Die Berufsbezeichnung "Ingenieur" ist seit den Siebzigern geschützt. Ich kann mich also nur dann als Ingenieur bezeichnen, wenn ich eine entsprechende Hochschulausbildung durchlaufen habe. Als "Informatiker" hingegen kann sich jeder nach Lust und Laune bezeichnen. Der Quereinsteiger, der Frickelbudenangestellte, Fachinformatiker lassen gern das "Fach" unter den Tisch fallen. Nicht, dass mich das jetzt sonderlich stören würde, aber warum wird der "Informatiker" nicht auch geschützt, so wie der Ingenieur? Meines Erachtens sollte man sich nur dann als Informatiker bezeichnen dürfen, wenn man eine entsprechende Hochschulausbildung absolviert hat. Gibt es hier sinnvolle Gründe?
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Mangelnde Lobby arbeit? Es dürften den meisten Berufen so gegen auch die SGT würden gerne den Begriff Techniker geschützt sehen (was natürlich Quatsch ist da er dafür viel zu häufig in anderen Berufsbezeichnungen verwendet wird)
infIng schrieb: > Gibt es hier sinnvolle Gründe? Mangelnde politische Einsicht in die zwingende Notwendigkeit der Überregulierung von Allem und Jedem?
infIng schrieb: > Als "Informatiker" hingegen kann sich jeder nach Lust und Laune > bezeichnen. Was sollte denn Deiner Ansicht nach die Mindestvoraussetzung zur Benutzung dieses Titels sein? Einmal dieses durcharbeiten: http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR-Tutorial Fragt sich Harald
yannik schrieb: > Es dürften den meisten Berufen so gegen auch die SGT würden gerne den > Begriff Techniker geschützt sehen (was natürlich Quatsch ist da er dafür > viel zu häufig in anderen Berufsbezeichnungen verwendet wird) Also der Techniker könnte geschützt werden. Dann werden minderwertige Ausbildungen eben ausgeschlossen. Damit brauchen sich sgt keine Hoffnungen auf den Ing machen.
"Also der Techniker könnte geschützt werden." -> man kann nicht Genrationen von Zahntechniker etc. sagen das sie den Titel in der Form nicht mehr führen dürfen etc. Auch wird der Begriff Techniker häufig Synonym für den ganzen technischen Bereich eines Unternehmens als Instandhaltung, Pflege, Wartung verwendet. Bevor der Techniker geschützt wird, dürfte er die Bezeichnung Bachelor Professional erhalten.
Im Prinzip hast du recht, aber eine Limitierung wuerde kein real existierendes Problem loesen. Die Firmen wuerden immer noch billige Programmierer aus allen Fachrichtungen anheuern statt gut ausgebildete und erfahrene Softwareentwickler...
Es gibt Techniker, der geschützt ist; nennt sich "staatlich geprüfter Techniker"...
Beim Informatiker ist es ähnlich. Der Begriff selbst ist nicht geschützt, aber die vollständigen Berufsbezeichnungen sind es sehr wohl. Da ist schon ein System dahinter. Mathematiker, Physiker, Chemiker, Historiker, Philosoph usw. sind keine geschützten Begriffe und der Informatiker reiht sich dort als Begiff für eine Fachrichtung genauso ein wie der Maschinenbauer und der Elektrotechniker. Der Begriff Ingenieur hingegen steht nicht für eine Fachrichtung, sondern für eine Familie von Ausbildungs- und Qualifikationsformen.
Wie ist es bei einem Inf der in der Stellenbezeinung ...-Ingenieur stehen hat, darf der sich auch Ingenieur nennen? Ich tu es eigentlich schon deshalb, weil man als Inf niemals das aussagt was man wirklich ist/macht. Da kommt dann häufig: "kuck dir mal meinen PC an, der kann xy nicht mehr" und Anerkennung fast gar nicht. Sag ich Ing, dann kommt das große Staunen und Anerkennung. Nur ein Mediziner wunderte sich mal das so ein Studium tatsächlich 5 Jahre Regelstudienzeit hätte, das wäre ja "ganz schön viel für sowas".
Alex schrieb: > Es gibt Techniker, der geschützt ist; nennt sich "staatlich geprüfter > Techniker"... haha A. K. schrieb: > Beim Informatiker ist es ähnlich. Der Begriff selbst ist nicht > geschützt, aber die vollständigen Berufsbezeichnungen sind es sehr wohl. Es ist auch der Begriff Diplom Ingenieur geschützt. Sowohl die Bezeichnung Ingenieur als auch der Grad Diplom-xxx. Auch wenn der Begriff Diplom nicht geschützt ist, darf sich keiner nach einer privaten Weiterbildung die mit einem privaten Diplom endet Diplom-irgendwas nennen wenn es kein von der Hochschule verliehener Grad oder keine staatliche Abschlussbezeichnung von der BA ist. A. K. schrieb: > Der Begriff Ingenieur hingegen steht nicht für eine Fachrichtung, > sondern für eine Familie von Ausbildungs- und Qualifikationsformen. Eigentlich auch im Prinzip beim Informatiker so. abc schrieb: > darf der sich auch Ingenieur nennen? Ich glaube im Prinzip schon.
A. K. schrieb: > Beim Informatiker ist es ähnlich. Der Begriff selbst ist nicht > geschützt, aber die vollständigen Berufsbezeichnungen sind es sehr wohl. Das ist wie beim Betriebswirt. So darf sich jeder nennen, doch gibt es auch geschützte. Das sind dann solche von Hochschulen mit Diplom oder Bachelor.
Hick-Hacker schrieb: > Software-Engineer übersetzt ist ja auch ein Ingenieur :O nein, ein Software-Engineer ist ein Software-Engineer und kein Ingenieur.
infIng schrieb: > nein, ein Software-Engineer ist ein Software-Engineer und kein > Ingenieur. Engineer ist aber nunmal die englische Bezeichnung für Ingenieur. Wobei der Begriff im Englischen noch viel weiter gefasst ist. Da gilt ja bereits derjenige, der bei der Feuerwehr die Pumpe bedient als Engineer, genauso wie jemand mit einem Hochschschulstudium. Da heute alles und jedes einen Bachelor einbringt, wird in Zukunft entscheidend sein, von welcher Hochschule man kommt. Vermutlich wird man dann zuerst gefragt, wo man studiert habe und erst dann nach dem genauen Abschluss. (Bachelors gibts ja mittlerweile über zwei Grössenordnungen Schwierigkeitsgrad, innerhalb der Studienrichtungen einer Hochschule werden sich die Schwierigkeitsgrade aber wohl nur um ein paar zehn Prozent unterscheiden.)
Der einzige Grund liegt in der Zeit in der das geschah. Neue Berufe werden eben nicht mehr geschützt.
Mike Strangelove schrieb: > Der einzige Grund liegt in der Zeit in der das geschah. Neue Berufe > werden eben nicht mehr geschützt. Informatiker ist ja auch nicht wirklich ein Beruf, sondern eher eine allgemeine Tätigkeitsbezeichnung. Informatiker ist sowohl der Prof. Dr. wie auch der Webseitenbastler des örtlichen Schützenvereins.
P. M. schrieb: [...] > Engineer ist aber nunmal die englische Bezeichnung für Ingenieur. Wobei > der Begriff im Englischen noch viel weiter gefasst ist. Da gilt ja > bereits derjenige, der bei der Feuerwehr die Pumpe bedient als Engineer, > genauso wie jemand mit einem Hochschschulstudium. [...] Was durchaus daran liegen könnte das "Engineer" sich auch mit Maschinist übersetzen lässt..... Gruß F
WT schrieb: > Es ist auch der Begriff Diplom Ingenieur geschützt. Sowohl die > Bezeichnung Ingenieur als auch der Grad Diplom-xxx. > Auch wenn der Begriff Diplom nicht geschützt ist, darf sich keiner nach > einer privaten Weiterbildung die mit einem privaten Diplom endet > Diplom-irgendwas nennen wenn es kein von der Hochschule verliehener Grad > oder keine staatliche Abschlussbezeichnung von der BA ist. Es gibt da noch den Diplom-Küchenspezialisten. Irgendwo habe ich noch die Visitenkarte so eines Möbelverkäufers eines Küchenstudios liegen. Das macht schon ganz schön viel her. Was glaubst du, wie die fernen Bildungsschichten auf sowas abfahren. Sicher hat der studiert, Fachmann hoch 3. Ja, einen 2-wöchigen Weiterbildungskurs in Verkaufstaktik.
abc schrieb: > Wie ist es bei einem Inf der in der Stellenbezeinung ...-Ingenieur > stehen hat, darf der sich auch Ingenieur nennen? Nein, nicht deshalb. Wer sich Ingenieur nennen darf, regeln die Ingenieurgesetze der Länder (fast gleichlautend). Da stehen auch die Ordnungswidrigkeitsvorschriften. Deine Stellenbezeichnung ist dabei völlig irrelevant.
Auch der Engineer ist im Ausland geschützt. Grade Nordamerika insbesondere Kanada achtet sehr darauf. Dazu noch andere Länder. Auch bestimmte Begriffe wie Professional Engineer usw. sind geschützt. Engineer ist da jemand mit mindestens Bachelor.
Der Ingenieur als geschützter Titel wurde 1899 eingeführt. Informatiker gab es damals schlicht noch nicht. Und am Ende des Tages ist es auch völlig egal, was da geschützt wird und was nicht. Ein Ing. kann noch so einen geschützten Titel haben, wenn er nichts taugt, fliegt er raus. Und ob man den dann mit einem Dipl.-Ing. von der Uni, einem Chinesen ohne Ausbildung oder einem Techniker ersetzt, ist auch erstmal egal. Für die gilt alle drei das gleiche, wie für den, der gefeuert wurde. Wer sich auf seinen Titel was einbildet, ist schnell weg vom Fenster. Gruss Axel
Im Informatik Bereich kenne ich solche Autodidakten ohne irgendwelches Studium, die so gut sind, dass sie sogar "Software Engineer" Stellen bei Google, Microsoft & Co ergattern können.. Wenn man bei Google als Software Engineer arbeiten will, ist nicht mal ein B.Sc. notwendig.. sie stellen nach dem Motto ein, wenn du wirklich gut bist und wenn Du Dich mit Algorithmen, Datenstrukturen usw. sehr gut auskennst und wenn Du unseren x-stufigen Bewerbungsprozess erfolgreich durchmachst, dann bist Du im Unternehmen willkommen.. Ich kenne z.B Autodidakten ohne Studium, die einen Compiler/ ein Betriebsystem ohne Problem durchcoden können.. Ich kenne aber keinen Autodidakt ohne Studium, der eine Gehirn-OP machen kann.. Daher ist die Bezeichnung Informatiker nicht geschützt aber Arzt schon.. Vielleicht ist es hart zu hören aber man kann sich den Inhalt eines Informatikstudiums ohne Studium aneignen.. sad but true.. ob das Gleiche für Elektrotechnik, Maschinenbau usw. auch gilt, kann ich nicht wirklich beurteilen..
Guest schrieb: > Vielleicht ist es hart zu hören aber man kann sich den Inhalt eines > Informatikstudiums ohne Studium aneignen.. sad but true.. Das hat aber auch viel mit Motivation, praktischem Lernen und den zur Verfügung stehende Resourcen zu tun. Arzt scheidet schlicht schon deshalb aus, weil Leichen zerlegen ausserhalb Unis nicht so gut ankommt. Informatiker kommen da erheblich einfacher weg und auch das Risiko beim Fehlschlag ist geringer. Wenn man nicht grad einen beginnenden Autodidakten an die Programmierung eines Herzschrittmachers setzt, sondern nur zur Bestimmung der Plattenkapazität von Google+.
Guest schrieb: > Ich kenne z.B Autodidakten ohne Studium, die einen Compiler/ ein > Betriebsystem ohne Problem durchcoden können.. Es geht. Ich machte vor dem Studium auch was ähnliches, wie nach dem Studium. Aber im Hobby. Das Studium gibt aber noch mal eine Menge an Grundlagen und Arbeitsmethoden her. Wobei ich stark bezweifle, daß ich mir dies alles selbst beibringen konnte. Vorher war ich einfach nur ein halber Fachidiot, der aber sonst nichts weiter kennt. Selbst um eine schmalbandige Sache abzuschätzen, schadet es nicht, wenn man etwas breiter aufgestellt ist. Und wenn Google und Microsoft das mit eigenen Aufnahmetests ausfiltern, ist das durchaus legitim und wirksam. Wie Aufnahmetests für die Uni. Vielleicht ist ja unter 10000 Leuten ein einziger guter Autodidakt dabei.
Eigentlich kann doch jeder dressierte Affe programmieren. Ist doch nicht mehr als ein bisschen Rumtippen auf diesem grauen Ding mit den vielen Knöpfen. Das Ganze so lange, bis keine Fehlermeldungen mehr kommen. Nicht wahr, meine Herren Elektroniker, programmieren kann doch nun wirklich jeder Idiot. Einfach mal das AVR-Tutorial lesen, und dann kann man schon 90 Prozent dessen, was es in der Informatik zu wissen gibt. (Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten)
@Willibald
>(Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten)
Ah, -mein Spruch hat sich herumgesprochen...
;-)
MfG Paul
willibald schrieb: > man schon 90 Prozent dessen, was es in der Informatik zu wissen gibt. so wenig? Ich denke, dass man mindestens 105 Prozent durch das Lesen des Tutorial lernt :-P
Martin schrieb: > Nein, nicht deshalb. Wer sich Ingenieur nennen darf, regeln die > Ingenieurgesetze der Länder (fast gleichlautend). Ah, für Bayern steht da: ---Zitat: (1) Die Berufsbezeichnung ,,Ingenieur“ und ,,Ingenieurin“ allein oder in einer Wortverbindung darf führen, 1. wer a) ein mindestens dreijähriges Studium einer technischen oder naturwissenschaftlichen Fachrichtung an einer deutschen wissenschaftlichen Hochschule oder an einer deutschen Fachhochschule oder b) ein mindestens dreijähriges Studium an einer deutschen öffentlichen oder ihr hinsichtlich des Studienabschlusses rechtlich gleichgestellten deutschen privaten Ingenieurschule oder c) einen Betriebsführerlehrgang einer deutschen staatlich anerkannten Bergschule mit Erfolg abgeschlossen hat oder 2. wem durch die zuständige Behörde das Recht verliehen worden ist, die Bezeichnung 'Ingenieur (grad.)' und 'Ingenieurin (grad.)' oder einen Diplomgrad in einer Wortverbindung mit der Bezeichnung 'Ingenieur' und 'Ingenieurin' zu führen. ---Zitat Ende Das bedeutet, dass sich z.B. jeder Physik-/Chemie-/Bio-Lehrer Ingenieur nennen darf. Ist der Begriff Ingenieurbüro eigentlich geschützt? Oder bedeutet dies einfach, dass in so einem Büro mind. 1 Ingenieur arbeitet?
Zuckerle schrieb im Beitrag #2259845: >> Autor: willibald (Gast) >> Datum: 11.07.2011 09:02 > >> Nicht wahr, meine Herren Elektroniker, programmieren kann doch nun >> wirklich jeder Idiot. > > Nicht jeder, du wohl nicht! Du bezeichnest mich als Idioten, der nicht programmieren kann? Wie kommst du darauf? Warum beschimpfst du mich? Hab ich dir was getan? Oder gehörst du zu denen, die keinen Grund brauchen, um andere zu beschimpfen?
klausr schrieb: > ein mindestens dreijähriges Studium einer technischen oder > naturwissenschaftlichen Fachrichtung Um die Verbindung zum Threadbegin wieder herzustellen: Ist ein Informatik-Studium nun ein naturwissenschaftliches oder ein geisteswissenschaftliches? Oder fällt es unter "technisch"?
Εrnst B✶ schrieb: > Ist ein Informatik-Studium nun ein naturwissenschaftliches oder ein > geisteswissenschaftliches? Oder fällt es unter "technisch"? Nichts von alledem. Mathematik ist weder technisch noch naturwissenschaftlich, auch bei den Geisteswissenschaften will man sie nicht so recht untergebracht sehen. Also fand man einen neuen Terminus "Strukturwissenschaft" und hat dort nicht zuletzt aufgrund der engen Verwandschaft auch die Informatik mit untergebracht.
Zuckerle schrieb im Beitrag #2259929: >> Autor: willibald (Gast) >> Datum: 11.07.2011 11:03 > > Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. > Wirst hier frech und wunderst dich wenn es was auf die Nuss gibt! Und du erkennst Ironie noch nicht mal, wenn es ausdrücklich dransteht.
A. K. schrieb: > Mathematik ist weder technisch noch naturwissenschaftlich, auch bei den > Geisteswissenschaften will man sie nicht so recht untergebracht sehen. Mathematik ist doch nur eine Hilfswissenschaft fuer die anderen Wissenschaften (Da, rechne das mal schnell aus, damit ich weiss wie viele Molekuele da reinpassen) und Informatik ist das (Hilfs-)Handwerk fuer die Mathematiker (Oeh, keine Lust das auszurechen, da ist die Formel, lass das mal durch den Rechner).
Peter Stegemann schrieb: > Mathematik ist doch nur eine Hilfswissenschaft Yep. Aber Mathematik kannst du ohne Physik machen. Physiker sind jedoch ohne Mathematik ziemlich hilflos.
infIng schrieb: > Meines > Erachtens sollte man sich nur dann als Informatiker bezeichnen dürfen, > wenn man eine entsprechende Hochschulausbildung absolviert hat. Welcome Back Dr. Wolfram Draht ... oder doch Susi Saranti oder, oder, oder, oder ... :-((
A. K. schrieb: > Peter Stegemann schrieb: >> Mathematik ist doch nur eine Hilfswissenschaft > Yep. Aber Mathematik kannst du ohne Physik machen. Physiker sind jedoch > ohne Mathematik ziemlich hilflos. Aber Mathematik ohne Physik (oder Chemie, oder...) ziemlich nutzlos!
Peter Stegemann schrieb: > Aber Mathematik ohne Physik (oder Chemie, oder...) ziemlich nutzlos! Na dann versuch mal, diese These in einer Runde grad leicht agressiv aufgesteller Mathematiker zu vertreten. ;-) Andersrum gesehen: Welche Wissenschaft ist heute für fast jede andere Wissenschaft unverzichtbar? Naturwissenschaft, Ing-Wiss. wie Geisteswissenschaft. Sie ist also so nutzlos wie der Bauer, denn was der macht ist auch bloss Hilfe für sich und die übrige Menschheit, ohne die ist er nutzlos.
A. K. schrieb: > Nichts von alledem. > > Mathematik ist weder technisch noch naturwissenschaftlich, auch bei den > Geisteswissenschaften will man sie nicht so recht untergebracht sehen. > Also fand man einen neuen Terminus "Strukturwissenschaft" und hat dort > nicht zuletzt aufgrund der engen Verwandschaft auch die Informatik mit > untergebracht. Deshalb hat wohl der Gesetzgeber eben die Formulierung "technische Fachrichtung" in den Ing-Gesetzen gewählt um einfach alles damit zu erschlagen.
A. K. schrieb: > Peter Stegemann schrieb: > >> Aber Mathematik ohne Physik (oder Chemie, oder...) ziemlich nutzlos! > Na dann versuch mal, diese These in einer Runde grad leicht agressiv > aufgesteller Mathematiker zu vertreten. ;-) Naja, wenn man daran messen wuerde, ob einer Recht hat, da muss man nur hier im Forum gucken, was dann so Alles richtig und was falsch waere ;-) > Andersrum gesehen: Welche Wissenschaft ist heute für fast jede andere > Wissenschaft unverzichtbar? Naturwissenschaft, Ing-Wiss. wie > Geisteswissenschaft. Das ist mir jetzt zu rational. :-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Guest schrieb: > >> Ich kenne z.B Autodidakten ohne Studium, die einen Compiler/ ein >> Betriebsystem ohne Problem durchcoden können.. > > Es geht. Ich machte vor dem Studium auch was ähnliches, wie nach dem > Studium. Aber im Hobby. Das Studium gibt aber noch mal eine Menge an > Grundlagen und Arbeitsmethoden her. Wobei ich stark bezweifle, daß ich > mir dies alles selbst beibringen konnte. Rückblickend auf mein Studium kann ich da nur sagen: Man musste sich sehr viel selber erarbeiten, da nicht nur die Vorlesungen/Skripte etc. einiger Profs. wirklich schlecht waren (z.T. gerade in den Grundlagen). Die Frage ist aber, ob ich mich auch dazu gezwungen hätte, dass alles zu erarbeiten, wenn ich nicht studiert hätte. > Vorher war ich einfach nur ein > halber Fachidiot, der aber sonst nichts weiter kennt. Selbst um eine > schmalbandige Sache abzuschätzen, schadet es nicht, wenn man etwas > breiter aufgestellt ist. > > Und wenn Google und Microsoft das mit eigenen Aufnahmetests ausfiltern, > ist das durchaus legitim und wirksam. Wie Aufnahmetests für die Uni. > Vielleicht ist ja unter 10000 Leuten ein einziger guter Autodidakt > dabei. Das scheinen in den USA so um die 40% zu sein (Mathe/Informatik) "In computer and math science, holders of high school diplomas and associate's degrees make up approximately 40 percent of employees. In engineering, 20 percent of workers have less than a bachelor's degree. The proportions are much smaller (10 percent or less) for occupations in the life, physical and social sciences." http://news.cnet.com/Many-engineers-lack-a-four-year-degree/2100-1022_3-5312309.html
Microsoft und Google suchen "Inselbegabungen", also überragende Fähigkeiten auf einem Teilgebiet, haben, und dort Spitzenleistungen erbringen können. Gibt ja welche, die Approximationsalgorithmen in- und auswendig beherrschen. Leider gehen solche Fähigkeiten einher mit Kauzigkeit und "Kommunikationsschwächen". (Eigentlich ist es eher die Arroganz der Durchschnittlichen, die selbst schwierige Sachen innerhalb einer Minute erklärt haben wollen.) Deshalb haben diese Leute bei uns in Deutschland keine Chance, deswegen empfinden wir das als so ungewöhnlich, wie Google und Microsoft nach Personal suchen. In Deutschland ist es so: Man muss alles können, wenn man den Stellenanzeigen glaubt. "Gute Analysefähigkeiten" soll man mitbringen und wahrscheinlich denken die Personaler, sie selbst hätten gute Analysefähigkeiten, weil sie ja bereits angestellt wurden. :-) - Mit Verlaub, aber ich glaube, dass MINTler schon von Hause aus höhere Analysefähigkeiten haben. Die sogenannten Nerds sind dann sogar völlig überdreht und sehen ruckzuck irgendwelche Fehler in einem bestehenden Softwaresystem. Dass Informatiker nicht geschützt ist, ist schon seltsam. Kennt jemand das Portal "gutefrage.net"? Schaut mal, wie der Fragesteller die Frage getaggt hat: http://www.gutefrage.net/frage/wie-kann-ich-einen-ordner-loeschen Das ist doch eindeutig eine Informatikfrage, oder? :-)
Kap. Hoorn schrieb: > Dass Informatiker nicht geschützt ist, ist schon seltsam. Ist Mathematiker geschützt? Physiker? Philosoph? Historiker? ...
A. K. schrieb: > Kap. Hoorn schrieb: > >> Dass Informatiker nicht geschützt ist, ist schon seltsam. > > Ist Mathematiker geschützt? Physiker? Philosoph? Historiker? ... ...Legastheniker... SCNR Harald
Kap. Hoorn schrieb: > Dass Informatiker nicht geschützt ist, ist schon seltsam. Die Informatik ist in Deutschland an den Hochschulen aus der Mathematik hervorgegangen. Historisch bedingt war und ist man deshalb in der Informatik an deutschen Hochschulen nicht sonderlich an praktischen Dingen, wie zum Beispiele Programmieren (bäh, pfui, dafür hält sich der Informatiker Programmierer ...), interessiert. Zu den praktischen Dingen, die die Ex-Mathematiker, nun Informatiker der ersten Stunden auch nicht interessierten, gehörte der Schutz der Berufsbezeichnung. Nach dem Motto, das ist eine wissenschaftliche Ausbildung, keine Berufsausbildung, wozu eine Berufsbezeichnung wenn wir nicht für einen Beruf ausbilden, und dann noch schützen? Trotz der Idee Wissenschaftler auszubilden, stellte sich dann heraus, dass Informatiker auch ihr Brot verdienen müssen und der Informatiker wurde zum Beruf. Bis zum späteren Aufkommen des Fachinformatikers interessierte es die akademisch ausgebildeten Informatiker im Beruf trotzdem nur wenig, dass der Begriff nicht geschützt war. Gelegentlich schaute man mal neidisch zu den Ingenieuren, meist schaute man allerdings herablassen herunter (pfui, die programmieren ja ...). Mit dem Aufkommen des Fachinformatikers wurden die Damen und Herren Informatiker mit akademischer Ausbildung etwas zickig wenn es um den Begriff Informatiker geht. Erst da wurde wohl vielen bewusst, dass sich jeder so nennen darf. Wenn die Informatiker ihre Berufsbezeichnung geschützt haben möchten, dann müssen sie die entsprechende Lobbyarbeit machen, ein paar Politiker kaufen und in allen Bundesländern entsprechende Gesetze erkaufen. Viel Spaß.
Mehrwert schrieb: > Mit dem Aufkommen des Fachinformatikers wurden die Damen und Herren > Informatiker mit akademischer Ausbildung etwas zickig wenn es um den > Begriff Informatiker geht. Ok, Hand aufs Herz und Strichliste machen: Welcher studierte Informatiker hier im Forum ist da etwas zickig und will, dass Vadder Staat eine Vorschrift mehr in die Welt setzt? Mir ist es jedenfalls schnuppe. Mein Dipl.-Inf. ist sehr wohl geschützt und das reicht mir. Das war vor den Fachinformatikern so, das ist auch jetzt noch so.
>> Dass Informatiker nicht geschützt ist, ist schon seltsam. >Ist Mathematiker geschützt? Physiker? Philosoph? Historiker? ... Naja, das läßt sich schwer vergleichen. Ein Mathematiker ist immer ein Hochschulberuf, ein Physiker, Philosoph und Historiker auch. Beim Informatiker gibt es noch die ebene Fachinformatiker. Ähnlich ist es beim BWLer. Da ist schon verständlich, daß man nach einem Schutz des Wortes für eine bestimmte Ausbildungsqualität an einer Hochschule verlangt. Gerade in der heutigen Zeit, wo die HWK und IHK ganz schnell sind, irgendwelche wohlklingenden Berufe zu erfinden, die einen Hochschulabschluß suggerieren (Bachelor prof. Master prof. und Dipl.-Betriebswirt (VWA). Ähnlich kann ich den Ruf des staatl. gepr. Technikers nach Schutz der Bezeichnung Techniker verstehen. Trittbrettfaherer springen schneller auf, als man denkt. Ich denke, es fehlt an der Lobby. Die Ingenieure hatten eben irgendwann mal die Nase voll, daß jeder Bertieb nach Lust und Laune einen Facharbeiter in Ingenieur umbenennen konnte. Hinzu kam ja, daß an solchen Berufen auch gewisse Gefahrenverantwortung hängt. Da ist es wichtig, einen Qualitätsbegriff einzuführen, der nicht unterlaufen werden kann.
Paul schrieb: > Ein Mathematiker ist immer ein > Hochschulberuf, ein Physiker, Philosoph und Historiker auch. Jeder kann sich so nennen oder so bezeichnet werden, ob mit entsprechendem Studium oder nicht. Bei Physikern und Mathematikern ist eine Hochschulbildung zwar ziemlich wahrscheinlich, aber schon bei Historikern würde ich nicht blind drauf wetten. Insbesondere bei Philosophen ist eine andersartige Vorbildung recht verbreitet, denn das beschreibt letztlich nur womit man sich grad mit befasst oder als was man bekannt wurde, aber nicht womit man seine Mäuse verdient. > Beim Informatiker gibt es noch die ebene Fachinformatiker. Richtig. Und deshalb gibt es vollständige Berufsbezeichnungen, die Dipl.-Inf[orm]. die Bachs und Masters und die Fachinformatiker etc. Wo wird denn das wirklich gebraucht? In welchem Kontext entsteht hier eine Begriffsverwirrung? Auf deiner Visitenkarten und deiner Bewerbung steht die vollständige Bezeichnung, überall da wo die Qualifikation eine Rolle spielt. Also weshalb diese typisch deutsche Sucht nach vollständiger Regulierung des gesamten Lebens? Wo fühlst du dich zurückgesetzt? Nagt schon die pure Existenz des Fachinformatikers an deinem Selbstverständnis?
>Jeder kann sich so nennen oder so bezeichnet werden, ob mit >entsprechendem Studium oder nicht. Bei Physikern und Mathematikern ist >eine Hochschulbildung zwar ziemlich wahrscheinlich, aber schon bei >Historikern würde ich nicht blind drauf wetten. Ja im trauten Heimkreis kann das jeder, da kann man sich auch Dr. Motte oder sonstwie nennen. Hier aber geht es um Bezeichnungen im Berufsleben. Mir ist im prof. Bereich kein Mathematiker, Historiker oder Physiker bekannt, der einen Beruf mit diesem Namen ausübt, ohne einen entsprechenden Hochschulabschluß zu haben. >Richtig. Und deshalb gibt es vollständige Berufsbezeichnungen, die >Dipl.-Inf[orm]. die Bachs und Masters und die Fachinformatiker etc. >Wo wird denn das wirklich gebraucht? In welchem Kontext entsteht hier >eine Begriffsverwirrung Na dann schaue doch mal wie schnell, mit Beifall der VWA, auf der Visitebkarte und der Geschäftkorrespondenz aus dem Betriebswirt (VWA) ein Dipl.-Betriebswirt (VWA) wurde. In der nächsten Stufe lassen sie das VWA weg. >Also weshalb diese typisch deutsche Sucht nach vollständiger Regulierung >des gesamten Lebens? Weil Lebensleistungen durch Tricksereien unterlaufen werden. > Nagt schon die >pure Existenz des Fachinformatikers an deinem Selbstverständnis? Der Fachinformatiker ist mit schnurz, ich bin Ingenieur. Hier geht es ums Prinzip.
A. K. schrieb: > Kap. Hoorn schrieb: > >> Dass Informatiker nicht geschützt ist, ist schon seltsam. > > Ist Mathematiker geschützt? Physiker? Philosoph? Historiker? ... In dem Video gibt's einen "Amateuerhistoriker" http://www.youtube.com/watch?v=Tees__ribQU Jeder kann sich so nennen. (Achtung, das Video ist sehr lustig und verleitet dazu, es wiederholt anzusehen.
Paul schrieb: >>Also weshalb diese typisch deutsche Sucht nach vollständiger Regulierung >>des gesamten Lebens? > Weil Lebensleistungen durch Tricksereien unterlaufen werden. Ich hatte bei einem Job einen Kollegen, dessen hoechster Abschluss war der von der Sonderschule. In 30 Jahren hatte er sich von Job zu Job hochgearbeitet. Ein guter, solider Softwareentwickler, besser als viele meiner diplomierten Kommilitonen. Nebenbei hat er mir noch einiges ueber Elektronik beigebracht. DAS ist eine solide Lebensleistung, die mir weit mehr Respekt abnoetigt als jedes Diplom, meines inklusive. Du wirst wie immer weiter auf deinen Paragraphen rumreiten bis keiner mehr diesen Thread lesen will. Darum kann ich es dir auch gleich sagen: Das ist einfach nur peinlich.
@Peter Stegemann Full Ack. Viele bedenken nicht, dass die ganze Regulier-Wut einem Ständesystem entspringt, dass aus dem Mittelalter stammt. So wie der Begriff 'Ingenieur' auch. Ohnehin Realität: Wenn es passt, wird das schon lange unterlaufen. Wenn es nicht passt, nutzt auch der Abschluss nichts.
Nils schrieb: > Viele bedenken nicht, dass die ganze Regulier-Wut einem Ständesystem > entspringt, dass aus dem Mittelalter stammt. > So wie der Begriff 'Ingenieur' auch. Das Ständesysteme des Mittelalters hatten auch das Ziel, Qualitätsstandards für das eigene Handwerk durchzusetzen. Du möchtest, dass deine Brücke von irgendjemandem geplant wird, nicht von jemandem, der eine formale Qualifikation durchlaufen hat und daher sowohl als eine Art Anerkennung, als auch als ein Hinweis auf die Qualifikation eine geschützte Berufsbezeichnung führen darf? Natürlich gibt es Ausnahmen, wie der oben erwähnte Sonderschüler. Aber das sind Ausnahmen. Diese Ausnahmen werden immer von denjenigen, die es selber nicht zum entsprechenden Abschluss gebracht, zum Vorbild erklärt. Dann wird wieder von Regulierungswut und "scheiß Deutschland" geredet. Und natürlich reicht das Studium alleine nicht, um eine sichere Brücke zu bauen. Es ist eine sinnvolle Hürde auf dem Weg dahin um zumindest die schlimmsten Pfuscher fernzuhalten. Gelegentlich schlüpft mal einer bis zum Ende durch, dann ist wieder das Geschrei groß. > Ohnehin Realität: Wenn es passt, wird das schon lange unterlaufen. Wenn > es nicht passt, nutzt auch der Abschluss nichts.
>Ich hatte bei einem Job einen Kollegen, dessen hoechster Abschluss war >der von der Sonderschule. In 30 Jahren hatte er sich von Job zu Job >hochgearbeitet. Ein guter, solider Softwareentwickler, besser als viele >meiner diplomierten Kommilitonen. Nebenbei hat er mir noch einiges ueber >Elektronik beigebracht. DAS ist eine solide Lebensleistung, die mir weit >mehr Respekt abnoetigt als jedes Diplom, meines inklusive. Er ist Sowtwareentwickler. Würde es einen Schutz geben, sich Informatiker zu nennen, könnte er ja ohne Probleme sich prüfen lassen, ob er die Standards erfüllt, die an diesen Titel gestellt werden. >Viele bedenken nicht, dass die ganze Regulier-Wut einem Ständesystem >entspringt, dass aus dem Mittelalter stammt. >So wie der Begriff 'Ingenieur' auch. Viele bedenken nicht, was Aktion und was Reaktion war. Aktion war, daß sich manche Ingenieur oder Arzt oder Handwerksmeister nannten, ohne eine entsprechende Ausbildung zu haben und damnach auch keine fachgerechte Leitung bringen konnten. Irgendwann hatten es die dicke, die eine solide Ausbildung hatten und auch prof. Qualität lierferten. Als Reaktion ließen sie die Titel schützen. Also: Hätte es nie Trittbrettfahrer und Scharlatane gegeben, wären nie Ständesysteme entstanden. Auch frage ich mich, wer etwas gegen diese Prüfungssysteme und Qualitätssicherungssysteme haben kann. Der Ehrliche sieht ein, daß er den Titel nicht tragen kann, wenn er nicht die Leistung nachgewiesen hat und diesen Titel mit Prüfung auch tragen darf. Abschaffung solcher "veralteter" Systeme fordern doch immer die, die gerne den Titel tragen wollen, aber nichts dafür tun. Also wieder Aktion und Reaktion. >Ohnehin Realität: Wenn es passt, wird das schon lange unterlaufen. Vielleicht hat die Regulierwut auch nachgelassen. Das Ergebnis sieht man ja.
@Paul
> Viele bedenken nicht, was Aktion und was Reaktion war.
Dem mittelalterlichen System war ein Denken in Aktion und Reaktion
fremd.
Das Ständesystem ist schlicht eine Übertragung von Erbrecht und
Adelsprivilegien an die nachfolgende Generation. (Konkret an den
Ältesten)
Weil es damals gesellschaftlich relevant und etabliert war, wurde dieses
Prinzip in das Handwerkswesen und eben in den Rüstungsbau (dem heutigen
Ingenieurswesen) übernommen.
Das hatte durchaus sinnvolle Implikationen, wie der berechtigte Einwand
von 'Mehrwert' (QS) ja zeigt.
Ob Titel im heutigen System internationaler Konzerne ihre Berechtigung
haben, bezweifle ich persönlich.
Aber immerhin - das sichert das eine Qualität im Durchschnitt.
Aber daraus sollte man aus meiner Sicht eben kein
'Alleinstellungsmerkmal' (schönes Wort der Marketing-Fuzzis) ableiten,
weil die gesellschaftliche und inhaltliche Relevanz zumindest fragwürdig
geworden ist.
Nils schrieb: > Das Ständesystem ist schlicht eine Übertragung von Erbrecht und > Adelsprivilegien an die nachfolgende Generation. (Konkret an den > Ältesten) Die Adelstitel bekam hier jeder der Nachkommen, während in England nur der älteste Sohn den Namen bekommt. Das ist da etwas kompliziert. http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6flichkeitstitel_%28Vereinigtes_K%C3%B6nigreich%29#H.C3.B6flichkeitstitel_bei_Abk.C3.B6mmlingen
Vor der Einführung des "Fachinformatikers" und der Bachelor- und Master-Abschlüsse war Informatiker ein Synonym für Diplom-Informatiker. Der "Fachinformatiker" hieß damals Datenverarbeitungskaufmann. Jemand ohne Studium hätte sich legal Informatiker nennen können, aber hätte sich damit vollkommen lächerlich gemacht. In sofern empfinde ich als Diplom-Informatiker die neuen "Fachinformatiker"-Berufe als abwertend für studierte Informatiker (was beim besten Willen nicht heißen soll, daß die was besseres wäre, ich sage auch schon mal, ich habe zwar einen Uniabschluß, aber kann trotzdem programmieren, weil das auf viele nicht zutrifft ;-))) und verwirrend. Soweit ich weiß, gibt es in Österreich für das gleiche Fach mindestens zum Teil einen Dipl.-Ing.-Grad, keinen Dipl-Inf./Dipl.-Inform. Bei technischer Informatik scheint es auch Varianten zu geben. Außerdem eignet sich weder "Informatiker" noch "Dipl.-Inform." oder so als Anrede oder Selbstbeschreibung, dazu ist das Informatik-Feld viel zu weit. Ich kann vom meisten ein bißchen, aber wenn mich jemand nach meinem Beruf fragt, sage ich, Softwareentwickler, weil das mein Schwerpunkt ist. Und das ist definitiv auch keine geschützte Bezeichnung ;-) .
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