Hi, in meinem Auto werden demnächst Hochtöner und Tiefmitteltöner separat angesteuert. Die Filter in der Endstufe lassen sich leider nur im Bereich bis 200Hz einstellen und das reicht bei weitem nicht. Gewünscht wäre ein Tiefpass und ein Hochpass, der bei ca. 2kHz arbeitet. Nun dazu ein paar Fragen: - Welche Steilheit sollte dieser denn besitzen um ein vernünftiges Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen zu gewährleisten? - Welche Filterabstimmung sollte man wählen? - Wie schaut es mit der klanglichen Beeinflussung die Verzerrung des Phasengangs aus? - Ist es möglich einen einstellbaren Filter zu bauen, der die gewünschten Eigenschaften erfüllt, ohne sich in die ganze Berechnungsmaterie vollständig einzuarbeiten? (Geht auch nicht, meine Mathekenntnisse reichen dazu noch nicht aus) lg PoWl
Du könntest auch überlegen ein Radio/CD-Player mit Frequenzweiche und mehreren (meist 6) Preouts zu kaufen. Ist meiner Meinung nach eine Sinnvolle anschafung wenn man die Lautsprecher Vollaktiv betreibt. Ein zb 788RUSB ist gar nicht so teuer.
Ich verwende einen Car-PC ;) In der Tat bin ich noch auf der Suche nach einer Lösung, wie ich den Sound vom PC am besten zum Verstärker bring. Leider sind externe DSPs die ich mit dem Audiostream von PC füttern kann sündhaft teuer.
mach es dir bloss nicht so kompliziert. Eine abstimmbare Lösung ist eher kompliziert und dann eher interessant als gut. orientiere dich an den Frequenzbereichen der LS-Chassis und lege die Trennung nicht unbedingt in den Stimmenbereich. 3.5 khz wäre nicht schlecht ( so als Hausnummer) Dann machst du einfache 12db Linkwitz Reiley Filter mit Gain = 1. Aus meiner Erfahrung ist das ganz gut. Gruss Klaus p.s. wegen der Phasendrehung musst du dann einen von beiden Tönern umgekehrt anschliessen (also + wird Minus am LS Chassis)
Es gibt von Texas Instruments ein Filterprogramm zum kostenlosen download. Es nennt sich Filter pro Damit kann man Sallen&Key Filter bis zur 10 Ordnung berechnen lassen. Sowohl als bessel, butterworth als auch Thebyshef Filter. Für Audioanwendungne würde ich ein Besselfilter eventuell auch ein Butterworthfilter 2Ordnung empfehlen. Das sollte ausreichen. Den Übergangsbereich würde ich bei einer 3 Weg Box so bei 200Hz bis max 300Ht im Tieftonbereich ansiedeln und beim Hochtöner so zwischen 3 und 4 KHz. Um Gotteswillen nix zwischen dem Bereich 300Hz -3KHz ansiedeln. Das ist der wichtigste musikalische Bereich. Eventuell kann man die Weiche auch als Subtraktionsfilter aufbauen. Das heist man hat nur einen Tiefpass, und gewinnt den Hochpass durch subtraieren von Eingangsignal und tiefpassgefilterten Signal. Das hat den Vorteil, das man Gruppenlaufzeitprobleme umgeht. Der Aufwand ist nicht groß Ralph Berres
Paul Hamacher schrieb: > Ich verwende einen Car-PC ;) In der Tat bin ich noch auf der Suche nach > einer Lösung, wie ich den Sound vom PC am besten zum Verstärker bring. > Leider sind externe DSPs die ich mit dem Audiostream von PC füttern kann > sündhaft teuer. Wenn du eine Lösung mit DSPs möchtest; schau dir 'mal die miniDSP Teile an. Das Stück (2 Kanäle) für knappe 100 USD. Ansonsten gab es auch mal ein Projekt, dass sich die Alipine/ Audyssey Lösung zu nutzen gemacht hat um einen eigenständigen DSP ohne Radio daraus zu basteln. Vorteil; du hättest recht günstig FIR-Filter und die entsprechende Entzerrung, Nachteil; die Trennung beim Sub ist hart bei 100 Hz fest eingestellt, Anpassungen nach eigenen Wünschen sind hier nicht drin. Ansonsten würde ich zumindest einstellbare Filter empfehlen, wenn das ganze wirklich etwas werden soll. Baupläne sollte es entsprechend im Netz geben. Klaus De lisson schrieb: > mach es dir bloss nicht so kompliziert. > Eine abstimmbare Lösung ist eher kompliziert und dann eher interessant > als gut. Nun, wenn er schon ein vollaktives System will, warum soll er dann beim Wichtigsten sparen beziehungsweise nicht das rausholen, was man könnte? Gerade im Auto benötigt man einige Anpassungen bis es wirklich passt, da ist mit pi mal Damen nicht so einfach etwas zu holen. Kommt natürlich auch auf die Ansprüche an, aber wenn hier nach einem vollaktiven System gefragt wird, gehe ich davon aus, dass er sich nicht mit den 40€ Conrad Car-"HiFi" Set und irgend einem hingeworfenem Filter zufrieden gibt. > Dann machst du einfache 12db Linkwitz Reiley Filter mit Gain = 1. > Aus meiner Erfahrung ist das ganz gut. Wenn er schon aktiv fährt würde ich eher 24db vorschlagen, erst Recht im Auto. Außerdem gibt es keine Abstimmung, die man der Erfahrung wegen immer verwenden kann, es muss eine abgestimmte Lösung erfolgen. Wenn man ein vernünftiges Ergebnis will, läuft die Entwicklung eher so: Messung aller wichtigen Parameter (inklusive Phasengang, etc) -> Simulation des Ganzen (nach Möglichkeit mit Einbezug von Frequenz und Phasengang) -> Messung der Weiche mit Lautsprecher -> Anpassung der Filter -> Messung... > wegen der Phasendrehung musst du dann einen von beiden Tönern > umgekehrt anschliessen (also + wird Minus am LS Chassis) Bei Standlautsprechern mag das bei 12dB meist so sein; im Auto sieht's dann wieder anders aus. Kommt dann auf die Position der Lautsprecher und die Entfernung zum Hörer untereinander an. @Paul: Ich würde dir nach Möglichkeit zu einer der DSP Lösungen raten, am Besten ist es, wenn du Laufzeiten einstellen kannst. Alternativ eben einstellbare Filter, falls die DSP-Lösungen zu teuer sind. Dann am Besten schauen, ob du jemanden kennst, der ein entsprechendes Messsystem hat, oder notfalls selber einarbeiten. Inzwischen gibt es einige freeware/ Testprogramme die mit Soundkarte und Mikro auskommen (z.B. Hobbybox), für die grundlegenden Sachen sollte es reichen, jedenfalls ist es zig mal besser als ohne Möglichkeit zu messen. Dann das Ganze mittels Messungen und Gehör abstimmen, bis du ein entsprechende zufriedenstellendes Ergebnis herausbekommen hast. Bei der Imprint Lösung entfällt das natürlich, dafür hast du kaum eigene Anpassungsmöglichkeiten.
Alles über einen externen DSP direkt am PC betreiben zu können wäre mir ehrlich gesagt auch am liebsten. Allerdings kosten DSP-Lösungen mit 5Kanal-Ausgang + USB-Eingang ODER Toslink+USB-Adapter ja schon ein kleines vermögen. So wie ich das nun verstanden habe bräuchte ich ja diesen 2x4MiniDSP für 4 Kanäle, dann noch diesen MiniDIG für 2 zusätzliche Kanäle und noch den MiniStreamer um das ganze als USB-Soundgerät zu benutzen. (Stimmt das überhaupt so?) Dann bin ich bei 99$ + 70$ + 55$ = 224$ = 160€... hm.. das ginge ja noch! ANSONSTEN: 8-Kanal-Soundkarte an den PC und den dann eben die DSP-geschichte machen lassen. Kostenpunkt 150€. Bis ich das jedoch alles programmiert und konfiguriert und bla hab vergeht noch eine ganze Weile. Bis dahin brauche ich eben eine aktive Frequenzweiche. Btw: Messsystem ist in Planung! Wird kommen wenn ich den DSP-Kram am laufen hab.
Es gibt auch HUs welche DSP funktionen haben. Pionerr P88RSII oder Clarion 788RUSB welches glaub ich 270€ kostet, mit 6-Preouts (Vorverstärkerausgänge mit 6V Pegel), 3-Wege-Weiche (2xBandpass für Sub und TMT, 1x Hochpass für HT, Flankensteilheit einstellbar, FIR -> lineare Phase), Kanalgetrennter Equalizer (parametrisch oder Band) und LZK (Laufzeitkorrektur). Mit einem externen DSP ist man sicher noch flexibler. Mit 24db trenne ich Sub und TMT, aber TMT/HT würde ich nicht so steil trennen. MFG
Ich denke auch, dass TMT und HT nicht so steil getrennt werden müssen. Sub und TMT schon eher, aber die werden ja dann später digital getrennt, da kümmer ich mich zunächst mal nicht drum. HU fällt weg da Car-PC. Noch ne zusätzliche HU mit DSP-Funktion möchte ich auch nicht, da ich da dann wieder per Toslink oder - noch schlimmer - analog reinmuss. Dann hab ich ne Wandlung von Digital (PC) -> Analog -> Digital (DSP) -> Analog... nene
Paul Hamacher schrieb: > Allerdings kosten DSP-Lösungen mit > 5Kanal-Ausgang + USB-Eingang ODER Toslink+USB-Adapter ja schon ein > kleines vermögen. Darum eben die miniDSP, sind die günstigsten, soweit mir bekannt. > (Stimmt das > überhaupt so?) Nein, du bräuchtest zwei mal das 2x4, dazu dann die entsprechenden Optionen, z.B. digitale Eingänge. > 8-Kanal-Soundkarte an den PC und den dann eben die DSP-geschichte machen > lassen. Kostenpunkt 150€. Wobei ich hier schon eine mit potentem DSP nehmen würde, die sin dann i.d.R. auch etwas teurer. Der Vorteil an der Lösung mit dem externen DSP wäre der, dass du den dann direkt bei den Endstufen verbauen könntest. Damit minimierst du das Problem von Störungen und sparst dir die teuren langen Chinchkabel, die bei 6 Kanälen schon etwas ausmachen. Und man könnte auch noch einfach eine Abkopplung von der PC-Masse erreichen (z.B. optischer USB Isolator, Toslink) > Btw: Messsystem ist in Planung! Wird kommen wenn ich den DSP-Kram am > laufen hab. Würde ich in jedem Fall empfehlen. Fralla schrieb: > Es gibt auch HUs welche DSP funktionen haben. Lies mal weiter oben, er möchte einen CarPC ganz ohne HU verwenden ;-)
Paul Hamacher schrieb: > Ich denke auch, dass TMT und HT nicht so steil getrennt werden müssen. > Sub und TMT schon eher, aber die werden ja dann später digital getrennt, > da kümmer ich mich zunächst mal nicht drum. Wenn du wirklich nur Sub <-> Frontsystem digital trennen möchtest, kannst du auch nur einen miniDSP verwenden. Aber wenn du schon 3 Endstufen verwendest, würde ich auch gleich alle Kanäle aktiv/ digital trennen.
Das wäre 2x MiniDSP+MiniDigi, dann bin ich schon bei 230€ und da ist dann der USB-Toslink-Adapter noch nicht dabei :( Mit wie viel Euros muss ich bei dem dann rechnen? Der Rattenschwanz dieses Car Hifi Projekts nimmt einfach kein Ende.
>Lies mal weiter oben, er möchte einen CarPC ganz ohne HU verwenden ;-) Ja jetzt hab ichs auch gesehen. >Ich denke auch, dass TMT und HT nicht so steil getrennt werden müssen. >Sub und TMT schon eher Bei mehreren Anlagen ist mit aufgefallen dass eine steile TMT/HT Trennung nicht klingt, bzw trotz LZK die Bühnenblildung leidet. Sub/TMT trenn ich meist so steil wie möglich. >Der Vorteil an der Lösung mit dem externen DSP wäre der, dass du den >dann direkt bei den Endstufen verbauen könntest Stimmt, das ist ein großer Vorteil. Denk auch das die Lösung mit dem miniDSP in Sachen Preis/Leistung das beste sein wird. > Btw: Messsystem ist in Planung! Wird kommen wenn ich den DSP-Kram am > laufen hab. Das Messmikro von Audio System mit der mitgelieferten "Praxis" Auswertesoftware kann ich empfehlen, für den Preis unschlagbar. Ohne Messen ist meines erachtens eine Anlage nicht abstimmbar (bzw ich würde es niemals schaffen). klar gibts bessere Mikros aber für den Anfang eine Kostengünstige Lösung. Und trenn jedenfalls alles aktiv, die Amp Kanäle hast du ja. Ansonsten rüstest du das später sowieso nach. LZK zwischen Sub/TMT/HT ist ja nur so möglich und früher oder später willst du das;) @Paul: Nur aus interesse, wie sieht der Rest des Systems aus? Also LSP/Amps/Strom ? MFG Fralla
> @Paul: Nur aus interesse, wie sieht der Rest des Systems aus? Also > LSP/Amps/Strom ? Canton QS 2.160 ODER Pioneer TS-E 170Ci (hab beides hier, mal gucken was mir besser gefällt) Genesis Stereo 60 für die HT Genesis Stereo 100 für die TMT Beides an einem gemeinsamen 16mm² Kabel direkt zur Batterie mit MiniANL-Sicherung 0,5F Pollin-Kondensator Hertz ES300 Subwoofer im 33L Gehäuse, Geschlossen Hifonics NX-400 Endstufe 25mm² Kabel direkt zur Batterie mit MiniANL-Sicherung 2x 0,5F Pollin-Kondensator müsst passen :) CarPC: 10" Atom Netbook 8" VGA Touchscreen
Paul Hamacher schrieb: > Das wäre 2x MiniDSP+MiniDigi, dann bin ich schon bei 230€ und da ist > dann der USB-Toslink-Adapter noch nicht dabei :( Mit wie viel Euros muss > ich bei dem dann rechnen? Alternativ könntest du noch das 2x8 Kit nehmen, kostet dich mit den digitalen Eingängen 10€ mehr. Dafür hätte es den Vorteil, dass du noch zwei weitere Kanäle hast (wenn du doch mal irgendwann etwas ergänzen willst ;-)) und 4V Ausgangspegel. Bei dem Toslink Adapter kannst du z.B. so etwas ( http://cgi.ebay.de/HA-INFO-USB-Optical-Converter-USB-Toslink-/260800898094?pt=Audio_Zubeh%C3%B6r&hash=item3cb8f1e42e )nehmen. Da hier nahezu kein Einfluss auf die Audioqualität vorhanden ist, muss es nichts teureres sein, vor allem, da du die hier verwendeten Chips auch in den teureren Lösungen vorfinden wirst. Außer du willst eine höhere Auflösung/ Samplingrate, dann wird es tatsächlich teurer. Wobei das bei eBay Teil der CD Auflösung entspricht ;-) Zusätzlich solltest du noch ein kleines Netzteil mit Schutzbeschaltung für den DSP vorsehen. Der läuft zwar mit 12 Volt, aber um die 14..V + Spannungsspitzen/ -einbrüche im Autonetz abzufangen, sollte man hier möglicherweise etwas einplanen (oder nochmal auf deren Website schauen, was die genauen Anforderungen an die Eingangsspannung sind) oder die 12V von dem PC System nehmen. Die Boards verfügen über ein eigenes Netzteil um aus den 12V +-15 und 5V zu machen, also sollten die Störungen nicht so stark ins Gewicht fallen. Zumindest die 2x8 haben Remoteeingänge für den Autobereich, eventuell kommen die dann auch direkt mit der Versorgung über das Autonetz zurecht. Aber es gibt schon einige Projekte mit dem DSP im Auto, da sollten die entsprechenden Infos und Erfahrungsberichte zu finden sein. Was du noch einplanen musst sind die Softwareplugins. Ein paar sind dabei (afaik bei dem 2x8 mehr als bei dem kleineren), die anderen kosten extra für verschiedene Funktionen. Ich kenne jetzt die genauen Preise nicht, aber ich schätze, dass 300-350€ für den DSP Kram, also incl. Toslink<->USB, Versand, Netzteil, Plugins bei rauskommen sollten, wenn du die miniDSPs nimmst. Vergleicht man das mit den DSP-basierenden Aktivweichen oder DSPs von Helix, Alpine usw. finde ich es aber nicht wirklich teuer ;-) > Der Rattenschwanz dieses Car Hifi Projekts nimmt einfach kein Ende. Das ist hier leider meistens so :-( Aber wenn es dann am Ende entsprechend klingt, weiß man wieder, warum man so viel Geld und Arbeit rein steckt ;-)
>in meinem Auto werden demnächst Hochtöner und Tiefmitteltöner separat >angesteuert. Die Filter in der Endstufe lassen sich leider nur im >Bereich bis 200Hz einstellen und das reicht bei weitem nicht. Gewünscht >wäre ein Tiefpass und ein Hochpass, der bei ca. 2kHz arbeitet. Trenne etwas höher, wenn es geht. Oder ist der Membrandurchmesser des Tiefmitteltöners schon zu groß? >Nun dazu ein paar Fragen: >- Welche Steilheit sollte dieser denn besitzen um ein vernünftiges >Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen zu gewährleisten? Filter zweiter Ordnung sollten es mindestens sein. Besser noch dritter oder vierter Ordnung. Dann aber wohl aktiv. >- Welche Filterabstimmung sollte man wählen? Linkwitz-Riley-Filter haben sich bewährt. Sind etwas schlapper als Butterworth-Filter, was dem Phasengang zu gute kommt. >- Wie schaut es mit der klanglichen Beeinflussung die Verzerrung des >Phasengangs aus? Mit Linkwitz-Riley-Filtern gut. Du darfst aber nicht vergessen, daß es nicht nur den Phasengang der Weiche zu beachten gilt, sondern auch noch den der Chassis untereinander. Und eine Weiche mit passiven Phasenschiebern an konkrete Lautsprecher anzupassen ist schon eine Kunst für sich! Einfacher geht das aktiv, mit Allpaßfiltern, die sich leicht einstellen lassen und keinerlei Wechselwirkung mit den komplexen Impedanzen der Chassis haben. Eingestellt werden kann das durchaus mit dem Gehör. >- Ist es möglich einen einstellbaren Filter zu bauen, der die >gewünschten Eigenschaften erfüllt, ohne sich in die ganze >Berechnungsmaterie vollständig einzuarbeiten? (Geht auch nicht, meine >Mathekenntnisse reichen dazu noch nicht aus) Es gibt sehr einfache und schöne aktive Geschichten. Oder du nimmst eine Fertigweiche von Visaton, o.ä., und probierst dein Glück damit. Den Phasengang kannst du damit zwar nicht einstellen, aber vielleicht reicht das ja schon. Man kann die Chassis übrigens auch leicht gegeneinander versetzen, um mit dem Laufzeitunterschied beider Chassis den Phasengang bei der Übernahmefrequenz zu "korrigieren". Das Ergebnis bleibt aber oft unbefriedigend.
ich glaube ich bastel mir nun einfach mal eine 0815 aktiv-weiche zusammen und guck einfach mal, wie mir das gefällt. wenn ich dann die nächsten monate wieder ein bisschen kohle über hab kann ich mir ja noch einen DSP kaufen.
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