Ich habe heute eine bei LeitOn bestellte Platine bekommen. Leider gab es eine unangenehme Überraschung. Bei der Platine handelt es sich um eine 4-lagige Platine mit dem Lagenaufbau 1+2+16 = GND; 15 = VCC(5V + 3,3V). Die Pins der bedrahteten Bauteilen die nach GND verbunden sind, habe ich mit Leiterbahnen auf Layer 41/42 (tRestrict,bRestrict) von den GND-Polygonen auf Layer 1+16 getrennt. So sollten sich diese Bauteile besser ein-/auslöten lassen. Auf der fertigen Platine kann man nun sehen das alles auf den Layern 41/42 sowohl in x als auch in y-Richtung verschoben ist. Ob die Platine noch zu gebrauchen ist muss ich erst einmal schauen. Schuld liegt angeblich bei mir, ich hätte bei der Bestellung einen Hinweis auf Layer 41/42 angeben müssen. Diese Layer gehören angeblich nicht zu den Standard-Layern bei Eagle. Wie macht ihr das bei Multilayer-Platinen? Habt ihr einen anderen Lagenaufbau? Demnächst besser Gerber-Dateien versenden?
@ M. K. (avr-frickler) >Bei der Platine handelt es sich um eine 4-lagige Platine mit dem >Lagenaufbau 1+2+16 = GND; 15 = VCC(5V + 3,3V). Hä? Drei Masseflächen und eine Versorgung? Wo liegen deine Signale? >Die Pins der bedrahteten Bauteilen die nach GND verbunden sind, habe ich >mit Leiterbahnen auf Layer 41/42 (tRestrict,bRestrict) von den >GND-Polygonen auf Layer 1+16 getrennt. So sollten sich diese Bauteile >besser ein-/auslöten lassen. Käse. Für sowas gibt es Thermals. >Auf der fertigen Platine kann man nun sehen das alles auf den Layern >41/42 sowohl in x als auch in y-Richtung verschoben ist. Kaum. Denn die werden nicht produziert, sie beeinflussen nur die echten Kupferlagen. >Schuld liegt angeblich bei mir, ich hätte bei der Bestellung einen >Hinweis auf Layer 41/42 angeben müssen. Diese Layer gehören angeblich >nicht zu den Standard-Layern bei Eagle. Doch, aber dort sind nur Sperrflächen, Nomen est Omen. >Wie macht ihr das bei Multilayer-Platinen? Ganz einfach. >Habt ihr einen anderen Lagenaufbau? Nö. >Demnächst besser Gerber-Dateien versenden? Bloß nicht! Dein Problem ist unverständlich. MfG Falk
M. K. schrieb: > Auf der fertigen Platine kann man nun sehen das alles auf den Layern > 41/42 sowohl in x als auch in y-Richtung verschoben ist. Ob die Platine > noch zu gebrauchen ist muss ich erst einmal schauen. Dann hat der Hersteller ja 41/42 berücksichtigt, aber x/y 0 falsch gesetzt. Wie ist das mit > ich hätte bei der Bestellung einen Hinweis auf Layer 41/42 angeben müssen. zu begründen?
Falk Brunner schrieb: > Hä? > > Drei Masseflächen und eine Versorgung? Wo liegen deine Signale? Signale liegen hauptsächlich auf Layer 1 und 16 es gehen aber auch ein paar Signale in die Innenlayer. Falk Brunner schrieb: > Kaum. Denn die werden nicht produziert, sie beeinflussen nur die echten > Kupferlagen. Eben und hier sieht man halt Löcher in der Kupferfläche, genauer im GND-Polygon. Falk Brunner schrieb: > Käse. Für sowas gibt es Thermals. Die sind ja auch eingeschaltet trotzdem ist es teilweise echt hart wenn man ein Bauteil auslöten will das über 3 Lagen nach GND verbunden ist. Jens Martin schrieb: > Wie ist das mit > >> ich hätte bei der Bestellung einen Hinweis auf Layer 41/42 angeben müssen. > > zu begründen? Wurde mir so am Telefon mitgeteilt als ich heute Mittag angerufen hatte. Mit der Begründung das die besagten Layer nicht zum Standard gehören, man könne ja nicht alle 255 Layer von Eagle beachten. Der Mensch von LeitOn der für die CAM-Jobs zuständig ist konnte mir auch nicht sagen was da passiert ist. Ich vermute mal das man die Platine verschoben hat, dabei die Layer 41 und 42 aber nicht eingeblendet gewesen sind. Dies wurde aber bei LeitOn verneint.
@ M. K. (avr-frickler) >Eben und hier sieht man halt Löcher in der Kupferfläche, genauer im >GND-Polygon. Klingt danach, als ob man Ratsnest gedrückt hätte und danach die Layer verschoben, wobei einer auf der Strecke blieb. >Die sind ja auch eingeschaltet trotzdem ist es teilweise echt hart wenn >man ein Bauteil auslöten will das über 3 Lagen nach GND verbunden ist. Ordentlichen Lötkolben und dicke Spitze und viel Lötzinn verwenden. >Wurde mir so am Telefon mitgeteilt als ich heute Mittag angerufen hatte. >Mit der Begründung das die besagten Layer nicht zum Standard gehören, Doch. >man könne ja nicht alle 255 Layer von Eagle beachten. Faule Ausrede. >Der Mensch von LeitOn der für die CAM-Jobs zuständig ist konnte mir auch >nicht sagen was da passiert ist. Ich vermute mal das man die Platine >verschoben hat, dabei die Layer 41 und 42 aber nicht eingeblendet >gewesen sind. Dies wurde aber bei LeitOn verneint. Wer gibt schon seine Fehler zu? MFG Falk
Falk Brunner schrieb: >>Wurde mir so am Telefon mitgeteilt als ich heute Mittag angerufen hatte. >>Mit der Begründung das die besagten Layer nicht zum Standard gehören, > Doch. >>man könne ja nicht alle 255 Layer von Eagle beachten. > Faule Ausrede. Das ist Quatsch Falk. Die Leute in der CAM können sich nicht ewig lange mit einer Platine befassen, eben deshalb gibt es einen Standard Aufbau in den Lagenzuordnungen. Davon kann man sicher abweichen, man muss es den CAM-Leuten aber auch sagen, z.B. in Form eines "CAM-Hinweis" Textes. Sowas ist der Grund, weshalb ich nur Gerber-Daten rausschicke und vor dem Versenden nochmals mit einem Gerber-Viewer drüberschau. Gruss Uwe
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Falk Brunner schrieb: >>Die sind ja auch eingeschaltet trotzdem ist es teilweise echt hart wenn >>man ein Bauteil auslöten will das über 3 Lagen nach GND verbunden ist. > > Ordentlichen Lötkolben und dicke Spitze und viel Lötzinn verwenden. Kennst du solche Entlöttools aus Bild 1? Ein Bild der Platine mit dem Fehler ist in Bild 2 zu sehen. Mittlerweile weiß ich auch was die genau gemacht haben. Der Nullpunkt lag in der Mitte der Platine. Keine Ahnung mehr warum ich das so gemacht hatte. Auf jedenfall hat man bei LeitOn die Platine mit der linken unteren Ecke auf den Nullpunkt verschoben und dabei waren die Layer für die Sperrschichten nicht eingeblendet.
M. K. schrieb: > Mit der Begründung das die besagten Layer nicht zum Standard gehören, > man könne ja nicht alle 255 Layer von Eagle beachten. Tja, wenn sie die Layer nicht beachtet hätten, wären die Restrict Linien ja nicht da. Und die Option Eagle Files abliefern zu können, sollte alle unklarheiten beseitigen, auch ohne CAM Hinweise. Schliesslich ist das BRD Format da absolut eindeutig. Meine Meinung nach ganz Klar ein Fehler von Leiton.
Silvia A. schrieb: > Meine Meinung nach ganz Klar ein Fehler > von Leiton. Oder doch nicht, hab mir gerade noch einmal die Daten angeschaut die ich hingeschickt habe. Ich habe Die Platine wohl doch selbst verschoben ohne die Restricts zu beachten. Kopf -> Tisch Eigentor würde ich sagen. Falk Brunner schrieb: > Wer gibt schon seine Fehler zu? Ich!
>Oder doch nicht, hab mir gerade noch einmal die Daten angeschaut die ich >hingeschickt habe. So was macht man bevor ein sinnloser Thread erstellt wird.
Silvia A. schrieb: > Und die Option Eagle Files abliefern zu können, sollte alle > unklarheiten beseitigen, auch ohne CAM Hinweise. Schliesslich ist das > BRD Format da absolut eindeutig. Auch Quatsch. Du hast 255 Layer, wieviele davon sind "Standard" ? Die elektrischen Lagen vielleicht noch, aber ich habe schon Bestückungsdruck im Pastenlayer gesehen etc.. LeitOn ist ein Poolhersteller, der nicht nur Eagle-Files verwendet, da gibt es noch Target, KiCAD usw. Jeder hat da seine eignen Vorstellungen zum "Standard". Soll der CAM-Bearbeter jede davon durchschauen, ob da was ist ?? Wer vom LP-Hersteller eignen Vorgaben abweicht MUSS ihm das kundtun, sonst braucht man sich nicht wundern. M. K. schrieb: > Eigentor würde ich sagen. Verbuch es unter Lehrgeld, aus Erfahrungen lernt man. Aber ich finde es gut, das du zu deinem Fehler stehst ! Kann auch nicht jeder ... Gruss Uwe
@ Uwe N. (ex-aetzer) >Silvia A. schrieb: >> Und die Option Eagle Files abliefern zu können, sollte alle >> unklarheiten beseitigen, auch ohne CAM Hinweise. Schliesslich ist das >> BRD Format da absolut eindeutig. EBEN! Es ist ein solides CAD-Format, nicht so eine SCH****E wie Gerber! >Auch Quatsch. Nö. > Du hast 255 Layer, wieviele davon sind "Standard" ? Mehr als ein Dutzend, nahezu alle die standardmässig im Eagle drin sind. > Die >elektrischen Lagen vielleicht noch, aber ich habe schon Bestückungsdruck >im Pastenlayer gesehen etc.. LeitOn ist ein Poolhersteller, der nicht >nur Eagle-Files verwendet, da gibt es noch Target, KiCAD usw. Jeder hat >da seine eignen Vorstellungen zum "Standard". Soll der CAM-Bearbeter >jede davon durchschauen, ob da was ist ?? Nö, aber beim Verschieben alle einblenden ist ja nun weiss Gott nicht zuviel verlangt. Aber der Fehler lag eben beim OP, gleiche Ursache. >Wer vom LP-Hersteller eignen Vorgaben abweicht MUSS ihm das kundtun, >sonst braucht man sich nicht wundern. Sperrflächen sind keine Abweichung, das IST Standard. >Verbuch es unter Lehrgeld, aus Erfahrungen lernt man. >Aber ich finde es gut, das du zu deinem Fehler stehst ! Kann auch nicht >jeder ... Wohl wahr. MFG Falk
@ M. K. (avr-frickler) >Kopf -> Tisch >Eigentor würde ich sagen. Nomen est Omen ;-)
Falk Brunner schrieb: > EBEN! Es ist ein solides CAD-Format, nicht so eine SCH****E wie Gerber! Du hättest das ein hervorheben müssen. Eins unter vielen, und gewiss nicht das wichtigste (auch wenn ob der kostenlosen Hobby- Version vermutlich alle Hobbyisten denken, es wäre das wichtigste). Nach deiner Logik müsste jeder Platinenhersteller alle EDA-Tools gleichermaßen gut in- und auswendig kennen, um ihre Stolperfallen zu kennen. Andere Tools kennen sowas wie einen restrict layer gar nicht, da sie das live aus dem tatsächlichen layer rausrechnen. Ich würde es, selbst wenn ich Eagle-Benutzer wäre, wie Uwe N. halten. RS-274-X ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es ist nunmal der de-facto-Standard in diesem Bereich, ob uns das gefällt oder nicht. Der wirkliche Vorteil dabei ist, dass es unzählige Tools diverser Hersteller (einschließlich Opensource) gibt, mit denen man die auf diese Weise abgelieferten Produktionsdaten vorher nochmal anschauen kann. Dabei sollten einem dann die Fehler ins Gesicht springen, die man im CAD-Programm noch nicht gesehen hat (bspw. eben weil man einen Layer ausgeblendet hat).
Falk Brunner schrieb: > Es ist ein solides CAD-Format, nicht so eine SCH****E wie Gerber! Altium Designer, Target, KiCAD, PADS, Pulsonixs und wie sie nicht alle heissen haben ALLE solide CAD-Formate. Wenn ein LP-Poolhersteller all diese unterstützt ist das bequem für den Kunden, aber ein grosser Aufwand für CAM, deshalb vereinfacht man dies durch die Standards und im eignen Interesse sollte man sich dran halten. >>Auch Quatsch. > Nö. Doch ;-) > Sperrflächen sind keine Abweichung, das IST Standard. Jo, aber Sperrflächen sind Bestandteil einer Lage, das muss man (normalerweise) nicht dem LP-Hersteller sagen. Ob eine Sperrfläche Sinn macht oder nicht liegt im Verantwortungsbereich des Kunden, nicht der CAM (es sei denn, daraus entstehen irgendwelche Probleme in der Fertigung). P.S. Das dass Gerberformat unbefriedigend ist, da gebe ich dir Recht, Falk. (z.B. sind keine Netzlisten hinterlegt, macht den E-Test umständlicher)
Ich brauch zu lange zum Tippen ... Zudem hat es Jörg wohl eindeutiger formuliert.
@ Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite >Du hättest das ein hervorheben müssen. Eins unter vielen, und >gewiss nicht das wichtigste (auch wenn ob der kostenlosen Hobby- >Version vermutlich alle Hobbyisten denken, es wäre das wichtigste). Ja. >Nach deiner Logik müsste jeder Platinenhersteller alle EDA-Tools >gleichermaßen gut in- und auswendig kennen, um ihre Stolperfallen zu >kennen. Muss er auch, wenn er das Format als Eingangsdaten akzeptiert. Zumindest die wesentlichen. Und dass man beim Verschieben (bei Eagle) alle Layer einblenden muss, ist ja eher eine Grundlage denn Stolperfalle. >RS-274-X ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es ist >nunmal der de-facto-Standard in diesem Bereich, ob uns das gefällt >oder nicht. Wohl leider wahr. > Der wirkliche Vorteil dabei ist, dass es unzählige Tools >diverser Hersteller (einschließlich Opensource) gibt, mit denen man >die auf diese Weise abgelieferten Produktionsdaten vorher nochmal >anschauen kann. Wird durch die Diversität und Weichheit des Formats wieder kompensiert ;-) > Dabei sollten einem dann die Fehler ins Gesicht >springen, Der Fehler hier ist da genauso sichtbar oder auch nicht wie im Eagle. Schau dir das Bild oben an. MfG Falk
Falk Brunner schrieb: > Der Fehler hier ist da genauso sichtbar oder auch nicht wie im Eagle. > Schau dir das Bild oben an. Es ist immer noch ein Unterschied, ob die CAD-Eingangskontrolle eines LP-Herstellers da drauf guckt (die sich nun weiß Gott nicht in jedes einzelne Projekt jedes einzelnen Kunden reindenken kann, vor allem nicht in einer Poolfertigung, bei denen es im Streitfall um einige 10 Euro geht, nicht um eine Auflage von einigen Quadratmetern) oder ob der Autor selbst nochmal draufguckt. M. K. hätte dieses Bild sofort suspekt aussehen sollen. Die CAD-Eingangskontrolle wird eher darauf geeicht sein, sowas wie 10:1-Fehlskalierungen zu erkennen (wie sie mit dem tollen RS-274-X nun mal gelegentlich auftreten können). Alles, was man da mehr an Komfort will, muss man letztlich bezahlen, weil das nur ein Mensch erkennen kann, dessen Arbeitszeit halt Geld kostet.
Hallo, auch wenn Falk hier mal wieder seiner irrationalen Gerber-Obsession nachgibt, professionell gibt es nur eine korrekte Möglichkeit: dem Hersteller werden aufbereitete und überprüfte Lagendateien geliefert, an die hat er sich zu halten. Und das bewährte Standard-Format dafür ist Extended Gerber. Ich habe noch nie eine Struktur gesehen, die in Gerber nicht darstellbar gewesen wäre, und ich kenne etwa 25000 Layouts. Irgendwelche CAD-Daten exotischer Systeme in proprietären Formaten zu verschicken und dann die CAM-Abteilung das Postprozessing machen zu lassen, ist nur durch mangelnde eigene Qualifikation zu begründen und auch nur unter Bastlern verbreitet. Selbst wenn man Beschreibungen mitliefert, bleiben oft noch Unklarheiten. Ich finde das Abwälzen des Postprozessings auf den LP-Hersteller nicht nur dumm, sondern auch feige - ICH bin der Konstrukteur und liefere fertige Daten, und wenn die falsch sind, stehe ich auch dazu. Es kann ja auch durchaus sein, dass sich eine Fertigungslage aus mehreren logischen Lagen des CAD-Systems ergibt und weitere Lageninhalte davon subtrahiert werden oder sonstwie Einfluss haben, aber wenn man den resultierenden Lagenfilm nicht selbst erstellt, weiss man ja nicht mal, ob man selbst alles richtig gemacht hat - wie es dem Threadstarter ja auch passiert ist. Hätte er seine GND-Lage selbst ausgegeben und mit einem Gerber-Viewer noch mal angesehen, hätte er keine unbrauchbaren LP produzieren lassen. Der Vollständigkeit halber: es gibt statt Gerber auch ODB++, aber sowohl nach meiner Meinung als auch der unserer CAM-Abteilung bietet es keine wesentlichen Vorteile, das Problem der Lagenkombination bleibt das gleiche und das Format hat noch andere Nachteile. Ganz abgesehen davon ist es bei Billigsystemen meines Wissens nicht verfügbar. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Hallo, > > auch wenn Falk hier mal wieder seiner irrationalen Gerber-Obsession >als auch der unserer CAM-Abteilung bietet es keine ........... > wesentlichen Vorteile, das Problem der Lagenkombination bleibt das > gleiche und das Format hat noch andere Nachteile. Ganz abgesehen davon > ist es bei Billigsystemen meines Wissens nicht verfügbar. > > Gruss Reinhard Full ack! Meinte den komplette Beitrag.
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