://www.baehr-verpackung.de/cgi-bin/shop/front/shop_main.cgi?func=htmlserv&tmpl=shop_text_win.html&content=my_VerpackV
http://www.jurablogs.com/thema/elektrog
Bausätze werden wie die sich daraus ergebenden Geräte behandelt.
Sicherheitsnormen in der Elektrotechnik, Band 1 Von Harald Probst
http://books.google.at/books?id=0cMGPPa4DlUC&pg=PA30-IA99&lpg=PA30-IA99&dq=%2BBaus%C3%A4tze+%2BCE&source=bl&ots=L8fPu2_TZA&sig=Q8KMy7J5fYmKAvMhyrgSPo6Uhc8&hl=de&ei=E-8UTN6dBpOAOK20yKIG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CCYQ6AEwBDgK#v=onepage&q=%20Baus%C3%A4tze%20%20CE&f=false
Bei Kleinmengen unter 30kg bzw. 300kg/Jahr reicht inzwischen die
Anmeldegebühr von 200 EUR. Vermutlich sind allerdings die von der EAR in
Rechnung gestellten Kosten nach Az. AN 11 K 08.01161 vom 29.10.2008
rechtswidrig, also immer Einspruch einlegen damit man ggf.
zurückerstattet bekommt.
http://www.codemercs.com/phpBB2/viewforum.php?f=11
http://bundesrecht.juris.de/elektrogkostv/anhang_2_9.html
http://take-e-way.de/fileadmin/user_upload/EletroG-Kostenverordnung_2010-03.pdf
Beitrag "Kosten der Registrieung machen Verkauf unwirtschaftlich."
http://ak-weee.izm.fraunhofer.de/
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/en/oj/dat/2003/l_037/l_03720030213en00240038.pdf
http://www.bmu.de/de/1024/js/download/elektro/
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=332
http://dip.bundestag.de/btd/16/029/1602904.pdf
http://www.vereinigung-mb.de/
http://www.bmu.de/abfallwirtschaft/downloads/doc/38117.php
http://www.take-e-way.de/
Die RoHS Richtlinie verbietet die Verwendung von Bleilegierungen als Lot
in Consumer-Geräten (Medzintechnik und Fernmeldetechnik ist teilweise
ausgenommen)und man hört von bis 3mm langen Zinn-Nadeln (Tin-Whiskers)
die Probleme bei Verwendung von Reinzinn vor allem an nicht-verlöteten
Bauteilanschlüssen verursachen:
http://nepp.nasa.gov/whisker/
Derzeit wird behauptet, daß die immense Ausfallsquote bei Microsofts
XBox360 von über 30% mit Schäden von über 1 Milliarde Dollar auf
bleifreies Lot an wärmebelastetem BGA zurückzuführen ist. Auch der
Ausfall des LHC soll auf bleifreies Lot zurückzuführen sein. Man kann
das unterschiedlich bewerten, da aber RoHS in Japan eingeführt wurde
auch mit dem Ziel, nicht-RoHS-konforme Importe verhindern zu können, ist
das ein voller Sieg von Sony. RoHS hat es geschafft, einen ausländischen
Konkurrenten zu schaden.
Bei Jägern, die jährlich 3000-4000 Tonnen Blei allein in Deutschland
verpusten, hat man das Bleiverbot wieder gekippt:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg/jaeger-schiessen-wieder-mit-blei/1276010.html
Die Firmen selbst müssen ihre elektrischen Einrichtungen auch prüfen
oder prüfen lassen nach BGV A3 (VDE702), was unter 5 EUR pro Gerät
kosten sollte, und das muss dokumentiert werden damit
Versicherungsschutz besteht, sollte von dem Gerät ein Schadensfall
ausgehen.
http://www.schupa.de/html/pdf/schupa-technik/Technischer_Anhang_Leitungsschutzschalter_Lasttrennschalter.pdf
> Bei Jägern, die jährlich 3000-4000 Tonnen Blei > allein in Deutschland verpusten, WTF? 4 Millionen Kilo Munition? Was wiegt denn ein so nen Bleigeschoss? Nehmen wir mal 50g an, dann wären das ja 80 Millionen Patronen pro Jahr?!
Danke Michael für die ausführlichen Informationen! So wie sich das Ganze jetzt darstellt gilt es einen Mittelweg zwischen 'mutig sein' und Sicherheit/Abmahnung zu finden. In meinem Gerät werkeln ein 3.3V Controller und ein CPLD. Außerdem ist das Gerät USB-bus-powered und hat vier 5 Volt tolerante Ein-/Ausgänge. Ich denke mal, wenn ich mir irgendwelche CE-Zertifikate mit ähnlichen Geräten zusammensuche, und diese dann linguistisch an meine Applikation anpasse, dann sollte das auch ohne kostenintensive Messungen machbar sein. Was kann dabei schon groß passieren? EMV wegen den 50/100MHz am CPLD? Gefahr für Leib und Leben wegen den 5 Volt Gleichstrom? Eher nicht... Gruß Georg
Falls ein Mitbewerber davon Wind bekommt, das du das CE Zeichen ohne Nachweis draufgeklebt hat, und dir schlecht will, könnte ein Hinweis von ihm an die Bundesnetzagentur dir ernste Probleme bereiten. Das selbige wird passieren, wenn einer deiner Kunden vielleicht feststellt, das sein Radio, Funkgerät , oder was auch immer , nach dem Einschalten deines Gerätes merkwürdiges Verhalten zeigt, und der Kunde bei der Bundesnetzagentur vorstellig wird. Ich persöhnlich habe das mal bei ein Produkt der Fa Behringer erlebt. Nach Einschalten des digitalen Equalizers war plötzlich eine drahtlose Mikrofonanalage nachweislich gestört. Du glaubst garnicht wie schnell dieses Produkt vom Markt verschwunden war , nach dem wir die ( damalige ) BAPT eingeschaltet haben. Ralph Berres
Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, daß diese gesetzlichen Regelungen keine Berechtigung haben. Aber in meinem Fall kann man das Gerät mit einem CPLD/FPGA-Board + Mikrocontroller vergleichen. Also lautet die Frage: welches Demo-Board von Xilinx/Altera/Lattice usw. stört beim Radiohören?
Jedes kann stören , weil es sich um digitale Signale mit rechteckigen Signalverlauf relativ hoher Taktfrequenzen handelt. Die Oberwellen des Taktes, bzw der Signale können schon ganz deftig stören, sofern nicht explizit Massnahmen dagegen getroffen wurden. Und genau um Messungen solcher abgestrahlten , oder über Leitungen weiter geführten Störsignale geht es bei den EMV Messungen, die übrigens nicht ganz billig sind. Ralph Berres
Ok! Dann unterschätzen wir diese Gefahr mal nicht. Was mich zur nächsten Frage bringt: Es muss doch irgendwelche Meßreihen geben (evtl. vom Hersteller des CPLD), wo diese Messungen schon tausendfach durchgeführt wurden? Oder gibt es da so eklatante Unterschiede bei der Konfiguration (z.B. ob ich 20 Leitungen vom CPLD zum Mikrocontroller lege oder nur 10? Bzw. ob die Leitungen 2cm oder 3cm lang sind?), dass man da keine 'Standardmessungen' durchführen kann? Ohne daß ich mich da auskenne, sagt mir der normale Menschenverstand: nein, die Unterschiede sind eher marginal! Gruß Georg
Ralph Berres schrieb: > Falls ein Mitbewerber davon Wind bekommt, das du das CE Zeichen ohne > Nachweis draufgeklebt hat, und dir schlecht will, könnte ein Hinweis von > ihm an die Bundesnetzagentur dir ernste Probleme bereiten. Kaum. Jeder kann (und darf!) behaupten, dass seine Geräte CE-Konform sind, ohne einen Nachweis erbringen zu müssen. Probleme bekommt er erst, wenn die Nichterfüllung einer relevanten Richtlinie (z.B. EMV) nachgewiesen wurde. Steht doch oben schon ausführlich... Ich würde mich gerne mit der Frage anhängen, wie es mit Komponenten für die Industrie aussieht, also nicht Fertiggeräten. Sind EMV-Prüfung und ROHS-Konformität notwendig? Gruß!
Mit schlechtem Platinen-Design kannst du es bestimmt schaffen, außerhalb der Normen zu liegen. Nicht umsonst gibt es eine Menge Know-How darüber, wie man EMV-gerecht Platinen layoutet. Davon ab, um die Elektroschrott-Entsorgungssachen kommst du nicht drumrum. Dafür musst du zumindest 300-700 Euro pro Jahr einrechnen.
welche Frequenzen wie stark abgestrahlt, oder über angeschlossene Leitungen weitergeführt werden, hängt extrem stark von dem Aufbau des Prozesorboards und der angeschlossene Peripherie ab. Der Prozessor selbst wird als Baustein noch relativ unkritisch sein. Aber jede Leiterbahn und jedes Kabel welches mit den schnellen digitalen Signale beaufschalgt sind, wirkt als potentielle Antenne. Es ist jetzt Sache des Herstellers, 1. durch geschickte Leiterbahnführungen auf dem Board, 2. durch geschickte Abblockung und Filterung der digitalen Signale 3. durch Filterung der Peripherieanschlüsse, und 4. durch Abschirmung, also durch Einbau in eine HF-dichtes Gehäuse dafür Sorge zu tragen, das die Baugruppe keine anderen Geräte stört. Da es sich um eine Baugruppe handelt, die von dem Anwender erst zu ein fertiges Gerät erweitert wird, hat der Anwender dafür Sorge zu tragen, das er entweder für die entsprechende Entstörmassnahmen sorgt, oder die Baugruppen nach entsprechenden Kriterien aussucht. Auf jeden Fall ist der Inverkehrbringer dieses Gerät dafür verantwortlich, das die EMV Richtlinien eingehalten wird. Mit dem Aufkleben des CE Zeichens und dem ausfüllen einer konformitätserklärung zeigt er an , das er die Kriterien erfüllt hat. Er sollte ( muss aber nicht, wenn er sich absolut sicher ist ) einen Nachweis erbringen, das die EMV Bedingungen eingehalten werden. Kommt es zu einer Störung, und man kann den Nachweis nicht erbringen, weil man eben aus Geldgründen keine Messungen hat machen lassen, hat man ein ernstes Problem. Dann wird einem nämlich unterstellt, das man das CE Zeichen ohne Nachweis wissentlich führt, was dann zu empfindlichen Geldbußen führt. Obendrein muss man sämtliche verkaufte Artikel zurückrufen. Hat man den Nachweis in Form von Messprodukolle aber vorlegen, wird einen in der Regel ein Ausreiser unterstellt, und man hat Chance es nachzubessern. Ich würde wenn man was gewerblich vertreiben will sowas nicht auf die leichte Schulter nehmen. Manche Firmen sind über sowas schneller Pleite gegangen als ihnen lieb war. Ralph Berres
butsu schrieb: > Ich würde mich gerne mit der Frage anhängen, wie es mit Komponenten für > > die Industrie aussieht, also nicht Fertiggeräten. Sind EMV-Prüfung und > > ROHS-Konformität notwendig? Solange die Komponenten für sich noch kein komplettes Gerät darstellt, sondern erst als iner der Komponenten, oder Bausteine mit anderen kombiniert zu einen Gerät wird, muss der Hersteller m.W. noch kein CE Kennzeichen führen. Die Fa, die diese Komponente in sein Gerät einbaut ist für die Einhaltung der EMV Richtlinien für sein fertiges Endprodukt verantwortlich. Hat die Komponente aber ein CE Kennzeichen, so darf der Hersteller sich darauf verlassen, das er zumindest diese Komponente nicht zusätzlich entstören muss. Ralph Berres
Hallo butsu, hier sind wir bei fertigen Geräten und nicht bei Modulen. Deshalb bei entsprechenden Fragen bitte einen neuen Thread aufmachen. Sonst wird das hier schnell unübersichtlich! Hallo Winfried, wenn ich mich also an das EMV-gerechte Platinen-Layout halte, brauche ich mir bzgl. EMV keine Sorgen zu machen. Danke, das hilft mir doch sehr weiter. Das mit dem Elektroschrott werde ich mit einkalkulieren. Bei einem Betrag um 500,- Euro ist das noch akzeptabel. Gruß Georg
Georg schrieb: > Ok! Dann unterschätzen wir diese Gefahr mal nicht. > > Was mich zur nächsten Frage bringt: Es muss doch irgendwelche Meßreihen > geben (evtl. vom Hersteller des CPLD), wo diese Messungen schon > tausendfach durchgeführt wurden? > > Oder gibt es da so eklatante Unterschiede bei der Konfiguration (z.B. ob > ich 20 Leitungen vom CPLD zum Mikrocontroller lege oder nur 10? Bzw. ob > die Leitungen 2cm oder 3cm lang sind?), dass man da keine > 'Standardmessungen' durchführen kann? > > Ohne daß ich mich da auskenne, sagt mir der normale Menschenverstand: > nein, die Unterschiede sind eher marginal! Ganz und gar nicht! Wir sind mit unserem Gerät, in dem insgesamt 9 FPGAs arbeiten erst durch die CE-Messung gekommen nachdem wir die gleichzeitig schaltenden I/Os auf eine niedrigere Ausgangsstromstärke gesetzt haben, außerdem die Frequenz der parallelen Busse noch etwas erhöht(!) haben und das Gerät trotz vollständig Metallgehäuse noch zusätzlich an den Kanten mit teurem EMV Metall-Geflecht geschwirmt haben. Und dann haben wir auch nur die Industrie-Norm geschafft. Aber für Consumer ist das auch nicht. Ein anderes Gerät, Ultraschall-Prüfgerät, USB Bus-powered, ein FPGA kam auf Anhieb durch, sogar Consumer Norm. Aber da ist das Gehäuse auch besser (Bopla AluStyle). Wir haben das übrigens recht günstig bekommen, wenn du mir eine PN schreibst, geb ich dir den Kontakt, wenn du möchtest.
Georg schrieb: > Hallo Winfried, wenn ich mich also an das EMV-gerechte Platinen-Layout > > halte, brauche ich mir bzgl. EMV keine Sorgen zu machen. Danke, das > > hilft mir doch sehr weiter. Das ist einer der Massnahmen um zum Ziel zu gelangen. Alleine wird das nicht reichen. Und eine abschliesende Messung ist auf jeden Fall anzuraten. Ralph Berres
> Falls ein Mitbewerber davon Wind bekommt, das du > das CE Zeichen ohne Nachweis draufgeklebt hat Was erzählst du denn für Märchen ? Von welchem Nachweis redest du ? Es gibt keinen. Das einzige, was existiert, ist die Mappe mit den abgehakten Vorschriften beim Hersteller, und eventuelle Messprotokolle, mit denen der Hersteller sich selbst vergewissern wollte, ob die Vorschriften eingehalten wurden. Davon ist nichts öffentlich, gibt es kein Zertifikat, wird sind ja nicht beim TÜV. Wenn ein Konkurrent mit Messalbor dein Teil zufällig unter seine Messgeräte legt und feststellt, daß es die Vorschriften nicht einhält, DANN kann er dich zur Sau machem, also sollte man in den Dingen, die kritsch sein könnten, wenigstens sich selbst vorher versichert haben. Und da ist bei USB und CPLD durchaus an EMV zu denken. Das scheint dann auch die einzige Messung zu sein, mit der man mal zu einem Labor gehen sollte, nur für die eigene Beruhigung.
Hallo Christian, danke für das konkrete Beispiel. 9 FPGAs sind zwar nicht unbedingt mit meinem Kleingerät zu vergleichen, aber etwas bzgl. EMV aus erster Hand zu hören ist sehr interessant. Mit Kontakt meinst Du wahrscheinlich ein EMV-Labor? Meine Entscheidungsfindung ist noch nicht ganz ausgereift. Aber falls ich mich zu einer professionellen Messung entschließe, komme ich gerne auf Dein Angebot zurück, danke. Gruß Georg
MaWin schrieb: > Von welchem Nachweis redest du ? Ich rede von den Messprodokolle die man von seinen EMV Dienstleister bekommt, und ratsam ist aufzubewahren. Veröffentlichen muss man die nicht, das ist richtig. Aber im Störungsfalle würde die Bundesnetzagentur die doch ganz gerne sehen. Sonst gibt es mächtigen Stress. Dann lässt die Bundesnetzagentur das nämlich messen, und dann wirds richtig teuer. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Falls ein Mitbewerber davon Wind bekommt, das du das CE Zeichen ohne > Nachweis draufgeklebt hat, und dir schlecht will, könnte ein Hinweis von > ihm an die Bundesnetzagentur dir ernste Probleme bereiten. Und sollte Dein Gerät CONFORM sein, verklagste Deine Konkurenz auf Vortäuschung falscher Tatsachen und gewinnst die Klage (ich bin wegen der Entwicklung von Umweltmeßdsensoren und Verkauf von 10.000 Stück vor 2 Jahren angeschwärzt worden und ich habe gewonnen). Anm.: Mein Produkt hat nur 1/3 von dem Original Produkt gekostet und ich habe es im Auftrag des End-Kunden entwickelt und herstellen lassen. Also mit Konkurenz-Geiern die kleine Unternehen rauskicken wollen, muß man rechnen, aber einfach exzelente Arbeit liefern, Kühl-Blut bewahren und einen guten Anwalt besorgen. :-D > Ich persöhnlich habe das mal bei ein Produkt der Fa Behringer erlebt. > Nach Einschalten des digitalen Equalizers war plötzlich eine drahtlose > Mikrofonanalage nachweislich gestört. Du glaubst garnicht wie schnell > dieses Produkt vom Markt verschwunden war , nach dem wir die ( damalige > ) > BAPT eingeschaltet haben. Also nicht die Herstellerfirma kontaktiert wegen Nachbesserung sondern gleich Holzhammer? > Ralph Berres Grüße Michelle
Michelle Konzack schrieb: > Also nicht die Herstellerfirma kontaktiert wegen Nachbesserung > > sondern gleich Holzhammer? Der Hersteller war uneinsichtig. Ralph Berres
Hättest Du gleich dazu schreiben sollen... Achja, ich hatte mir die EMV-Tests etwas teurer vorgestellt... Nunja, wer nur einmalig 100 Stück produziert, muß TIEF in die Tasche greifen, nur hatte ich vollständige Tests für knappe 1500-2000 € beim TÜV Rheinland machen lassen, inclusiver Zertifikat und ein Muster wird dann für 6 Jahre lang bei denen gebunkert als geprüfte refferenz. Aber dann kann man das TÜV-Zeichen, EMV, CE und wei der geier was noch alles offiziell tragen und kann produzieren bis die Maschinen abrauchen. Interessant ist allerdings auch, das ich keine EMV-Test und ähnliche Meßgeräte habe und trotzdem beim ersten Test bereits durchgekommen bin. Komisches Gefühl hatte ich trotzdem weil das alles für mich neu war. Grüße Michelle
Michelle Konzack schrieb: > Interessant ist allerdings auch, das ich keine EMV-Test und ähnliche > > Meßgeräte habe und trotzdem beim ersten Test bereits durchgekommen bin. Wenn man sauber bei der Konstruktion arbeitet, und mehr Entstörmaterial verbaut, als letztendlich notwendig, kann es durchaus passieren, das man es beim ersten mal schafft. Aber selbst wenn bei der Messung Probleme auftauchen. Ein gutes EMV Labor zeichnet sich auch dadurch aus, das es eben nicht nur akkurat Messergebnisse liefert, sondern im Grenzfalle auch Tips gibt, und eventuell mit gezielten Entstörversuche selbst Hand anlegt. Man muss dann zwar eventuell die Mehrstunden bezahlen, ( oft sind es nur Mehrminuten ), aber man muss wenigstens nicht wiederkommen. Die Ingenieure im Messlabor haben meistens eine gehörige Portion Erfahrungen, und wissen oft mit wenigen Handgriffe ein Problem in den Griff zu bekommen. Bei großen Stückzahlen ist das oft billiger als viel zu viel Entstörmittel einzubauen, um möglichst sicher durch die Prüfung zu kommen. Aber es lohnt oft schon ein einfacher preisgünstiger Spektrumanalyzer und ein Messsondensatz um eine Tendenz zu bekommen, ob man die Chance hat zu bestehen, oder ob man wirklich ganz draussen liegt. Ralph Berres
Bei einigen ist das Wissen zu CE nicht auf dem aktuellen Stand. Seit einigen Jährchen hat der CE Aufbabber nicht nur die relevanten Normen auf ein Zettchen (ab)zuschreiben, sondern muss NACHWEISE in Form von Messprotokollen haben, dass die Normen eingehalten wurden. Er darf selbst messen, aber ein Protokoll muss sein. Ausnahme ist, wenn ein Gerät nicht stören KANN. Ein Taschenlampe ohne PWM braucht also keinen EMV Nachweis. Praktisch ist es so, dass nach dem Anschwärzen Unterlagen und Gerät geprüft werden. Beides muss ok sein. Gruß Achim
Gerade bei USB Geräten sollte man schon messen, da kommen fast immer die 480 MHz aus der Buchse. Meist kann man durch einfachste Mittel aber den Pegel unter die Grenze drücken. Oft reicht schon ein gescheites Kabel mit Ferritkern auf beiden Seiten. Außerdem den Schirm hochohmig an Masse legen im Gerät. Und dann drauf achten, dass so wenig wie möglich I/Os gleichzeitig schalten, und bei FPGAs möglichst die Ausgänge auf Slow und 2mA oder halt so wenig wie geht. Terminierung bei Clock-Leitungen auf jeden Fall dran. Bei mehreren Schaltreglern solche verwenden, die man synchronisieren kann und die dann versetzt takten lassen. Drossel am Versorgungsspannungseingang. Keine Stubs an Leiterbahnen von schnellen Signalen. Und wichtig ist die Anstiegszeit, nicht die Frequenz. Auch ein 1MHz kann Oberschwingungen (Gruß an Prof. Brenner) von mehreren 100MHz erzeugen, wenn die Flanken steil sind. Und gerade morderne FPGAs haben sauschnelle Ausgänge. Achja, und alle Eingänge terminieren (interne Pullups oder Pulldowns), keine offenen Eingänge. Denn die Störfestigkeit wird ja auch gemessen. Und da wird ordentlich was draufgeballert, der Surge ist nicht ohne.
Ich habe nicht alles gelesen, empfehle aber einen Blick in http://www.ce-zeichen.de/templates/ce-zei/richtlinien/ce-emv-richtlinie-2004-108.pdf Anahng IV, 1., 2te Aufzählung.
Ralph Berres schrieb: > Ich rede von den Messprodokolle die man von seinen EMV Dienstleister > bekommt, und ratsam ist aufzubewahren. Veröffentlichen muss man die > nicht, das ist richtig. Aber im Störungsfalle würde die > Bundesnetzagentur die doch ganz gerne sehen. Sonst gibt es mächtigen > Stress. Dann lässt die Bundesnetzagentur das nämlich messen, und dann > wirds richtig teuer. Das ist nicht so. Sie will keine Protokolle sehen, sondern 5 Geräte mitnehmen. Wenn man nur kleine Stückzahlen produziert, können es auch weniger sein. Außerdem misst die Bundesnetzagentur selbst, z.B. in Kolberg. Wichtig ist aber die Konformitätserklärung. Wenn man da die falschen Richtlinien reinschreibt, und falsch kann auch die falsche Ausgabe einer Richtlinie sein, gibts auch ohne Messung ein Ordnungsgeld. Aber: bevor irgendeine Maßnahme ergriffen wird, gibt es ein Anhörung, es sei denn es besteht eine Gefahr für Leib und Leben. EMV gehört da sicher nicht zu. Zweites aber: Außerhalb der EU ist das häufig anders, in manchen Ländern müssen Protokolle eingereicht werden, wie vormals in Saarbrücken. Etrick schrieb: > Praktisch ist es so, dass nach dem Anschwärzen Unterlagen und Gerät > geprüft werden. Beides muss ok sein. Da muß schon etwas mehr kommen. Wenn es einfach nach "Anschwärzen" aussieht, wird nichts passieren. Wenn das so einfach wäre, gäbe es bei so gefühlten 100 000 elektronischen Produkten (wahrscheinlich sinds viel mehr) und ca. 250 Arbeitstagen im Jahr keine Zeit für wirklich wichtige Prüfungen mehr. Die Bundesnetzagentur bewegt sich im politischen Umfeld, die wissen schon zu unterscheiden zwischen einem gestörten Radio und einem am Stromschlag gestorbenen Kind. MfG Klaus
>In meinem Gerät werkeln ein 3.3V Controller und ein CPLD. Außerdem ist >das Gerät USB-bus-powered und hat vier 5 Volt tolerante Ein-/Ausgänge. >Ich denke mal, wenn ich mir irgendwelche CE-Zertifikate mit ähnlichen >Geräten zusammensuche... ... >Was kann dabei schon groß passieren? EMV wegen den 50/100MHz am CPLD? >Gefahr für Leib und Leben wegen den 5 Volt Gleichstrom? Eher nicht... ... >Was mich zur nächsten Frage bringt: Es muss doch irgendwelche Meßreihen >geben (evtl. vom Hersteller des CPLD), wo diese Messungen schon >tausendfach durchgeführt wurden.. ... Vergiss es! Jedes System ist anders. Auch wenn genau die gleichen ICs drauf sein sollten, sagt das rein gar nichts. Man kann auch mit simplen ICs alles mögliche an Störungen produzieren. Ohne zumindest eine E-H-Feld-Messung mit Spectr-Analyser (muss ja nicht im teuren EMV-Labor sein) würd ich kein Gerät rausgeben. >Falls ein Mitbewerber davon Wind bekommt, das du das CE Zeichen ohne >Nachweis draufgeklebt hat, und dir schlecht will... Normalerweise können die Instit. schon rausfinden, ob an der Sache was dran ist, oder nur jemand Anschwärzen will. Wenn sich nur eine Firma 'meldet', sieht das wohl eher nach Anschwärzen aus. >Und sollte Dein Gerät CONFORM sein, verklagste Deine Konkurenz auf >Vortäuschung falscher Tatsachen und gewinnst die Klage... Ist auch nicht so einfach. Kein Mensch weiss, was bei Gerichts-Kram raus kommt. >Interessant ist allerdings auch, das ich keine EMV-Test und ähnliche >Meßgeräte habe... Langfristig mit Sicherheit die falsche Lösung, denn dann muss man für jeden Kickifacks ins EMV-Labor.
MCUA schrieb: >>Und sollte Dein Gerät CONFORM sein, verklagste Deine Konkurenz auf >>Vortäuschung falscher Tatsachen und gewinnst die Klage... > Ist auch nicht so einfach. Kein Mensch weiss, was bei Gerichts-Kram raus > kommt. Solche Anschuldigungen, sind SCHWER geschäftsschädigend. >>Interessant ist allerdings auch, das ich keine EMV-Test und ähnliche >>Meßgeräte habe... > Langfristig mit Sicherheit die falsche Lösung, denn dann muss man für > jeden Kickifacks ins EMV-Labor. Ich habe mich beim TÜV Rheinland erkundigt was ich an Meßgeräten bräuchte um die CE-Zertifizierung (nicht nur Conformitäts Erklärung) vollständig legal durchzugehen... Sind mal schlappe 80.000 € am Meßgeräte + Ausbildung Ich benötige für 3 Geräte die ENEC wofür ich noch mal extra Meßgeräte und nen passenden Arbitsplatz benötige... seufz! Sind ja nur mal schalppe 300.000 € Also ich habe bereits 3 Zerifizierungen seit 2007 hinter mir und KEINE hat mich mehr als 1500 € gekostet. Da melde ich mich gerne wieder beim TÜV Rheinland. Wie dem auch sei, da wird ein Termin ausgemacht, am Freitag geht das Paket mit dem/den Gerät/en raus und 8 Tage später haste die Antwort. Grüße Michelle
Es hat sich ja noch einiges getan. Viele praktischen Infos - danke schön! Hier hab ich auch noch was zum Thema: http://www.mikrocontroller.net/articles/EMV http://www.mikrocontroller.net/articles/EMV_Einfache_Tester
Georg schrieb: > Ok! Dann unterschätzen wir diese Gefahr mal nicht. Das ist richtig so. Einmal weil dein Geräte sowohl selbst innerhalb der Emissions-Grenzwerte bleiben muss und eben auch die Störanfälligkeit eine Rolle spielt. d.h. ein die EMV-Grenzwerte überschreitendes Gerät in robuster Umgebung (alle Geräte führen die eingekoppelten Störungen so ab, dass ihre Funktion nicht beeinträchtigt wird) wird nicht auffallen. Jetzt kommen aber immer mehr Hersteller auf die Idee "es drauf ankommen zu lassen" oder auf "die Anderen" zu vertrauen. Dann sind Probleme vorprogrammiert und über den ein oder anderen wütenden Verbraucher kommt dein Gerät letztlich zur Bundesnetzagentur. Die Nachprüfungen musst du in jedem Fall bezahlen, bei Nachweis eines Verstosses dann auch eine saftige Strafe (~50k€ bei unlauterer Anwendung des CE-Zeichens). Vielleicht wäre es besser dein Gerät über einen Gerätehersteller fertigen und vertreiben zu lassen?
Michelle Konzack schrieb: > Wie dem auch sei, da wird ein Termin ausgemacht, am Freitag geht das > Paket mit dem/den Gerät/en raus und 8 Tage später haste die Antwort. Bei "meinem" EMV-Labor gehe ich morgens mit dem Gerät rein und komme am Nachmittag mit meinem Gerät wieder raus. Die Zusendung aller aufbereiteten Unterlagen dauert dann allerdings auch nochmal 1-2 Wochen, die Plots gibts sofort.
> Die Nachprüfungen musst du in jedem Fall bezahlen
Unsinn.
Du könntest einen Hersteller sonst leicht in die Pleite schicken,
einfach 10 seiner Geräte zur BNA schicken mit Überprüfungswunsch,
auch wenn alles in Ordnung ist...
Es ist kein Hexenwerk, ein Gerät zu bauen, das schaffen Millionen
von chinesischen Klitschen auch, nur in Deutschland gibt es
unselbständige Bedenkenträger die sich bei jeder Verantwortung in
die Hose scheissen.
Kein Wunder, wenn die Zukunft aus China kommt, und hier nur die
Looser sitzen.
MaWin schrieb: > Unsinn. > > Du könntest einen Hersteller sonst leicht in die Pleite schicken, > einfach 10 seiner Geräte zur BNA schicken mit Überprüfungswunsch, > auch wenn alles in Ordnung ist... Du kannst bei der BNA alles melden, die werden dann nach eigenem Ermessen tätig. MaWin schrieb: > Es ist kein Hexenwerk, ein Gerät zu bauen, Ist mir bekannt. So verdiene ich mein Geld. Darüber hinaus weiss ich auch wie man ein Gerät auf den Markt bekommt, was in diesem Kontext der springende Punkt ist. MaWin schrieb: > nur in Deutschland gibt es > unselbständige Bedenkenträger die sich bei jeder Verantwortung in > die Hose scheissen. > > Kein Wunder, wenn die Zukunft aus China kommt, und hier nur die > Looser sitzen. Lass nur immer wieder deine frustrierten Ergüsse hier ab. Irgendwann nimmt dich keiner mehr ernst, sci-faq hin oder her...
Loonix schrieb: > MaWin schrieb: >> Unsinn. >> >> Du könntest einen Hersteller sonst leicht in die Pleite schicken, >> einfach 10 seiner Geräte zur BNA schicken mit Überprüfungswunsch, >> auch wenn alles in Ordnung ist... > > Du kannst bei der BNA alles melden, die werden dann nach eigenem > Ermessen tätig. Natürlich. Das hat Manfred auch nicht bestritten. Du schriebst, dass man die Kosten einer Nachprüfung auf jeden Fall bezahlen muss und das stimmt eben nicht. Du musst sie nur dann zahlen, wenn es Ärger gibt. > MaWin schrieb: >> nur in Deutschland gibt es >> unselbständige Bedenkenträger die sich bei jeder Verantwortung in >> die Hose scheissen. >> >> Kein Wunder, wenn die Zukunft aus China kommt, und hier nur die >> Looser sitzen. > > Lass nur immer wieder deine frustrierten Ergüsse hier ab. Irgendwann > nimmt dich keiner mehr ernst, sci-faq hin oder her... Naja, er drückt sich meist etwas martialisch aus, aber so ganz Unrecht hat er nicht. Die Leute haben viel zu viel Angst. Wenn man halbwegs sauber entwickelt und vernünftige Gehäuse verwendet sowie vernünftige Entkopplung betreibt, dann ist CE kein Ding und die Prüfung durchaus auch preiswert machbar. Übrigens bieten auch Unis oft zumindest entwicklungsbegleitende Beratung etc. an. Da kann man preiswert Dinge durchmessen lassen und die verfügen meist über vernünftige Ausstattung. Nur mal als Tipp für den TO. Davon mal abgesehen fallen 80-90% aller Konsumergeräte durch, wenn man mal auf Herz und Nieren prüft. Ein bekannter WiMa an der Uni hatvor einem Jahr mal spaßeshalber getestet - mit entsprechendem Ergebnis. Aber: wo kein Kläger, da kein Richter. Und mit dem Anschwärzen durch Mitbewerber ist es immer so eine Sache - die meisten haben selbst genug Leichen im Keller ;-) Chris D.
Chris D. schrieb: > Und mit dem Anschwärzen durch Mitbewerber ist es immer so eine Sache - > die meisten haben selbst genug Leichen im Keller ;-) Sehe ich auch so... Nur eins ist sicher, wenn Du nicht greade Konsumer-Frickelhardware herstellst, und Deine Zertifizierungen machste, hast Du beim Verkauf wesentlich besser chancen... Habe schon Geräte gesehen, in deren Gehäuse die ganzen Zertifizierungs- zeichens und Weisderschlagmichtot eingepreßt waren... 20-30 Siegel! CE, GS, TÜV, S+ NF, ...was das alles gekostet hat! Grüße Michelle
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