Hallo, Üblicherweise bin ich selbst auf meinem Schreibstisch schon genug Chaosgenerator, aber nach dem Kauf des Elektor-Halbleiterhefts habe ich trotzdem den darin enthaltenen nachgebaut. Leider kann ich keinen Schaltplan dazu liefern, wg. Urheberrecht. Aber vielleicht hat ja jemand die Elektor oder hat sogar den Schaltplan probiert. Jedenfalls tut es bei mir nicht. Wenn ich das Poti runterdrehe bricht einfach irgendwann die Oszillation zusammen, chaotisch wird sie nie.
Mike Strangelove schrieb: > Hallo, > > Üblicherweise bin ich selbst auf meinem Schreibstisch schon genug > Chaosgenerator, aber nach dem Kauf des Elektor-Halbleiterhefts habe ich > trotzdem den darin enthaltenen nachgebaut. Leider kann ich keinen > Schaltplan dazu liefern, wg. Urheberrecht. > Aber vielleicht hat ja jemand die Elektor oder hat sogar den Schaltplan > probiert. Jedenfalls tut es bei mir nicht. > Wenn ich das Poti runterdrehe bricht einfach irgendwann die Oszillation > zusammen, chaotisch wird sie nie. Hier gibts ne Kurzbeschreibung: http://www.elektor.de/jahrgang/2011/juli-047-august/chaos-generator.1855727.lynkx Die weitergabe von Original-Elektor-Links dürfte wohl nicht verboten sein. Gruss Harald
> 5 Elektor-Credits
Was ist das nun wieder für eine schwachsinnige
Preis-Verschleierungstaktik?
Naja, die werden mir auch immer unsympatischer.
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Naja, gegen einen Redraw in Spice werden sie wohl nix haben. Es handelt sich im Prinzip um einen Phasenversatzoszillator (T1 und die drei RC-Glieder), welcher durch einen Transistor mit RC-Glied irgendwie chaotisch werden soll... Aber auch in Spice - tote Hose. Entweder schwingt es mit festem Phasenversatz zwischen X und Y, oder gar nicht.
Mike Strangelove schrieb: > Naja, gegen einen Redraw in Spice werden sie wohl nix haben. > Es handelt sich im Prinzip um einen Phasenversatzoszillator (T1 und die > drei RC-Glieder), welcher durch einen Transistor mit RC-Glied irgendwie > chaotisch werden soll... Aber auch in Spice - tote Hose. Entweder > schwingt es mit festem Phasenversatz zwischen X und Y, oder gar nicht. Vielleicht braucht man ja einen Chaoten zum Betrieb der Schaltung. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Vielleicht braucht man ja einen Chaoten zum Betrieb der Schaltung. :-) > Gruss > Harald oder es ist eine der berühmten Scherz-Schaltungen im Halbleiterheft. Es gab auch schon eine Präzisionsstabilisierungsschaltung mit 0V Ausgangsspannung. Gruß Anja
Tja, genau, das wirds sein. Wie lustig. Wenn was nicht tut, dann deklariert man es hinterher als Scherzschaltung. Genauso wie der beknackte "Kippspannungsgenerator" von B. Kainka, wo natürlich nicht dabei steht, dass der nur einen 2 Volt Hub auf 11 V DC-Anteil macht. Einfach Oszi auf AC geschaltet und fotografiert...
>Vielleicht braucht man ja einen Chaoten zum Betrieb der Schaltung
Dann müsste ich genau der richtige sein...
Mike Strangelove schrieb: > Tja, genau, das wirds sein. Wie lustig. Wenn was nicht tut, dann > deklariert man es hinterher als Scherzschaltung. oder du hast es nicht richtig betrieben. Im Text steht daß man die Betriebsspannung variieren soll. Vermutlich ist dies dauerhaft im Betrieb notwendig. Also schnell noch den Funktionsgenerator in Reihe mit einer Batterie schalten .... Gruß Anja
Hab ich probiert, tut aber auch nicht... Macht am Ende das gleiche Ergebnis: entweder Schwingung mit festem Phasenversatz oder gar nix.
Die Scherzschaltungen von denen finde ich irgendwie alles andere als lustig. Für den Schrott wie das bereits erwähnte, oder einen "Atomstromfilter" oder "CD-Entmagnetisierer" habe ich die Bücher damals eigentlich nicht gekauft!
Ich denke nicht, dass es eine Scherzschaltung ist. Ich wüsste nicht was daran lustig ist. Im Prinzip kann ich schon verstehen, wie die Schaltung funktionieren soll. Das Phasenschiebenetzwerk sorgt dafür, dass immer ein Zeitversatz zwischen Ansteuerung von Q2 und Q1 ist, die zu wildem Schwingen führen könnte.
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Wenn man mit R5 herumspielt, wird's irgendwann schon etwas chaotisch. Vielleicht sollte man in der realen Schaltung hier ein Poti einbauen.
Ich denke mal, das Problem liegt darin, dass meine Transistoren keine ausreichendes hfe haben...
Jepp, genau das war es. BC547A als Q1 tut nicht, als BC547B aber schon. Naja, der ganze Zauber ist extrem betriebsspannungsabhängig und Bauteilabhängig. Zwar oszilliert die Schaltung immer auf einem Attraktor, aber wenn die Werte nicht genau zueinanderpassen, beschränkt sich die Oszillation auf einen Kreis. Nur im genau abgestimmten Fall wechselt die Oszillation auf einen anderen Kreis des Attraktors und pendelt hin und her. Naja, das ist es nichtmal wert zusammengelötet zu werden, viel zu instabil bzw. zu stabil :D. Danke für Eure Hilfe!
Yalu X. schrieb: > Vielleicht sollte man in der realen Schaltung hier ein Poti einbauen. In der Elektor Schaltung ist dort ein Poti mit 100k Gruß Anja
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Mike Strangelove schrieb: > Jepp, genau das war es. BC547A als Q1 tut nicht, als BC547B aber schon. Die Stromverstärkung muss natürlich mindestens so hoch sein, dass beim Phasenschieberoszillator die Dämpfung durch das RC-Netzwerk kompensiert wird, sonst kann die Schaltung nicht schwingen. Wenn man das RC-Netzwerk etwas niederohmiger macht, kann man auch Transistoren mit geringerer Stromverstärkung einsetzen. Die Dimensionierung im Anhang funktioniert für BC847A/B/C, 2N2222 usw. > Naja, das ist es nichtmal wert zusammengelötet zu werden, viel zu > instabil bzw. zu stabil :D. Die Schaltung ist eine Spielerei und sicher nicht dazu gedacht, in einer realen Anwendung (also Zufallsgenerator o.ä.) eingesetzt zu werden. Man baut die Schaltung auf, dreht langsam das Poti durch (Dank an Anja für den Hinweis, dass dieses tatsächlich vorgesehen ist) und erfreut sich an den Bildchen, die auf dem Oszi generiert werden. Ich finde es aber schon interessant, dass man auf so einfache Weise ein chaotisches System aufbauen kann.
>Die Stromverstärkung muss natürlich mindestens so hoch sein, dass beim >Phasenschieberoszillator die Dämpfung durch das RC-Netzwerk kompensiert >wird Genau. Das ist exakt das Problem gewesen. Aber für einen Chaosgenerator finde ich es trotzdem ein wenig schwach. Die Chua-Schaltung gibt einen schöneren Attraktor.
Hier gibt es eine schönere Schaltung: http://physics.mercer.edu/hpage/vilnius.html Video dazu: http://www.youtube.com/watch?v=8mpVbC_3AlY Achtung- Ohrenkrebsgefahr!
Jetzt wäre die Idee geboren, einen RND Generator aufzubauen der von einem AVR "schlechtgeregelt" wird. Oder lieber doch einen PN Übergang als Z-Diode geschalten als Rauschgenerator verwenden? Kryptologen, was geht?
Ahja. http://wissenschaft.marcus-haas.de/Mathematik/chaos.html Wozu ist der Generator dann nützlich?
Ich dachte als kleine Box um den XY-Betrieb von digitalen Oszis zu testen. Aber dafür ist es einfach zu instabil.
Mike Strangelove schrieb: > Ich dachte als kleine Box um den XY-Betrieb von digitalen Oszis zu > testen. Gerade dafür ist doch ein Generator, der ein einfaches und immer gleiches Bild — als bspw. ein Kreis — erzeugt, viel praktischer. Oder wie willst du beim Anblick des "Chaosbilds" entscheiden, ob es vom Oszi richtig wiedergegeben wird oder nicht?
Das ist genau der Punkt. Ein Kreis ist statisch, aber der chaotische Attraktor ist sowohl statisch als auch lokal unvorhersagbar. Das Problem mit dem XY-Betrieb bei digitalen Oszis ist eben oft, dass sie in dieser Betriebsart massiv wenig sampeln, und dadurch kurze Phänomene nicht oder falsch darstellen. Einen Kreis können sie locker darstellen, da der statisch ist. Eine drehende Lissajous Figur nur schwer, da die Bildschirmupdaterate da in die Quere kommt. Aber der chaotische Attraktor hat eben Bereiche mit sehr unterschiedlicher Punktdichte und ist daher ideal geeignet, zu schauen wie gut das Oszi ist! Nochmal: chaotisch bedeutet nicht zufällig! Rauschen tut es nicht!
jeder der mal versucht hat Youscope auf einem DSO zu spielen, dem wird dieses Problem aufgefallen sein...
Die meisten Schaltungen in Elektor sind ein (schlechter) Scherz). Das war schon vor 40 Jahren so, und hat sich bis heute nicht gebessert.
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