Hallo, auch wenn ich jetzt einen ganzen Sturm auslöse: Kann ich irgendwo komprimiert nachlesen, was ich bei Hardware-Basteleien am 230V Netz alles zu beachten habe? Z.B. Mikrocontroller liest und steuert am Netz. Alles HINTER dem Sicherungskasten. Nicht nur für mich, aber auch nicht kommerziell. Also Zertifizierungen hab ich nicht vor - hoffentlich. Dank und Gruß Willy
Willy schrieb: > Kann ich irgendwo komprimiert nachlesen, was ich bei Hardware-Basteleien > am 230V Netz alles zu beachten habe? Das Wichtigste ist: nicht sterben. Das Zweitwichtigste: niemanden umbringen. Und dann: nicht die Bude abfackeln. Willy schrieb: > Alles HINTER dem Sicherungskasten. Ich würde für den Anfang trotzdem lokal eine zusätzliche Absicherung mit wenig Strom und FI und möglichst einen Trenntrafo empfehlen (wobei der auch gefährlich sein kann)...
Für's entwickeln, oder was die fertige Schaltung können muss? Für's entwickeln wurde im Wiki mal was bezüglich Schutzmaßnahmen angefangen: http://www.mikrocontroller.net/articles/Netzspannung
Hallo, also mein alter Meister hat immer gesagt: "linke Hand in die Hosentasche. Strom fliest nur wenn der Kreis geschlossen ist". Ansonsten gilt bei 230V das gleiche wie bei 40V. Also allg. E-Technik. Damit ist jedes gute E-Technik Buch ausreichend. Der Rest entscheidet sich natürlich anhand der Aufgabenstellung. Was liest der der uC am Netz? Ich vermute mal er liest Wandler und/oder Sensoren aus? Willst du ein paar Relais steuern? Und der Rest kommt durch Übung. Wenn du beim basteln hinter einen FI-Schalter und/oder hinter einen Trenntrafo / Variac sitzt passiert kaum noch was.
@Punkt 1: ja, befolge ich gerne @Punkt 2: geht leider nicht - Operation am offenen Herzen sozusagen... klar, ist mir bekannt, daß da einiges gefährlich sein kann yep, und ich weiß auch, daß wir da ein wenig Berührungsschutz brauchen. Aber hätte das alles ein wenig genauer, möglichst so auf 3 Seiten zusammengeschrieben, wenn sowas existiert. Ich will mich nicht durch 5000 Seiten Vorschriften hangeln. Gruß Willy
Ja, es geht mir hauptsächlich um die fertige Schaltung als um die eigene Sicherheit beim Basteln.
Willy schrieb: > Ja, es geht mir hauptsächlich um die fertige Schaltung als um die eigene > Sicherheit beim Basteln. Dann beschreib deine Schaltung genauer, am besten mit Schaltplan. Kritik/Verbesserungen kommen dann von alleine :-)
>Ja, es geht mir hauptsächlich um die fertige Schaltung als um die eigene >Sicherheit beim Basteln. Na dann viel Spaß beim Röcheln. Also du solltest dich auf jeden Fall mit den physiologischen eigenschaften des Wechselstroms befassen. Brandschutz und die verschiedenen Fehlermöglichkeiten wie Erdschluß,Körperschluss usw. das werden zwar keine 5000 Seiten sein aber einige Bücher wirst du wohl wälzen dürfen. Keine Versicherung wird irgendjemanden was zahlen wenn du dich oder jemanden anderen umbringst. Du wirst möglicherweise sogar Strafrechtlich verfolgt werden. Die meißten Elektroniker kriegen in ihrem Leben schon mal eine gewischt und jedesmal könnte das letze mal sein. Ich vermisse irgendwie den Restpekt vor dem Strom. Er ist unsichtbar, geruchlos, geräuschlos und tödlich.
Willy schrieb: > Kann ich irgendwo komprimiert nachlesen, was ich bei Hardware-Basteleien > am 230V Netz alles zu beachten habe? Da Du das "offiziell" gar nicht darfst, gibts da auch keine Vorschriften. :-( "Inoffiziell" gibts aber einige Praxistips. :-) > Z.B. Mikrocontroller liest und steuert am Netz. Als Anfänger sollte man solche Konstruktionen vermeiden und entsprechende Wandler benutzen. Als "fortgeschrittener" Bastler sollte man nicht netzgetrennte Schaltungen grundsätzlich nur hinter Trenntrafos betreiben. Es sollte einem klar sein, das der Trenntrafo eher die Messgeräte und weniger den Menschen schützt. Man sollte es deshalb vermeiden, mit beiden Händen gleichzeitig in der Schaltung rumzufummeln. Im Zweifel gilt die Reihenfolge: 1) Gerät zweipolig ausschalten 2) Messgeräte mit Klemmspitzen anschliessen 3) Messgerät ablesen 4) Gerät wieder zweipolig abschalten Das man in einem sich in Betrieb befindlichen Gerät nicht drin rumlötet, sollte wohl hoffentlich klar sein. Gruss Harald
Außerdem einige gut isolierte Werkzeuge. Mit einem isolierten Abgleichstift kann man schon mal einen Trimmer im Betrieb drehen. Und für mich das wichtigste: viel Platz zum Arbeiten auf einem aufgeräumten Arbeitsplatz. MfG Klaus
> Alles HINTER dem Sicherungskasten. wenn es hinter der Steckdose wäre okay, aber hinter dem Sicherungskasten ... bist Du sicher, daß Du da nicht schon Deine Kompetenzen überschreitest, mal ganz abgesehen von den rechtlichen Konsequenzen? > Nicht nur für mich, aber auch nicht kommerziell. noch schlimmer, wenn es nicht nur für Dich ist ... wenn was schiefgeht kann das zivil- und strafrechtliche Folgen für Dich haben. > Also Zertifizierungen hab ich nicht vor - hoffentlich. Die wirst Du aber brauchen für Elektronik hinter dem Sicherungskasten, von der Inbetriebnahme mal ganz abgesehen. > Aber hätte das alles ein wenig genauer, möglichst so auf 3 Seiten > zusammengeschrieben, wenn sowas existiert. Ich will mich nicht durch > 5000 Seiten Vorschriften hangeln. VDE-Vorschriften gibts ncht ohne Grund - hier wird Dir auch keiner genaue Anleitungen liefern, weil er sich sonst selbst strafbar macht. Da mußt Du schon in den Ländern suchen, wo es keinerlei Vorschriften gibt. Vielleicht solltest Du mal über eigene Grenzen nachdenken ?!
o.k., ich hab befürchtet, daß solche Belehrungen nun kommen. Sorry, war nicht präzise genug: Hinter dem Sicherungskasten meint auch hinter der Steckdose... also auf Verbraucherseite... sorry, hab mich unklar ausgedrückt. Nein, ich glaube nicht, daß ich hier meine Kompetenzen überschreite. Hab bereits die zweite Lebenshälfte erreicht, zumindest ein abgeschlossenes Studium in der richtigen Fachrichtung... auch wenns schon einige Jahre her ist, ein wenig Berufserfahrung und kenne sehr wohl die potenziellen Gefahren. Suche trotzdem was, das die grundlegenden Regeln, wie eine solche "Kiste" gebaut sein sollte, auf ein paar Seiten zusammenfaßt. Wenn einer eine gute Idee hat bin ich sehr dankbar. Ansonsten schließen wir den Thread besser wieder. Dank an alle, Willy
Willy schrieb: > Suche trotzdem was, das die grundlegenden Regeln, wie eine solche > "Kiste" gebaut sein sollte, auf ein paar Seiten zusammenfaßt. Hier verlangst Du etwas, was nicht geht. Es gibt tausende Bücher, Normen, Vorschriften etc. die sich mit diesem Thema beschäftigen. Applikationsabhängig gelten auch verschiedene Regeln. Auch auf den ersten Blick nebensächliche Dinge können eine hohe Relevanz besitzen. Wenn Du einen sicheren Aufbau nicht selbst realisieren kannst, dann kannst Du nur jemand fragen, der Ahnung hat und dann mal drüber schaut. Kennst Du niemanden, dann kauf entweder diese Leistung ein oder laß es bleiben.
> o.k., ich hab befürchtet, daß solche Belehrungen nun kommen. war ja nur gut gemeint > Sorry, war nicht präzise genug: Hinter dem Sicherungskasten meint auch > hinter der Steckdose... also auf Verbraucherseite... sorry, hab mich > unklar ausgedrückt. ja, okay - dann sieht der Sachverhalt etwas anders aus. > ... ein wenig Berufserfahrung und kenne sehr wohl die potenziellen > Gefahren. das mag ja sein, aber Du willst die Schaltung ja wohl nicht nur für Dich, sondern auch für andere umsetzen - wenn das eine private Hobbybastelei für Dich selbst ist, kein Problem; ansonsten würde ich gutgemeinte Einwände schon mal berücksichtigen und nicht als blabla abtun. > Suche trotzdem was, das die grundlegenden Regeln, wie eine solche > "Kiste" gebaut sein sollte, auf ein paar Seiten zusammenfaßt. wir wissen ja nicht, was Du überhaupt ansteuern willst bzw. für wen die "Kiste" alles sein soll? Im Prinzip fangen die Probleme schon beim Platinenlayout / Bauteildimensionierung, etc. an. Wenn das nur für Dich selbst ist, kannst Du es ja auch auf eigenes Risiko angehen, Hinweise im Internet wirst Du sicherlich genug finden und allgemeine Hinweise zum Umgang mit 230V gab es hier ja auch schon. Genauer kann man die in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen, ganz ohne Mühe geht es nun mal nicht. Wenn die Schaltung nicht nur für Dich ist, dann würde ich mir um rechtliche Fragen schon mal ansatzweise Gedanken machen, aber mußt Du selber wissen. > Wenn einer eine gute Idee hat bin ich sehr dankbar. Solid-State-Relais, Optokoppler nur mal so als weitere Stichworte; der Rest, den man beachten sollte ist ja schon weiter oben genannt worden.
Willy schrieb: > o.k., ich hab befürchtet, daß solche Belehrungen nun kommen. Wir sind sozusagen dazu gezwungen, so etwas zu sagen, weil sonst auch wir belangt werden können. > Nein, ich glaube nicht, daß ich hier meine Kompetenzen überschreite. > Hab bereits die zweite Lebenshälfte erreicht, zumindest ein > abgeschlossenes Studium in der richtigen Fachrichtung Den richtigen Umgang mit 230V habe ich nicht im Studium, sondern eher von meinem Vater, einem gestandenen Elektroinstallateurs- meister gelernt > ... auch wenns > schon einige Jahre her ist, ein wenig Berufserfahrung und kenne sehr > wohl die potenziellen Gefahren. Dann brauchst Du ja eigentlich nicht zu fragen... :-) > Suche trotzdem was, das die grundlegenden Regeln, wie eine solche > "Kiste" gebaut sein sollte, auf ein paar Seiten zusammenfaßt. So etwas gibt es nicht, weil man das typisch wärend seiner Aus- bildung zur Elektrofachkraft lernt. Ergänzend hat man dann als Firma eine Reihe Bücher mit den genauen VDE-Vorschriften stehen. Das einzige, was mir da noch einfällt, wäre ein Fachkundebuch für Elektroinstallateure aus einer Leihbücherei einer Berufsschule. > Wenn einer eine gute Idee hat bin ich sehr dankbar. Ich denke, ein paar Tips hast Du schon bekommen. Ansonsten solltest Du konkrete Fragen stellen, wenn Du ein konkretes Gerät hast. Gruss Harald
> Ansonsten solltest Du konkrete Fragen stellen, wenn Du ein konkretes Gerät >
hast.
oder einfach mal Deinen Schaltplan, Layout, etc. hier preisgeben, sofern
Du ihn schon erstellt hast - kommerzialisieren willst Du das Gerät ja
nicht, zerreißen wird Dich bei Fehlern sicher auch keiner, also was soll
die Geheimniskrämerei ?
So hat jeder was im Forum davon.
Gruß, smörre
PS; noch ein wichtiger Tip im Umgang mit 230V - lieber einmal zu viel
messen als einmal zu wenig; hört sich banal kann, beruhrt aber auf
meiner persönlichen Erfahhrung.
Harald Wilhelms schrieb: > Den richtigen Umgang mit 230V habe ich nicht im Studium, sondern > eher von meinem Vater, einem gestandenen Elektroinstallateurs- > meister gelernt Ohne jahrelanges auswendiglernen der VDE Vorschriften? Schäm dich! :)
Jörg S. schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Den richtigen Umgang mit 230V habe ich nicht im Studium, sondern >> eher von meinem Vater, einem gestandenen Elektroinstallateurs- >> meister gelernt > Ohne jahrelanges auswendiglernen der VDE Vorschriften? Schäm dich! :) Das Schämen hab ich auf die Zeit nach meinem Tode verschoben. :-) Gruss Harald
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Ganz schön mutig, solche Basteleien dann auch noch unters Volk bringen zu wollen. Frage im Medizinforum: "Ich hab mal Biologie studiert. Kann mir jemand sagen, wo ich Infos auf max. 3 Seiten finde, wie ich Leuten den Blinddarm rausnehmen kann. Möglichst ohne Zertifikat und so..." Beim Quiz gewonnen? Gruß
@Michael F: Vielen Dank für diesen sehr konstruktiven und informativen Link. Ich weiß, bei weitem nicht vollständig, aber schon mal sehr gut. @Etrick: demnächst versuch ich mich mal an einer Tracheotomie. Gruß Willy
smörre schrieb: > wenn das eine private > Hobbybastelei für Dich selbst ist, kein Problem Hallo, du meinst, wenn man nur Frau und Kinder umbringt, ist das reine Privatsache? Ob die das auch so sehen? Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > du meinst, wenn man nur Frau und Kinder umbringt, ist das reine > Privatsache? Ob die das auch so sehen? Wie wäre es dem TE zu helfen statt hier den Moralapostel zu spielen? @TE Also ich hab meine Steckerleiste an der Werkbank mit einem FI abgesichert, Trenntrafo verwende ich nicht, so einer schadet aber auch nicht. Die wichtigen Punkte wurden hier schon genannt, sinnvoll ist es noch den Bastelplatz mit einem Schalter auszustatten und die Schaltung nur im Spannungsfreien Zustand aufzubaun. Hierzu dient bei mir ein zweipoliger Wchselschalter, der meine Bastelsteckdosen im ausgeschalteten Zustand auch noch zusätzlich (über nen 100 W/ 100 Ω Widerstand) kurzschließt. Vorteil hiervon: An die Bastelsteckdose angeschlossene Kondensatoren werden kurzgeschlossen und entladen. Die fünf Sicherheitsregeln sollte man in Fleisch und Blut übergehen lassen ;)
Michael Köhler schrieb: > Wie wäre es dem TE zu helfen statt hier den Moralapostel zu spielen? Mit Moral hat das nicht das Geringste zu tun. Es gibt hier zwar immer wieder "Fachleute", die die Meinung vertreten, in der eigenen Wohnung kann man machen was man will, aber das stimmt eben nicht. Als Privatmann musst du dich genauso an die Vorschriften halten. Der Unterschied zu einem Elektriker ist nur: der darf das, und er hat eine Haftpflichtversicherung. Du darfst das nicht, und deine Versicherung wird auch nichts bezahlen. Gruss Reinhard
Leute, es hat schon seine Richtigkeit auf die Gefahren (auch von rechtlicher Seite) hinzuweisen, aber manche tun ja gerade so, als ginge es hier um Quantenphysik. Die Erklätungen aus dem Elektor-Link sind ganz gut (hätte nie gedacht, dass ich mal so was sage..), damit und mit etwas gesundem Menschenverstand sollte ein einigermaßen sicherer Umgang möglich sein. Ich denke mal, es sterben mehr Leute durch Verkersunfälle/ Haushaltsunfälle/ Elektrounfälle ohne selbstgebaute Geräte als durch Unfälle bei selbstgemachtem. Ja, man sollte sich der Gefahr bewusst sein, was man bei manchen Forenteilnehmern bezweifeln kann, aber Überdramatisieren muss man wohl auch nicht. Sonst darf man gleich nicht mehr Autofahren, durch die Stadt gehen oder überhaupt aus dem Bett aufstehen.
Ich schrieb: > Ich denke mal, es sterben mehr Leute durch Verkersunfälle/ > Haushaltsunfälle/ Elektrounfälle ohne selbstgebaute Geräte als durch > Unfälle bei selbstgemachtem. Die meisten Menschen sterben sowieso, der eine früher und der andere später. Ich kenn da nur eine Ausnahme. :-) > überhaupt aus dem Bett aufstehen. Vorm "im Bett bleiben" würde ich abraten. Die meisten Menschen (jedenfalls hier in D) sterben bekanntermaßen im Bett. :-) Gruss Harald
Reinhard Kern schrieb: > Als Privatmann musst du dich genauso an die Vorschriften halten. Bleiben wir der Einfachheit halber mal beim Beispiel des privaten Bastlers, der für sich zu Hause im stillen Kämmerlein mit Netzspannung bastelt. Damit für ihn die VDE-Bestimmungen und -Normen gelten bedarf es einer Rechtsnorm. Rechtlich gesehen handelt es sich beim VDE um einen eingetragenen Verein. Um es etwas überspitzt darzustellen: Damit darf der VDE dem privaten Bastler zunächst einmal genauso Vorschriften machen, wie der Hundezuchtverein am Ende meiner Straße mir vorschreiben darf, wann ich meinen Hund zu füttern habe. Nämlich gar nicht. Kann mir irgendjemand hier ganz konkret die Rechtsgrundlage nennen, durch welche die vom VDE erstellten Bestimmungen und Normen bindend für jedermann werden (also auch für eine Privatperson)? Mfg, chris
Reinhard Kern schrieb: > Mit Moral hat das nicht das Geringste zu tun. Es gibt hier zwar immer > wieder "Fachleute", die die Meinung vertreten, in der eigenen Wohnung > kann man machen was man will, aber das stimmt eben nicht. Als Privatmann > musst du dich genauso an die Vorschriften halten. Wieviel Schaltungen die hier täglich besprochen werden werden z.B. einer EMV Prüfung unterzogen? Wenn man alle Vorschriften bei privaten bastelleien einhalten wollte, könnte man die Sache gleich komplett vergessen. Dann würde im übrigen auch nicht der Hinweis auf die VDE Vorschriften helfen, dann müsste man immer alle offiziellen Tests machen.
Lothar Miller schrieb: > Das Wichtigste ist: nicht sterben. > Das Zweitwichtigste: niemanden umbringen. > Und dann: nicht die Bude abfackeln. Die Reihenfolge ist nicht so ganz richtig. "nicht sterben" kommt ganz zum Schluss, das kostet einem nur das Leben. Wenn man jemanden umbringt wirds deutlich teurer :P
Seit in D strenger auf Vorschriften geschaut wir, ist die Zahl der Stromtoten/Jahr von ca. 300 auf unter 100 gesunken. Also ein Grund, wieder zu murksen? Außerdem mal beim VdS nachlesen, was häufigste Brandursache ist... "Damit für ihn die VDE-Bestimmungen und -Normen gelten bedarf es einer Rechtsnorm. Rechtlich gesehen handelt es sich beim VDE um einen eingetragenen Verein. Um es etwas überspitzt darzustellen: Damit darf der VDE dem privaten Bastler zunächst einmal genauso Vorschriften machen, wie der Hundezuchtverein am Ende meiner Straße mir vorschreiben darf, wann ich meinen Hund zu füttern habe. Nämlich gar nicht." Bevor ich soetwas in dien Welt setze, würde ich mich mal schlau machen, was sich in den letzten 15 Jahren so geändert hat. GPSVo hilft vielleicht. Bevor ich unter der Hand DIY Zeug unters Volk bringe (was ja Ausgangsthema ist) würde ich mich ganz genau einlesen, was Sache ist. Abgesehen von "Verboten" kommt hier persönliche Haftung ins Spiel. Haftpflichtvers. Schutz für illegale Geräte kann man vergessen, heißt bei einem Schaden blutet man selbst für alles. Gruß
Unser Medizinstudent ist wieder da. Übrigens: ich hab ja gefragt, um mich schlau zu machen. Wer NICHT frag, bleibt dumm... hat mir meine Mutter schon immer gesagt. Schade, daß nur SEHR wenige konstruktiv geantwortet haben. Bei denen bedanke ich mich nochmals ganz herzlich. Und verabschiede mich aus diesem Thread. Gruß Willy
Willy schrieb: > Übrigens: ich hab ja gefragt, um mich schlau zu machen. > Wer NICHT frag, bleibt dumm... hat mir meine Mutter schon immer gesagt. Forest Gump? :) Fragen reicht nicht, man muss auch hören .. und was viel wichtiger ist, selber nachdenken, den auf jede Frage bekommst du mehr als eine Antwort. Ohne sich dessen bewusst zu sein, wählt man dann die bequemere ;) Auch wenn es zugegeben lästig ist (für E-Techniker doppelt so lästig) sich mit den Normen zu beschäftigen, sind sie nun mal Stand der Technik, die EU Richtlinien leichter erfüllbar machen. Übrigens auch die Herstellung von Maschinen für den Eigengebrauch muss Maschinenrichtlinie erfüllen. Da ist nichts mit dem Argument .. ich mach's für mich. Ich weiss, du baust keine Maschine ... by the way ... die neue Maschinenrichtlinie erfasst doch jetzt auch die Niederspannungsrichtlinie ...
>Das man in einem sich in Betrieb befindlichen Gerät nicht >drin rumlötet, sollte wohl hoffentlich klar sein. Wenn Gerät nicht potentielbehaftet ist, (AC-Source, Trenntrafo) ist auch das kein Problem ;)
Etrick schrieb: > Bevor ich unter der Hand DIY Zeug unters Volk bringe... Will er doch überhaupt nicht. Es ist zwar nicht für ihn, aber auch nicht für die Allgemeinheit. >Seit in D strenger auf Vorschriften geschaut wir, ist die Zahl der >Stromtoten/Jahr von ca. 300 auf unter 100 gesunken. Also ein Grund, >wieder zu murksen? Wer will denn murksen? Man will nur ohne offizielle Zulassung Geräte für das 230V Netz bauen und betreiben. Das sagt NICHTS darüber aus wie sicher das Gerät ist.
>Wenn Gerät nicht potentielbehaftet ist, (AC-Source, Trenntrafo) ist auch >das kein Problem ;) Es geht um Basteln zuhause, da nehm ich diese Aussage zurück. In einem Entwicklungslabor wo alle Leute von Fach sind (hoffentlich) ehe ich kein Problem darint, zb verschiedene Snubbernetzwerke in einem Inverter während dem Betrieb zu wechseln (oder nur hinzuhalten). Man mus genau wissen was man tut. Da dies bei Bastler zuhause (wo man vl alleine ist) nicht der Fall ist, würde ich sagen während Betrieb hat man nicht im Gerät zu fummeln. Bastelei unbeaufsichtigt am Netz zu lassen ist allerdings noch gefährlicher....
Immer wieder erstaunlich wie hier mit pauschalen Hinweisen auf Fi und Trenntrafo eine Sicherheit vorgegaukelt wird. Ein Fi und ein Trenntrafo nützen nichts, wenn man trotz beiden "Sicherheiten" mit 230 V in Berührung kommt.
>Ein Fi und ein Trenntrafo nützen nichts, wenn man trotz beiden >"Sicherheiten" mit 230 V in Berührung kommt. Kommt drauf an wie "Berührung" gemeint ist....
Fralla schrieb: > Rechtlich gesehen handelt es sich beim VDE um einen > eingetragenen Verein. Um es etwas überspitzt darzustellen: Damit darf > der VDE dem privaten Bastler zunächst einmal genauso Vorschriften > machen, wie der Hundezuchtverein am Ende meiner Straße mir vorschreiben > darf, wann ich meinen Hund zu füttern habe. Nämlich gar nicht. Der TÜV ist auch nur ein Verein - der darf also von dir nicht verlangen, dass die Bremsen an deinem Auto funktionieren? Eine völlig unverantwortliche Rechtsauffassung. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Der TÜV ist auch nur ein Verein - der darf also von dir nicht verlangen, > dass die Bremsen an deinem Auto funktionieren? > > Eine völlig unverantwortliche Rechtsauffassung. > > Gruss Reinhard ... Wenn wir schon mal beim Kümmel spalten sind ... Na, der TÜV verlangt das auch nicht von Dir, sondern der Gesetzgeber. Der TÜV ist einer von vielen, die vom Gesetzgeber die Lizenz bekommen haben, diese Prüfung in seinem Sinne vorzunehmen. Und wenn Deine Karre nicht richtig bremst, gibts halt auch keine Freigabebescheinigung in Form einer Plakette auf dem hinteren Nummernschild.
Carsten Wille schrieb: > Na, der TÜV verlangt das auch nicht von Dir, sondern der Gesetzgeber. Na eben, und beim VDE ist das ähnlich. Aber chris bezweifelt das ja. Gruss Reinhard
Willy schrieb: > Hallo, > auch wenn ich jetzt einen ganzen Sturm auslöse: > > Kann ich irgendwo komprimiert nachlesen, was ich bei Hardware-Basteleien > am 230V Netz alles zu beachten habe? > Z.B. Mikrocontroller liest und steuert am Netz. Alles HINTER dem > Sicherungskasten. Nicht nur für mich, aber auch nicht kommerziell. Also > Zertifizierungen hab ich nicht vor - hoffentlich. > > Dank und Gruß > Willy Ja Willy, das kannst du. Erst recht nachdem ich wieder lesen musste, was hier für eine Verunsicherungstaktik verfolgt wird. Du weisst ja hoffentlich selber, dass es weh tun kann, wenn du Du in eine Dose fasst und die ist nicht behahrt sondern sieht aus wie ein Schweinderl. Selbst wenn man in das Scheinchen reinfasst stirbt man nicht wirklich. Es tut aber richtig weh. Um gegen Arbeitsfehler an der Werkbank etwas sicherer zu sein ist natürlich ein Trenntrafo ganz nett. Einfache Trenntrafos kann man sich bauen indem man zwei preiswerte Halogentrafos umgekehrt zusammenkoppelt. (also 220 ausf 12 und dann 12 auf 220) Deine Frage zielte aber, soweit ich es verstehe auf etwas anderes hin. Wenn es so ist, dass du etwas bauen willst, welches Steuerungen an der 220V Schiene vornimmt würde ich immer empfehlen, auf galvanische Trennung zu achten. Es gibt Optokoppler.. es gibt Optotriacs ... es gibt eigentlich alles dazu. Obwohl ich meiner Lehrzeit dazu ermutigt wurde einmal am Tag an die Hochspannungstriode zu fassen und heute noch beim Lampenwechsel (gerade kein Messgerät dabei) den Phasentest mit dem Finger machen kann würde ich dir vorschlagen eine ersthafte Trennung zwischen Steuerung (uC 5V ) und höheren Spannungen als gesunde Option einzuplanen. Da ja heutzutage viele gebildete Menschen (ausser U-Bahn Hooligans) davon ausgehen würden, dass ein uC mit 5Volt oder weniger betrieben werden. wäre wohl der Überaschungseffekt Herztötend, wenn man beim Abtasten (Fehlersuche auf offenen Eingänge) dann plötzlich unter Saft stünde. Mach also die Ohren hoch und sei ein mutiger Elektrohase Gruss Klaus
Alles halb so wild. Solange man weiß was man tut ist doch alles ok. Wichtig ist halt der Abstand auf den Platinen. Und an Optokopplern und galvanischer Trennung spart man nicht! Es gibt natürlich auch lebensmüde hardcore-fälle die sowas bauen und noch leben (so wie ich http://www.youtube.com/watch?v=uNXq0P8ymzU das Teil läuft auf verdoppelter Netzspannung ohne galvanische Trennung, also wenn das nicht lebensmüde ist weiß ich auch nicht weiter). Und falls Messungen mit einem Shunt ohne galvanische Trennung notwendig sind sollte man die Schaltung auf jeden Fall auf der neutralen Leitung hängen haben.
Thomas S. schrieb: > Alles halb so wild. Solange man weiß was man tut ist doch alles ok. Ja Thomas, find ich auch richtig. Allerdings ist dein Link zum Video nicht wirlich zielführend. Bei solchen Hochspannungsexperimenten hatte ich in den 70gern immer noch den Haustierhamster oben drauf sitzen. War lustig zu sehen , wie er dann das "gehamsterte" wieder ausspuckte. Thomas S. schrieb: > Und an Optokopplern und > galvanischer Trennung spart man nicht! Genau das ist die wichtige Antwort für TO des FRED. gruss ko
Reinhard Kern schrieb: > Mit Moral hat das nicht das Geringste zu tun. Es gibt hier zwar immer > wieder "Fachleute", die die Meinung vertreten, in der eigenen Wohnung > kann man machen was man will, aber das stimmt eben nicht. Als Privatmann > musst du dich genauso an die Vorschriften halten. Und wenn du dich an die Vorschriften hälst darfst du eben doch alles in deiner Wohnung. Nur mal so als Tipp: Wenn der Elektriker sich auch nicht an die Vorschriften gehalten hat zahlt seine Versicherung auch nix. Der steht dann genauso dumm da wie ein nicht Elektriker. Und der TE fragt ja, worauf er hierbei zu achten hat. Deine Argumentation hat eigentlich nur eines zum Schluss: Wer keine entsprechende Ausbildung hat kann die Bastelei im Eigenheim gleich vergessen. Das ist 1. Quatsch und 2. wenig zielführend für den TE.
chris schrieb: > Damit für ihn die VDE-Bestimmungen und -Normen gelten bedarf es einer > Rechtsnorm. Rechtlich gesehen handelt es sich beim VDE um einen > eingetragenen Verein. Um es etwas überspitzt darzustellen: Damit darf > der VDE dem privaten Bastler zunächst einmal genauso Vorschriften > machen, wie der Hundezuchtverein am Ende meiner Straße mir vorschreiben > darf, wann ich meinen Hund zu füttern habe. Nämlich gar nicht. Richtig. Allerdings kann der Gesetzgeber mangels eigener Kompetenz die Empfehlungen eines als sachkundig angesehenen Vereines (der DIN ist auch so einer, oder der VDI) als Grundlage für ein Gesetz heranziehen. So steht dann in der Bauordnung NW, dass Elektrohausinstallationen nach den Richtlinien des VDE auszuführen sind. Stromversorger schreiben gerne in ihre AGB, dass an ihre Netze nur von zugelassenen Handwerkern ausgeführte Installationen angeschlossen werden dürfen. Versicherungen und Staatsanwälte berufen sich gerne auf den "Stand der Technik", der ebenfalls durch solche Normen repräsentiert wird. Und seit dem wir die EU haben, ist einiges von dem, was vorher freundliche Empfehlung von VDE, DIN oder VDI an seine Mitglieder war, mittlerweile verbindliche ECE oder EN.
Michael Köhler schrieb: > Wer keine > entsprechende Ausbildung hat kann die Bastelei im Eigenheim gleich > vergessen. Das ist 1. Quatsch und 2. wenig zielführend für den TE. Es geht zunächst mal um Ahnung, nicht um Ausbildung, aber die Ahnung muss ja auch irgendwoher kommen. Deiner Meinung nach kann man also mit 230V irgendwas basteln, ohne was von Elektro zu verstehen? Das ist eben die Auffassung, die ich als völlig verantwortungslos bezeichne, ebenso wie die Leugnung jeder Verbindlichkeit von Vorschriften. Ausserdem geht die Diskussion sowieso an einem wesentlichen Punkt vorbei: die VDE-Vorschriften sind nicht personenbezogen, sondern beschreiben, wie etwa die Elektroinstallation eines Haushalts beschaffen sein muss - ganz unabhängig davon, wer sie durchgeführt hat. Du kannst nicht einfach auf den Schutzkontakt verzichten, bloss weil du Privatperson bist. Gruss Reinhard
Unfälle werden häufig sehr liebevoll vorbereitet. Man kann es auch so sehen: Es ist wie Lotto, mit jeder Regel die verletzt wird, füllt mann eine Tippreihe mehr aus. Und so lange das Gerät dann verwendet wird, ist man bei den wöchentlichen Ziehungen dabei.
om pf schrieb: > chris schrieb: > >> Damit für ihn die VDE-Bestimmungen und -Normen gelten bedarf es einer >> Rechtsnorm. Rechtlich gesehen handelt es sich beim VDE um einen >> eingetragenen Verein. Um es etwas überspitzt darzustellen: Damit darf >> der VDE dem privaten Bastler zunächst einmal genauso Vorschriften >> machen, wie der Hundezuchtverein am Ende meiner Straße mir vorschreiben >> darf, wann ich meinen Hund zu füttern habe. Nämlich gar nicht. > > Richtig. Allerdings kann der Gesetzgeber mangels eigener Kompetenz die > Empfehlungen eines als sachkundig angesehenen Vereines (der DIN ist auch > so einer, oder der VDI) als Grundlage für ein Gesetz heranziehen. So > steht dann in der Bauordnung NW, dass Elektrohausinstallationen nach den > Richtlinien des VDE auszuführen sind. > > Stromversorger schreiben gerne in ihre AGB, dass an ihre Netze nur von > zugelassenen Handwerkern ausgeführte Installationen angeschlossen werden > dürfen. > > Versicherungen und Staatsanwälte berufen sich gerne auf den "Stand der > Technik", der ebenfalls durch solche Normen repräsentiert wird. > > Und seit dem wir die EU haben, ist einiges von dem, was vorher > freundliche Empfehlung von VDE, DIN oder VDI an seine Mitglieder war, > mittlerweile verbindliche ECE oder EN. Ja, genau. Ähnlich hat es ja der Gesetzgeber auch mit dem weiter oben von Reinhard Kern aufgeführten Beispiel des TÜV gemacht. Der TÜV übernimmt in diesem Falle die sog. mittelbare Staatsverwaltung. Anders gesagt, man überträgt ihm hoheitliche Aufgaben. Diese werden ihm aufgrund einer Rechtsnorm übertragen. Wo aber befindet sich die Rechtsnorm, die die VDE-Vorschriften und -Normen (insb. für den privaten Bastler) verbindlich macht? Bevor mich hier wieder irgendwelche Leute falsch verstehen: Ich möchte dies nicht anzweifeln, mich würde lediglich interessieren wo der Gesetzgeber das geregelt hat! Vielleicht weiß es hier ja tatsächlich jemand. Eine DIN oder ISO-Norm ist auch noch lange nicht verbindlich. Laut BGH handelt es sich dabei lediglich um "private Regelwerke mit Empfehlungscharakter". Das gilt übrigens auch für die angesprochenen EN usw. Der Gesetzgeber muss also tatsächlich mittels einer Rechtsnorm dafür sorgen, dass diese Normen verbindlich werden. Wo aber hat er das im Falle der VDE-Normen für den privaten Bastler getan? Ich hoffe, ich habe mich nun etwas verständlicher ausgedrückt :-) Mfg, chris
Für Hausinstallationen ist das die Landesbauordnung bzw die AGB der Stromversorger. Für Elektrokleingeräte wird eine CE-Zertifizierung verlangt, wenn diese in der EU "in Verkehr gebracht" werden.
Und da selbstgenutzte Sachen nicht in Verkehr gebracht werden, hat sich CE erledigt. Wobei das alles immer noch am Ausgangspunkt vorbeit geht. Denn der TE will ja gerade Infos zu diesen Punkten um sie zu beachten.
Und außerdem will er seine Basteleien ja gerade NICHT selbst nutzen, sondern an andere verteilen. Das IST in Verkehr bringen. ach ja, @kollision: Du hast am Ende deines Beitrags den Ironie-Smilie vergessen. Nicht, dass manche die Schilderungen für bare Münze nehmen... Gruß
Reinhard Kern schrieb: > Es geht zunächst mal um Ahnung, nicht um Ausbildung, aber die Ahnung > muss ja auch irgendwoher kommen. Deiner Meinung nach kann man also mit > 230V irgendwas basteln, ohne was von Elektro zu verstehen? Das ist eben > die Auffassung, die ich als völlig verantwortungslos bezeichne, ebenso > wie die Leugnung jeder Verbindlichkeit von Vorschriften. 1. Hieß es oben, dass man nur mit entsprechender Ausbildung basteln darf und 2. fragt ja grade der TE nach den Vorschriften, die er beachten soll und da kommt dann von Leuten wie dir: "Wenn du die nicht so kennst lass es einfach". Das ist das, was ich als Quatsch ansehe. Es ist natürlich kein Quatsch, sondern sehr sinnvoll, die VDE zu berücksichtigen bei den Bastelleien...und, nochmal als Wiederholung, genau danach fragte der TE ja ;)
Werden eigentlich Kondome in Verkehr gebracht ;-) Da ist es mit der Sicherheit auch wie mit Elektrobasteln am 230V-Netz.
Man kann einfach mal eine einschlägige Produktnorm - zum Beispiel die EN60950 zur Hand nehmen. Da ist eigentlich ganz gut beschrieben, wie man ein sicheres Gerät baut und welche Tests man durchzuführen hat. Als Grundlage kommen dann noch ein paar VDE-Normen dazu. Beim Basteln selbst gilt natürlich als aller erstes: Finger weg, wenn Spannung anliegt. Im Prinzip kann man sich an den 5 Sicherheitsregeln orientieren. Als Laie unter Spannung messen gehört unter die Kategorie "Darwin Award".
Gemeint sind wohl TABs. Und die berufen sich auf das Energiewirtschaftsgesetz. Und das widerum auf (VDE) Normen.
Leute, wißt Ihr eigentlich noch, worum es in diesem Thread eigentlich ging? Hier wird dermaßen viel gequirlte Sch... verzapft, daß es einem wirklich schlecht wird. Ich hab eine Frage gestellt, worauf ich - produktseitig - achten sollte. Belehrungen wie "230V sind gefährlich" und "immer eine Hand in die Hosentasche" brauch ich wirklich nicht. Auch "Trenntrafo" und "galvanische Trennung" mir mehr als bekant. Ich bin seit vielen Jahren ausgebildeter Elektroingenieur, hab aber nicht verlernt auch mal Fragen zu stellen, wenn ich Hilfe brauche. Schade, daß nur ca 4-5 von 55 Antworten überhaupt einen Sinn für meine Fragestellung machen. Bei den Autoren bedanke ich mich nochmals herzlich. Alle Anderen: Klappe halten macht auch manchmal Sinn, insbesondere dann, wenn man keine Ahnung hat. Und jetzt bin ich - hoffentlich - endgültig raus aus diesem schlechten Thread. Andere Threads in diesem Forum sind glücklicherweise deutlich qualifizierter. Gruß Willy P.S.: Siehe ganz ganz oben: "auch wenn ich jetzt einen ganzen Sturm auslöse"
> Es geht zunächst mal um Ahnung, nicht um Ausbildung, aber die Ahnung > muss ja auch irgendwoher kommen. Deiner Meinung nach kann man also mit > 230V irgendwas basteln, ohne was von Elektro zu verstehen? Das ist eben > die Auffassung, die ich als völlig verantwortungslos bezeichne, ebenso > wie die Leugnung jeder Verbindlichkeit von Vorschriften. Na ja, Ahnung hat er ja laut eigener Aussage - dann nehme ich auch mal das es auch so ist. Auf den Rest habe ich und andere ja schon hinreichend verwiesen. Ich hoffe, wir bekommen dann seine Schaltung nochmal irgendwann zu sehen. Vorschriften sind sicherlich okay, allerdings solltest Du Dir mal die Elektrik in anderen Ländern anschauen, die das auch überleben ... Du würdest durchdrehen :) Er wird nach dem kleinen Exkurs hier hoffentlich wissen was er macht bzw. wo die Grenze sein sollte, hierzulande gelten nun mal andere Regeln.
smörre schrieb: > Na ja, Ahnung hat er ja laut eigener Aussage - dann nehme ich auch mal > das es auch so ist. 1. hab ich nicht behauptet 2. ich freue mich immer noch, dazu zu lernen 3. ... und vorsichtig bin ich bei über 20V immer noch, auch nach mehr Berufsjahren als die meisten von Euch an Alter vorweisen können
Und Du willst nicht wahrhaben, dass Du keinen Bastelkram an andere weitergeben darfst, selbst wenn es kostenlos wäre. Was bei ner LED Tachenlampe eine Formalität ist, ist bei 230V Geräten vernünftig. Du bist lernresistent und sogar zu faul dich damit zu beschäftigen, wie sichere Geräte zu bauen sind. Ich kann mir darum vorstellen, wie "sicher" das Bastelding ausfallen wird.
Etrick schrieb: > Und Du willst nicht wahrhaben, dass Du keinen Bastelkram an andere > weitergeben darfst, selbst wenn es kostenlos wäre. Irgendwie wirds hier immer doller. Mit der Aussage könnte man ja nie ein Produkt auf den Markt bringen da ja alles irgendwie Bastelkram ist und was ich schon teilweise an Anlagen gesehen hab...dagegen sind meine privaten Basteleien richtig professionell...
Fakt ist. Sobald das Gerät nicht nur für ihn ist, fällt es unter die NSR (Aufgrund der im Gerät auftretenden Spannung). Gibt man das Gerät weiter, auch unentgeltlich, dann bringt man es in den Verkehr und hat sich somit an die NSR zu halten. Zumindest in der EU.
Etrick schrieb: > Und Du willst nicht wahrhaben, dass Du keinen Bastelkram an andere > weitergeben darfst, selbst wenn es kostenlos wäre. > > Was bei ner LED Tachenlampe eine Formalität ist, ist bei 230V Geräten > vernünftig. Du bist lernresistent und sogar zu faul dich damit zu > beschäftigen, wie sichere Geräte zu bauen sind. Ich kann mir darum > vorstellen, wie "sicher" das Bastelding ausfallen wird. Unser Mediziner mal wieder. Es ist schon unglaublich, welche Vermutungen und Beschimpfungen im Internet so erfolgen. Wenn Du mich persönlich kennen würdest, kämst Du nicht mal auf die Idee, Dich mir gegenüber derart abwertend zu verhalten. Aber hier im Internet ist das ja so schön einfach. Und vielleicht benutzt Du meinen "Bastelkram" ja jeden Tag. Gruss Willy
Etrick schrieb: > ...und sogar zu faul dich damit zu > beschäftigen, wie sichere Geräte zu bauen sind. Wie man sowas schreiben kann wo es doch gerade darum geht das er wissen will wie man sicher baut, ist mit schleierhaft...
Test12 schrieb: > Gibt man das Gerät weiter, auch unentgeltlich, dann bringt man es in den > Verkehr und hat sich somit an die NSR zu halten. In der Richtlinie steht aber auch nicht sonderlich viel konkretes drin. Nur Sachen wie: Keine Lichtbögen, Temperaturen oder Strahlungen die gefährlich sein könnten, Berührungsschutz, angemessene Isolierung, Überlastungsschutz. Alles Sachen die man wohl auch so schon beachtet.
Hi, in kurzform mal alles was mir zum Thema Sicherheit einfällt: Arbeitssicherheit: -FI-Schutzschalter -Sicherung -NOT-Aus-Schalter -Trenntrafo - ggf. auch regelbar als AC-Netzteil -Arbeitshandschuhe (wenn möglich) -Wenn möglich immer nur im Spannungsfreien Zustand messen Gerät selbst: -Netzkabel zugentlasten bzw. Buchse vorsehen -Spannungsführende Teile berührungssicher unterbringen -Bei Metallgehäuse erden bzw. allgemeiner formuliert: Schutzklassen beachten -Entsprechende Netzsicherung(en) vorsehen, mind. eine pro Phase. -Steuer- und Leistungsteil galvanisch trennen (z.B. über Relais und Optokoppler) -Leiterbahnen, die Netzspannung führen in mind 5 mm Abstand von anderen Leiterbahnen verlegen -EMV-Vorschriften beachten (sorry, die hab ich nicht alle im Kopf) -Bei größeren Schaltnetzteilen (>50 W) PFC vorsehen ... ist Vorschrift, wird aber bei Bastlern selten gemacht. -Wenn möglich, von einer Elektrofachkraft begutachten lassen. -Wenn du das Gerät verkaufen willst, kommst du imHo nicht um CE & co herum, aber da bin ich mir nicht 100% sicher. So, das ist es, was mir jetzt auf die Schnelle einfällt. Die Liste ist sicher nicht komplett. Im allgemeinen der gute Rat: Bei Netzspannung immer Vorsicht walten lassen! Aber las dich auch nicht entmutigen! Ich habe selbst schon einige Geräte mit Netzspannung realisiert, und es ist möglich! gruß tobi
smörre schrieb: > Vorschriften sind sicherlich okay, allerdings solltest Du Dir mal die > Elektrik in anderen Ländern anschauen, die das auch überleben ... Du > würdest durchdrehen :) Danke, ich habe schon in Darjeeling im Himalaya Knoten in die Heizwicklungen mehrerer Heizstrahler gemacht, weil es saukalt, das Hotel unbeheizt und alle Heizer kaputt waren. Manche Wicklungen hatten nur noch die halbe Länge. Das ist aber wirklich kein Argument, wir müssen uns ja auch nicht besaufen wie die Schweden auf der Fähre, und wie die Italiener ums Kolosseum kurven, ist auch kein Grund für einen lässigeren Umgang mit der Strassenverkehrsordnung. Gruss Reinhard
hacker-tobi schrieb: > -Wenn möglich, von einer Elektrofachkraft begutachten lassen. Eine normale Elektrofachkraft kann dein Gerät so einfach gar nicht nach den nötigen Richtlinien beurteilen. Aber als ausgebildeter Elektroingenieur sollte es doch kein Problem sein, sich in die einschlägigen Normen einzulesen und sich daran zu halten.
Genau das ist meine Kritik. Wenn ich schon "schwarz" Geräte vertreibe, würde ich höchsten Wert darauf legen, dass sie 110% sicher sind. Und nicht im Forum posten "brauche Tipps, will aber nicht mehr als 3 Seiten lesen". Das ist, was ich faul nenne...
Auch ein Elektroing. mit Diplom und Berufserfahrung kann beim Verstehen oder Umsetzen der Normen und Vorschriften einen Fehler machen oder etwas übersehen. Daher finde ich es eigentlich nicht "faul" wenn jemand hier nach Lösungen von anderen fragt um sie mit seinem eigenen Ansatz zu vergleichen. Leider gleiten solche Diskussionen hier immer sehr bald in "darf der das überhaupt", "netzspannung ist gefährlich daher lass es gleich" und ähnliches ab. Worauf ich noch hinweisen möchte: Wenn man die Werkbank-Verkabelung über eine Steckdose mit dem Netz verbindet, ist nicht festgelegt wo Null und wo Phase ist. Also reicht es nicht das Not-Aus oder die Sicherung der Werkbank nur in einen Leiter einzubauen von dem man denkt daß er Phase wäre. Gruß, Gerd
Klaus De lisson schrieb: > Ja Thomas, find ich auch richtig. Allerdings ist dein Link > zum Video nicht wirlich zielführend. Bei solchen > Hochspannungsexperimenten > hatte ich in den 70gern immer noch den Haustierhamster oben drauf > sitzen. > War lustig zu sehen , wie er dann das "gehamsterte" wieder ausspuckte. Tierquäler!!!
> Leider gleiten solche Diskussionen hier immer sehr bald in "darf der das > überhaupt", "netzspannung ist gefährlich daher lass es gleich" und > ähnliches ab. nach eigenen Aussagen ist die Bastelkiste ja nicht nur für ihn, sondern auch für andere (wer immer das sein mag) gedacht ... und da sieht die Sache etwas anders aus! Darauf wird man ja wohl noch hinweisen dürfen. Einerseits dürfen die Ratschläge nicht zu üppig ausfallen, andere Ratschläge empfindet er als zu banal und überflüssig. Leider bleibt vieles unklar. Die Gefahr sich durch Siebelkos, etc. eine Ladung zu fangen besteht ja auch noch ... wahrscheinlich war das jetzt ja auch wieder zu banal :)
smörre schrieb: > Die Gefahr sich durch Siebelkos, etc. eine Ladung zu fangen besteht ja > auch noch ... wahrscheinlich war das jetzt ja auch wieder zu banal :) Ja, ist mir bekannt.
Stefan L. schrieb: > Eine normale Elektrofachkraft kann dein Gerät so einfach gar nicht nach > den nötigen Richtlinien beurteilen. > > Aber als ausgebildeter Elektroingenieur sollte es doch kein Problem > sein, sich in die einschlägigen Normen einzulesen und sich daran zu > halten. Und warum genau soll das eine Elektrofachkraft nicht auch können?
Wie will z.B. ein normaler Elektriker feststellen ob die Schaltungstechnik OK ist? Der entwickelt nicht, der benutzt.
Jörg S. schrieb: > Wie will z.B. ein normaler Elektriker feststellen ob die > Schaltungstechnik OK ist? Indem er seinen Grips benutzt?! ;) Ich frag mich grad nur warum sich eine Elektrofachkraft nicht auch in die einschlägigen Normen einlesen können soll. Und auch nicht jeder Ingenieur entwickelt, da gibts auch viele, die "nur" benutzen.
Michael Köhler schrieb: > Ich frag mich grad nur warum sich eine Elektrofachkraft nicht auch in > die einschlägigen Normen einlesen können soll. Noch einfacher wäre es dem Elektriker einfach selber zu erklären worauf er achten muss ;) Frei nach dem Motto: Da hätten sie jemand Fragen sollen der sich selber damit nicht auskennt. ;)
Michael Köhler schrieb: > Ich frag mich grad nur warum sich eine Elektrofachkraft nicht auch in > die einschlägigen Normen einlesen können soll. > Und auch nicht jeder Ingenieur entwickelt, da gibts auch viele, die > "nur" benutzen. Ein Ingenieur ist auch eine Elektrofachkraft, der war in meiner Aussage also mit inbegriffen. Es geht eben nur darum, dass ein normaler Elektriker, Elektromeister oder ähnliches eben keine Ahnung hat, wie ein Gerät von innen aussehen muss. Dass er sich womöglich auch in diese Normen einlesen kann wäre natürlich möglich. Aber so einfach mit "ich lasse mal drüber schauen, dann bin ich auf der sicheren Seite" ist es nun einmal nicht.
Stefan L. schrieb: > Es geht eben nur darum, dass ein normaler > Elektriker, Elektromeister oder ähnliches eben keine Ahnung hat, wie ein > Gerät von innen aussehen muss. Ein Ingenieur auch nicht, dafür liest man sich dann ja in die Normen ein. Stefan L. schrieb: > Dass er sich womöglich auch in diese > Normen einlesen kann wäre natürlich möglich. Aber so einfach mit "ich > lasse mal drüber schauen, dann bin ich auf der sicheren Seite" ist es > nun einmal nicht. Aber auch für den Ingenieur gilt dies.
Michael Köhler schrieb: > Ein Ingenieur auch nicht, dafür liest man sich dann ja in die Normen > ein. Habe ich etwas anderes behauptet? Nein. Michael Köhler schrieb: > Aber auch für den Ingenieur gilt dies. Richtig. Der Threadersteller ist ja Ingenieur, also bringt es ihm nichts zum Elektriker zu rennen, der sich das Gerät anschaut, da der genauso wenig Ahnung hat. Wenn jemand drüber schaut, muss das ein Entwicklungsingenieur mit Erfahrung mit Niederspannung sein.
Stefan L. schrieb: > Wenn jemand drüber schaut, muss das ein Entwicklungsingenieur mit > Erfahrung mit Niederspannung sein. Oder ein Elektriker/Meister, der auch in dem Bereich arbeiten. Da arbeiten nämlich nicht nur Ingenieure.
Michael Köhler schrieb: > Oder ein Elektriker/Meister, der auch in dem Bereich arbeiten. Da > arbeiten nämlich nicht nur Ingenieure. Meine Güte, bist du empfindlich, bei dir muss man ja wirklich alles 100%ig politisch korrekt schreiben. Ich denke der Threadersteller wird schon verstanden haben, was ich meine.
So herablassend wie du bzgl. Facharbeiter/Meister bist hier im Forum, ja. Da musst du alles 100%ig korrekt schreiben.
Herablassend? Wohl kaum. Daher werde ich dir diesen Wunsch auch nicht erfüllen.
Ich erinnere dich nur an den Thread im Ausbildungsforum in dem du den Meister nicht mehr zugetraut hast als ein Kabel zu verlegen...haste das schon vergessen? Ich nicht!
Ich kann nichts dafür, dass du die Aussage dahinter nicht verstanden hast. Aber ich will den Thread hier jetzt nicht weiter mit OT verseuchen. Wie gesagt: Du bist zu empfindlich.
Angehängte Dateien:
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EVKxxx.jpg
95 KB
Ein Geselle, der die einschlägigen Normen kennt ist Elektrofachkraft. Ein Meister / Ingenieur, der meint er braucht nichts mehr zu lernen, ist es nicht. Quizpunkte? Gruß
Etrick schrieb: > Ein Geselle, der die einschlägigen Normen kennt ist Elektrofachkraft. > Ein Meister / Ingenieur, der meint er braucht nichts mehr zu lernen, ist > es nicht. Da sind die Handwerkskammern aber ganz anderer Meinung. Und die setzen Ihre Meinung mit allen juristischen und wirtschaftlichen Mitteln durch, notfalls bis zur Existenzvernichtung. Gruss Reinhard
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