Hallo! Ich habe eine kleine Frage zum Mischungsverhältnis. Also ich habe bislang immer mit Fe3Cl geätzt und mich nervt das lange aufheizen, also habe ich es heute mit H2O2 + HCl probiert. Verhältnis war etwa: 40 Teile Wasser + 30 Teile HCl + 30 Teile H2O2 Nachdem ich 2 kleine alte Platinen geätzt habe nur um den Kupferabtrag zu testen, und wie erwähnt schon etwas Kupfer gelöst zu haben, habe ich eine Platine belichtet, und geätzt. Die Farbe der Flüssigkeit ist jetzt grün, nicht hell, nicht dunkle, sondern einfach ziemlich Grasgrün. Es hat rund 5 minuten gedauert bist alles weggeätzt war. Allerdings fiel mir auf, dass die Kantenschärfe etwas schlechter ist als bei Fe3Cl (Man sieht noch ein wenig welliges Kupfer am Rand) , ist das normal oder muss ich am Verhältnis ein wenig was verändern? Danke Markus
während du immernoch auf eine Antwort wartest, kannst du die ja mal die anderen freds zum Thema anschaun Beitrag "HCl + H2O2" und es gibt eine suchfunktion im forum
Sorry ich muss mich korrigieren! Mischungsverhältnis: 45 Teile Wasser 37 Teile HCL und 18 Teile H2O2 Also doppelte Menge Salzsäure als Wasserstoffperoxid, und einen Schuss mehr Wasser als Salzsäure. Sollte ich eventuell mehr Wasserstoffperoxid nehmen? Markus
Hallo aug! Hat sich etwas überschnitten gerade. Ich habe die SuFu verwendet und mir auch andere Threads angeschaut, und eben auf mein Problem der Kantenschärfe keine Antwort gefunden, und in einen Thread der älter als 6 Monate ist, sollte man ja keine Frage schreiben, daher hier der neue! lg Markus
probier halt aus, ob es durch verduennen, nachschuetten etc besser wird. mach eine versuchsreihe und nicht vergessen erst das wasser dann die Säure, ...
Markus schrieb: > Verhältnis war etwa: > 40 Teile Wasser + 30 Teile HCl + 30 Teile H2O2 Diese Info hättest Du auch gleich weglassen können. Es sei denn, du nennst uns noch die Gehaltsgrößen der Stoffe.
Hallo! Achso sorry ;) Na klar das fehlt natürlich der "Standardfall" 30% H2O2 33% HCL Danke Markus
Ich hab immer so geätzt: 1 Teil HCl 1 Teil H2O2 2 Teile Wasser (da ich kein chemiker bin meine ich damit zB 10ml HCl, 10ml H2O2, 20ml Wasser) Wenn die Flüssigkeit ein wenig älter ist gast das H2O2 aus, einfach "ein wenig" nachschütten oder für jedes Ätzen einen neue Flüssigkeit anmischen.
Ok, dann macht es bei dem von mir eingesetzten Mischungsverhältnis bei deinem "Standardfall" etwa folgendes: 15 Teile Wasser + 14 Teile HCl + 7 Teile H2O2 Kleiner Tip: Mach es im Freien. Du wirst dich sonst noch wundern, was alles rosten kann :-) Das in geringen Mengen entweichende Chlor ist auch nicht gesund.
Hallo! Ich mache es natürlich im freien, im Keller ist schon genug verrostet ;) Und die Dämpfe sehen allgemein nicht gesund aus. Aber Chris, das sind doch etwa das gleiche Verhältnis, wie ich verwendet habe oder? Sind bei dir die Kanten "schärfer"? Markus
Markus schrieb: > Aber Chris, das sind doch etwa das gleiche Verhältnis, wie ich verwendet > habe oder? Sind bei dir die Kanten "schärfer"? Naja, es ist schon ein wenig konzentrierter. Ob das allerdings einen großen Unterschied macht kann ich dir nicht sagen. Auf jeden Fall ätze ich 35µ Kupfer in deutlich unter 5 Minuten. Wie alt ist denn dein H2O2? Das ist (insebondere bei Lichteinfall) nicht sehr stabil. Die Kanten werden sehr gut. Unterätzung findet kaum statt. Solche Probleme beruhen ohnehin meistens auf Fehler beim Belichten und/oder Entwickeln. Der Prozess des Ätzens ist gegenüber denen relativ unkritisch. Kennst Du dieses Dokument? Ich finde es recht hilfreich. Insbesondere den Punkt "Fehlerursachen". http://www.bungard.de/images/downloads/pos_basis_anleitung_d.pdf
Hallo Chris! H2O2 ist gerade 10 Stunden alt ;). Heute gekauft! Ich werde es einmal mit einer anderen Mischung versuchen. Am Entwickeln + Belichten kanns nicht liegen, da es bei Fe3Cl ja schöner wird. Danke :) Markus
Markus schrieb: > H2O2 ist gerade 10 Stunden alt ;). Heute gekauft! Was immer noch bedeuten kann, dass es jahrelang beim Händler in der Ecke stand. Was hast Du denn für eine Bezugsquelle? Ich frage nur, da es mittlerweile echt schwer geworden ist daran zu kommen. Früher konnte man es in jeder besseren Drogerie kaufen. Ich hatte bis vor kurzem noch einen Versandhändler, der 35%iges gegen Verwendungsnachweis geliefert hat. Leider tut er das jetzt nicht mehr.
Hallo! Habs aus der Apotheke, gibt es bei uns noch alles. denke nicht, dass es soooo alt ist. Werde trotzdem mal versuchen die H2O2 Konzentration zu erhöhen. Markus
Danke! Apotheken haben nur immer Apothekenpreise :-( Viel Erfolg bei deinen Versuchen!
Ja habe es nur zum versuchen gekauft, später sollte ich mal eine bessere Quelle auftun. 20€/Liter kostets in der Apotheke !! Danke! Markus
ACHTUNG MITLESER !!!! Die o.g. Anleitung mit den Mengen und Konzentrationen ist brandgefährlich. Finger weg vom Ätzen mit HCl und H2O2 für Anfänger bzw. Ich-meine-ich-habs-drauf-Typen. Wenn einem das Erwärmen der Ätzflüssigkeit mit Natriumpersulfat auf den Zeiger geht, der verwende doch bitte Eisen(III)Chlorid. Gruß HF-Papst PS für Unbelehrbare: Der Anteil von H2O2 ist w e s e n t l i c h geringer als o.g. Ich spreche jedoch keine Empfehlung aus, erst recht gibt es von mir auch kein "Rezept" dazu.
Hallo! nachdem der HF- "Papst" hier keine Empfehlung oder Rezepte abgeben möchte, finde ich, kann man seinen Beitrag getrost vergessen. Große Meldungen ohne Begründungen schieben kann ich auch :) Danke HF-Papst Markus
Meine Empfehlungen stehen oberhalb meines Grußes!!! Gruß HF-Papst
Hallo! Empfehlungen helfen nichts, fundierte Begründungen wären angebracht, wenn einer aus einer Masser hervorsticht mit solch großen Behauptungen! Markus
Mach weiter Markus, warum auf andere Leute hören, du möchtest deine eigenen Erfahrungen sammeln, ja ? Warum hast du dann erst hier angefragt ?
Markus schrieb: > Empfehlungen helfen nichts, fundierte Begründungen wären angebracht, > wenn einer aus einer Masser hervorsticht mit solch großen Behauptungen! Es kann in Verbindung mit Aceton (ausversehen reinschütten reicht) Acetonperoxid entstehen. Das Zeug wurde in der Londoner U-Bahn benutzt, um anderen Menschen (Christen) das Leben zu nehmen!
hüstel In 30% H2O2 kann man einfach reingreifen. Passiert nicht viel. Allenfalls wird die Haut oberflächlich weiß. Was wieder weggeht. Aber immer schön Panik machen. Wenn es so einfach wäre, Acetonperoxid in ausreichender Menge herzustellen, würde es ständig irgendwo krachen. Dem ist aber nicht so. Verkauft werden darf nämlich nur noch dünne Plörre.
Ich habe gefragt um hier auch Antworten zu bekommen, die getestet sind, und falls jemand sagt, nein das darf man nicht, das ist schlecht, das tut weh, das macht bumbum, dann hätt ich gerne einen Beweis oder eine Begründung. Mehr wollte ich doch nicht oder? Wie man sieht gehen die Meinungen auseinander, und bislang habe ich kaum eine Meinung wie die von HF-Papst gehört, deshalb dachte ich mir, er kann es mir doch sicher Erklären. Er, der eben ein Vertreter der anderen Meinung ist. Alex. W.: Ja das war mir bekannt, Aceton kommt min. 10m entfernt von H2O2 hin, damit keine versehentliche Berührung zustandekommt ;) Markus
Oh je. Ätzen mit HCL und H2O2 basiert auf einer Kupferverbindung, die im Kreislauf genutzt wird. Am Anfang hat man diese in der neuen Plörre noch nicht ausreichend drin, daher startet es langsam. Wenn die Leiterbahnen unterätzen, ist die Mischung zu scharf oder die Belichtung schlecht. Gilt für alle Ätzlösungen. Versuch mal Gewichtsverhältnis (entspricht ca. Volumenverhältnis) 3:2:1 (100% Wasser : 30% HCL : 30% H2O2) H2O2 einfach zu verdünnter HCL zugeben und dann nach Bedarf nachdosieren, da es langsam verbraucht wird. Die blaugrüne Verfärbung ist besagte Kupferverbindung. Zeigt an, daß es funktioniert, aber nicht ob es nicht zu scharf angesetzt ist. Die Vorteile bei HCL+H2O2: - billige Komponenten, leicht beschaffbar - durchsichtig - leicht steuerbar durch Zugabe von H2O2 - relativ temperaturunabhängig Geätzt wird immer schön draußen!
Hallo Abdul! Danke dir! Werde deine Tipps berherzigen und hoffen, dass es bessere Ergebnisse gibt! Lg Markus
Naja die Empfehlung, dass man darein greifen kann- kann ich nicht Bestätigen! Laut einem Doktor der Chemie: Wenn du mal eine Leiche verschwinden lassen willst, dann nimm das, da sollte sich alles fast restlos drin auflösen.
Marcus B. schrieb: > Laut einem Doktor der Chemie: Wenn du mal eine Leiche verschwinden > lassen willst, dann nimm das, da sollte sich alles fast restlos drin > auflösen. Ich habe mit H2O2 auch schon Schädel mit noch vorhandenen organischen Resten gebleicht. Frage bei deinem promovierten Chemiker lieber nochmal nach, wie viele Tage die Leiche darin bei Raumtemperatur liegen muss :-) In der Medizin kommen zur Wunddesinfektion üblicherweise Lösungen mit 3% zum Einsatz, beim Haarebleichen sogar um die 12% (und da wirkt das minutenlang auf deine Kopfhaut ein).
Es ging um die Kombination zwischen H2O2 und HCl aber cih glaube auch, dass der ds etwas höher konzentriert meinte. Naja, für mich gilt allgemein: nicht in Chemikalien packen, und da finde ich jeden sehr strange, der anderen Leuten empfiehlt in Chemikalien zu packen, die nicht ungefährlich sind. Wenn ihr eine Flasche H2O2 habt und die gesifft hat, dann nur mit Handschuhen anpacken- kleine Mengen auf der Haut sind keine Katastrophe- aber mehr sollte man vermeiden- es brennt sehr unangenehm. - Da ist die weiße Haut(die ggf. dann nach einiger Zeit abfällt) dsa kleinste Übel.
Marcus B. schrieb: > Naja die Empfehlung, dass man darein greifen kann- kann ich nicht > Bestätigen! > > Laut einem Doktor der Chemie: Wenn du mal eine Leiche verschwinden > lassen willst, dann nimm das, da sollte sich alles fast restlos drin > auflösen. Frag einen Biologen und du bekommst ne bessere Antwort: Großen Misthaufen öffnen, Leiche rein, zubutteln. Stinkt etwas, aber ein Misthaufen stinkt immer. Nach 1-2 Jahren sind nur noch die sauberen Knochen da. Und sehr umweltfreundliche Methode. Es fällt keine Haut bei Einwirkung von H2O2 ab. Wer erzählt dir solche Märchen? Die Haut wird nur oberflächlich radikal oxidiert. Drunter bleibt sie frisch. Aber wenn man keine Ahnung hat oder vor lauter Angst dann noch das Fläßchen fallen läßt und die Hauskatze interessiert das Zeug aufleckt... Tja, dann laß lieber doch die Finger davon. Ich habe übrigens keineswegs gesagt, man solle reingreifen! Das nennt man rhetorische Überhöhung. Soll anzeigen, das übertriebene Vorstellungen da sind. Aber ja, ich habe das vor langer Zeit selbst ausprobiert.
Abdul K. schrieb: > In 30% H2O2 kann man einfach reingreifen. Naja kann man jetzt kommentarlos stehen lassen Die oberste Hautschicht, die ganz klar von dem Zeug("reines frisches 30%") angeätzt war, ist mir angetrocknet und hat sich auch von der darunter liegenden Haut abgelöst und ist dann halt einfach nach und nach abgefallen. Ich meinte nicht dass die ganze Haut abfällt. Abdul K. schrieb: > Hauskatze interessiert das Zeug aufleckt Zum Schutze davor habe ich sie aufn Grill getan ;-)
Es wird nicht 'angeätzt'. Ätzen basiert auf Protonenübergabe. Es wird oxidiert . H2O2 ist ein sehr kräftiger Oxidator. Oxidation basiert auf Elektronenübergabe. Wie die meisten Oxide erscheint auch hier die oberste Hautschicht in einem letztendlich weißen Farbton. Die unterliegenden Gewebeschichten der Haut, unterhalb der dünnen eh ständig abgeschieferten abgestorbenen Hautzellenschicht, werden nicht angegriffen. Davor schützt einem das dort vorhandene Fett. <Die richtigen 'Fettpolster' liegen unter der eigentlichen Haut. Die sind hier nicht gemeint> Aber das nur so am Rande. Aber eines stimmt: 30% sagt nicht viel. Gibt gewaltige Unterschiede in der dann aktuell vorliegenden Konzentration und es sind auch noch Stabilisatoren beigesetzt, damit es sich nicht zu schnell selbst zersetzt. Vor allem Phosphorsäure wird dazu verwendet. Wenn es sich schnell zersetzen soll: Schwermetall zugeben. Kupfer ist übrigens auch eines. Damit wären wir wieder am Anfang meiner Geschichte. Nämlich, wie die eigentliche ätzende Kupferverbindung überhaupt erstmals in die Ätzpampe kommt. So. Werde noch etwas arbeiten gehen...
Abdul K. schrieb: > > Wenn es sich schnell zersetzen soll: Schwermetall zugeben. Oder Braunstein (Mangandioxid)
Irre. Ich las die ersten Beiträge, und sah mich auch genötigt, gleich was hinzuzuschreiben was offenbar alle verpennen, bis dann Abdul's Beitrag kam. Der ERSTE, der darauf hinwies, daß HCl+H2O2 nur funktioniert, wenn schon Kupferchlorid vorliegt. Da unterhalten sich ein Haufen KINDER, so muß man sagen, über Mischungsverhältnisse und Konzentrationen, aber KEINER wusste welche chemischen Vorgänge hinter der Sache stecken und KEINER hat die richtigen Hinweise gegeben, sondern im Prinzip haben alle nur weiter ins Verderben geleitet. UNGLAUBLICH ! Leute, seht es ein, ihr seid einfach zu doof und GENAU die Kandidaten, denen HCl+H2O2 um die Ohren fliegt. Es geht eben NICHT um VIEL BRINGT VIEL, sondern eher um MEHR GRIPS BRINGT MEHR. Aber, die Evolution brachte intelligente Lebenwesen hervor, Darwin wird sich um euch kümmern. Die http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm weist darauf hin, und das Rätsel woher übrigens das erste Kupferchlorid kommt wenn keins reingekippt wurde: Es ist als Dreck auf der Platine vorhanden, je besser die poliert und gereinigt sind, um so schlechter legt die Ätzwirkung los. Ihr kippt natürlich noch einen Schuß H2O2 nach, ein wenig Dreck reicht schon: http://www.youtube.com/watch?v=_11WR6UVhm8 http://www.youtube.com/watch?v=tnkKznd_Rc0
MaWin schrieb: > Der ERSTE, der darauf hinwies, daß HCl+H2O2 nur funktioniert, wenn schon > Kupferchlorid vorliegt. Wieso ist dieses Gerücht eigentlich nicht tot zu kriegen? So schnell wie Du durch H2O2 + Cu -> CuO + H2O genügend Cu-Ionen in Lösung hast, kannst Du gar nicht schauen.
Hi, Alex W. schrieb: > Markus schrieb: >> Empfehlungen helfen nichts, fundierte Begründungen wären angebracht, >> wenn einer aus einer Masser hervorsticht mit solch großen Behauptungen! > > Es kann in Verbindung mit Aceton (ausversehen reinschütten reicht) > Acetonperoxid entstehen. Das Zeug wurde in der Londoner U-Bahn benutzt, > um anderen Menschen (Christen) das Leben zu nehmen! Abdul K. schrieb: > Wenn es so einfach wäre, Acetonperoxid in ausreichender Menge > herzustellen, würde es ständig irgendwo krachen. Dem ist aber nicht so. > Verkauft werden darf nämlich nur noch dünne Plörre. Naja, der Schwierigkeitsgrad bei der Herstellung von APEX ist ungefähr so hoch wie bei der HErstellung von GENIEßBAREN Spaghetti unter Verwendung von Trockennudeln aus dem Supermarkt... Einfach mal versehentlich was zusammenkommenlassen und es entsteht schlagartig explosionsfähiges Acetonperoxid ist definitiv nicht der Fall. Es muss schon eine gewisse REihenfolge eingehalten werden und auch eine Zeitspanne vergehen... (Daher ist das Verbot von mitgebrachten Flüssigkeiten in Flugzeugen unter Hinweis auf Ausgangsmaterialen für APEX auch Blödsinn. Bei den Möglichkeiten die einem im Flugzeug zur VErfügung stehen um unbemerkt die Synthese durchzuführen würde es >10std. dauern bis eine nennenswerte Menge APEX im Explosionsfähigen Zustand vorliegt) Es braucht aber weder besondere Chemiekenntnisse NOCH irgendwelche auch nur halbwegs besonderen Aparaturen. H2O2 Lösung, HCL und eine dritte Chemiekalie sowie Materialien (beides in fast allen Haushalten zu finden) reicht völlig. Kritisch wird es erst wenn das APEX tatsächlich Explosivfähig vorliegt und man dies dan handhaben will. Schnell ist man dann selbst Geschichte. Und das wird der Grund sein warum es nicht so oft Knallt... Die "Spielkinder" begüngen sich mit dem alten Schwarzpulver, diejenigen die etwas mehr können kennen meist die gefahren und nehmen davon abstand bzw. begnügen sich mit winzigsten mengen im unteren mg Bereich! Für den größeren Knalleffekt gibt es andere, ähnlich leicht herzustellende aber wesendlich handhabungssicherere Explosivstoffe. Ach ja. Es KÖNNTE passieren, wenn man h2o2 und Aceton zusammenbringt (z.b. zwei Glasflaschen auf dem regal fallen gleichzeitig herunter) und das dann lange zeit so reagieren lässt, das sich Apex bildet... Das hängt von den Umständen und sonstigen Fremdstoffen die sich noch auf dem Boden befinden ab... Aber es ist doch extremst unwahrscheinlich... Wenn aber ein solches Missgeschick passiert und man bemerkt das erst nach Tagen und findet weiße Kristalle auf dem Boden - Naja, dann wäre ich schon vorsichtig... Aber BTT: Abdul K. schrieb: > Die Vorteile bei HCL+H2O2: > > - billige Komponenten, leicht beschaffbar Leider nicht mehr so direkt gültig! H2O2 wird immer schwerer beschaffbar und manchmal nur noch in der Apotheke zu Apothekenpreisen zu bekommen. Viele bisherige Quellen haben es aus dem Sortiment genommen. Auf jeden Fall MUSS man seine Personalien hinterlassen (Wenn der Verkäufer nicht Aufschreibt verstösst er gegen geltendes REcht) Am einfachsten ist wohl wirklich noch der Weg über den Aquarienfachhandel.. Sofern man einen in der Nähe hat - was auf dem Land nicht immer gegeben ist. > - durchsichtig OK, hat NAPS aber auch. > - leicht steuerbar durch Zugabe von H2O2 Und wie wirkt sich das definitiv auf den Bastelalltag aus? Kann man bei Fe(III)Cl durch Wärmezufuhr... Aber da kann man auch wieder abkühlen. Bei NaPS (eingeschränkt) DITO. > - relativ temperaturunabhängig Sagen wir: Es funktioniert schon bei Zimmertemperatur sehr ordentlich. Wird es wärmer ist es schnell "zu" Aggressiv... > Geätzt wird immer schön draußen! Dem ist nichts hinzuzufügen!!! Einen Vorteil hast du aber tatsächlich vergessen: - HOHE Geschwindigkeit! Aber neben den Vorteilen sollte man auch die NAchteile nicht vergessen: - Mittlerweile MUSS man in DL bei der Beschaffung von H2O2 seine Personalien angeben und der Kauf wird protokolliert! Wenn dann in der jeweiligen REgion zufällig ein paar Briefkästen oder Hochsitze in die Luft fliegen wird die Polizei regelmäßig die REgionalen Verkaufsstellen der Ausgangssubstanzen nach Auffälligkeiten befragen. Im Falle von Dokumentierten Chemikalien werden die Abgabebücher angefordert und eingesehen und die Personen die gekauft haben ggf. Überprüft. Wenn also soetwas passiert und das Labor macht APEX als Explosivstoff aus... - hohe Brisanz der Ausgangschemikalien und der Ätzlösung. Beides ist gefährlich. Die Sicherheitsvorschriften müssen PENIBELST eingehalten werden. PAssiert ein Unfall besteht ERNSTHAFTE GEsundheitsgefahr. Wenn dann gerade die Schutzbrille nicht aufgesetzt ist oder keine Schutzhandschuhe getragen werden kann es bleibende Folgen haben. Die Dämpfe sind Aggressiv und können im Falle von nicht ausreichender Belüftung oder zu geringem Abstand Mund/Nase zu Ätzlösung noch 48h NACH der Exposition zu einem Lebensbedrohlichen Lungenödem führen. -> ES IST ABSOLUT WICHTIG JEDERZEIT HOCHKONZENTRIERT ZU ARBEITEN - NUR DRAUSSEN!!! Solange man die Ätzlösung nicht trinkt ist NaPS hingegen relativ ungefährlich. Man sollte aufpassen das es beim Ansetzen nicht so sehr staubt bzw. den Staub nicht einatmen, das ist schon wichtig. Ansonsten reich tnach Kontakt normales kurzfristiges Waschen. Selbst nach einem Augenkontakt stehen bei schneller Reaktion die chancen noch "recht gut" (wenn auch nicht bei ganz 100%) ohne dauerhaften Schaden davonzukommen. Es dünstet nur Sauerstoff aus! (Keine Geruchsbelästigung, kein Rosten!) Textilien sind aber oft leider nicht mehr retten... Das ist ein Glückspiel und nur mit sehr sehr gründlichem Waschen zu erreichen. Fe(III)Cl macht bei Hautkontakt auch nur Flecken. Der Augenkontakt ist aber schon sehr gefährlich und kann hier auch schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu schweren Schäden führen. - Man muss draussen arbeiten... (s.o.) Die ganze Ätzerei wird extremst wetterabhängig. Es ist auch nicht möglich die ganze Vorrichtung enfach betreibsbereit stehen zu lassen. Wo der NaPS Ätzer mit Hobbykeller bequem im Warmen keller 10 Minuten vor seiner Küvette sitzt und als einzige Vorbereitende /Nachbereitende Tätigkeit den Netzschalter umlegen muss, da muss der HCL-H2O2 Ätzer immer alles auf und abbauen... (Ok, ich weiß auch das nicht jeder der mit NaPs arbeitet die Möglichkeit hat das Zeug einfach stehen zu lassen - Aber man kann damit zumindest in Räumen ohne wertvollen TEppichboden gut arbeiten) - Das Zeug ist extremst korrosiv Alles was rosten Kann rostet in der Nähe. Selbst wenn man draußen Ätzt. Man sollte also weit genug abstand von allen Metallteilen halten! Kann auf einem Balkon mit Eisenteilen im Geländer oder Möbeln schon mal schwierig werden... Bei Fe(III)Cl dünstet auch etwas HCL aus, kann also auch in der Umgebung zu Rostanfälligkeit führen. Aber in deutlich geringerem Maße wie bei HCL+H2O2. NaPS ist völlig Unkritisch, da kommt nur Sauerstoff raus. - Den gestank habe ich ja schon erwähnt... Es ist also mitnichten so das es ein Zeug nur mit lauter Vorteilen ist... H2O2+HCL ist eine Möglichkeit zu ätzen. Wahrscheinlich die mit der höchsten Prozessgeschwindigkeit. Bis vor kurzem waren die Zutaten auch günstig und unkompliziert in jedem Baumarkt vorrätig und einfach zu bekommen. Es hat aber ein wesentlich höheres Gefahrenpotential und der wesentlich höhere Aufwand beim Umgang damit machen den Vorteil der nicht notwendigen Erwärmung mehr als nichtig. (Meine Meinung) Für Leute die Erfahrung im Umgang mit gefährlichen Chemikalien haben und die noch eine einfache Bezugsquelle in der Nähe haben ok. Wenn größere Mengen gefertigt werden vieleicht tatsächlich -trotz der NAchteile- in diesem Fall das vorteilhafteste. Aber es ist DEFINITV kein Material für Anfänger. Diese Meldungen das HCL+H2O2 ja "so Unkompliziert" ist und gerade für Anfänger Ideal sind da nicht nur falsch, sondern meiner Ansicht nach extremst Fahrlässig! Und echte Vorteile bringt es einem Wenigätzer garantiert auch keine. Zudem muss man ja bedenken das gerade für Anfänger der Ätzprozess der Vorgang mit dem geringsten Einfluss auf das Endergebniss darstellt. Entscheidend ist einzig die Belichtung und Entwicklung. Beim Ätzen geht wohl am wenigsten Schief da bei allen Materialen die Bandbreite zwischen "optimal" und funktioniert immer noch EXTREM Breit ist. Auswirkungen kommen nur da zum tragen wo es dann um feinste Strukturen geht. Wo ein TFQP 100 Gehäuse auf der Platine sitzt sollte der Prozess schon recht stimmig sein - aber es geht immer noch mit allen drei Verfahren. Da wo es dann so fein wird das die unterschiede im Verhalten bei der Unterätzung zwischen Fe(III)Cl und HCL entscheidend werden, da ist es oft auch schon unabdingbar auf andere Verfahren wie Sprühätzen zurückzugreifen... Hobbyelektroniker, selbst bei reger Verwendung von SMD, werden bei selbstgefertigten Platinen aber nur sehr sehr selten überhaupt in diese REgionen kommen wo das wirklich eine Rolle spielt... Und Anfänger schon gar nicht. Bei reiner THT Bestückung Kann man auch mit völlig falschen Konzentrationen -solange die Lösung nicht völlig verwässert oder total übersättig ist- und selbt mit deutlich zu hohen oder zu niedrigen Temperaturen noch akzeptable Ergebnisse erzielen. Die Kantenschärfe mag etwas leiden und auch die Prozesszeit wird sich stark verändern. Das Ergebniss bleibt aber brauchbar wenn nur die Belichtung/Entwicklung stimmt. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Ach ja. Es KÖNNTE passieren, wenn man h2o2 und Aceton zusammenbringt > (z.b. zwei Glasflaschen auf dem regal fallen gleichzeitig herunter) und > das dann lange zeit so reagieren lässt, das sich Apex bildet... Damit die Reaktion schnell geht, benötigt man HCL als Katalysator! Dabei entsteht APEX augenblicklich, wenn man Aceton in HCL+H2O2 reinkippt (Flüssigkeit wird milchig und flockt als weißes Pulver aus). Ich kann Euch nur vor dem Zeug warnen! In Youtube sieht man schön, welche geringen Mengen was bewirken. Und APEX ist extrem stoßempfindlich. Und ich finde es unverschämt zu schreiben, das andere einfach nur blöd sind, wenn das Zeug entsteht und knallt. Ich denke eher diejenigen Beführworter sind potentielle Terroristen, welche angst haben nichtmehr an ihre Stoffe zu kommen...
Ja danke Alex, für deinen erbaulichen Beitrag. Ich bin also potentieller Terrorist und als Tarnung habe ich ne Frau, die bei der Polizei arbeitet. Genauso muß man denken! Wer hat schon was zu verbergen, also geht doch alles nackt über die Straße. Dann gehen wir doch mal in die Küche. Nachdem wir Oma heimtückisch eine Packung Spaghetti zum Kochen gaben und diese bei einem Lachanfall (beim Lesen des Threads) unverhofft sich eine Spaghetti in den Rachen rammte und verstarb, nahm der junge Terrorist doch glatt die Mehldose aus dem Schrank und sprengte damit die Küche in die Luft... Dass reichte ihm aber nicht! Er machte noch einen Ausflug zur Tanke, denn da gibts Giftiges gleich in großen Mengen. Putzlappen und Glasflaschen wurden aus geheimen Gründen sofort vom Markt genommen. Auch Steine wurden verboten und durch Ordnungsbehörden von den Feldern gelesen... Nicht zu vergessen, daß unser großer Komposthaufen durchsucht werden muß. Der ist dem Nachbarn auch ein Dorn im Auge (Grenzpolizist). In der grauen Realität verstarb der nette Kollege übrigens an einer Bratwurst. Ein Mordanschlag konnte nicht nachgewiesen werden. Darwin wars. Naja, Moderator löscht es bald.
MaWin schrieb: > Leute, seht es ein, ihr seid einfach zu doof und GENAU die Kandidaten, > denen HCl+H2O2 um die Ohren fliegt. Es geht eben NICHT um VIEL BRINGT > VIEL, sondern eher um MEHR GRIPS BRINGT MEHR. Jaaaaa, nur MaWin ist clever genug. Und selbst der ist zu doof. > und das Rätsel woher übrigens das erste Kupferchlorid kommt wenn keins > reingekippt wurde: Es ist als Dreck auf der Platine vorhanden, je besser > die poliert und gereinigt sind, um so schlechter legt die Ätzwirkung > los. Unsinn. Es entsteht in geringen Mengen auch in reiner HCl+H2O2-Mischung. Nur ist eben dann noch das Gleichgewicht bei viel Kupfer und wenig Kupferchorid. Chris schrieb: > Wieso ist dieses Gerücht eigentlich nicht tot zu kriegen? Das ist kein Gerücht. Wenn man die Ätzlösung frisch ansetzt und nicht ein Wenig verbrauchte zugibt, ist die Ätzgeschwindigkeit zu Beginn wirklich sehr gering. Die Sache kommt erst in Fahrt, wenn genügend Kupferchlorid entstanden ist. Carsten Sch. schrieb: > Einfach mal versehentlich was zusammenkommenlassen und es entsteht > schlagartig explosionsfähiges Acetonperoxid ist definitiv nicht der > Fall. Die Chemiker an der Uni Bonn haben das mal ohne auch nur einen Gedanken zu verschwenden hinbekommen. Die kippten einfach unkontrolliert alles Mögliche in ein Faß im Entsorgungskeller und in der Nacht flog die ganze Musike in die Luft. Abdul K. schrieb: > und als Tarnung habe ich ne Frau, die bei der Polizei > arbeitet. Das ist ja noch schlimmer... Dann hast du wohl auch die Blutegel nur zur Tarnung.
Nach meinen Kenntnisstand, müssen Peroxide in ein extra Faß. Bin aber kein Chemiker. Ich würde natürlich NIE welche in die Hand nehmen. Niemals würde ich auch vermuten, es gäbe diesen Stoff sogar in jeder tierischen Zelle. Komplett mit dem passenden Abbaustoffen. Graue Haare kommen übrigens davon, daß H2O2 mit zunehmenden Alter nicht mehr genug abgebaut wird. Über die Egel muß ich nochmal nachdenken. Hast aber ein gutes Gedächtnis, wie ein Elefant. Das Kupfer wird übrigens als einzelnes Ion durch den entstehenden Komplexbildner an der Wiederanlagerung verhindert. Im Detail ist es recht kompliziert.
> Es entsteht in geringen Mengen auch in reiner HCl+H2O2-Mischung. Im Prinzip nein. Siehe http://members.optusnet.com.au/~eseychell/PCB/etching_CuCl/index.html Preparing Cupric Chloride Etchant Die veranschlagen mehrere Tage, aber nur weil etwas Kuper an der Luft zu Kupferoxid wurde, welches angreifbar ist. Es steht auch weiteres drin, zur Ätzgeschwindigkeit, zur Temperatur, zur Entsorgung und alles was man beim Ätzbad regulieren sollte, damit kein Chorgas austritt und es munter weiterätzt. http://www.chemcut.net/pdf/Cupric-Chloride.pdf
Prinzipiell ist es so, dass das Mischungsverhaltnis davon abhaengt, wie schnell man aetzen will, aber auch wieviele Platinen man mit dem Bad durchbringen will. Sinnvollerweise setzt man sich naemlich immer ein frisches Aetzbad an und nimmt dann noch ein paar Schluck von der alten Bruehe wegen dem Kupferchlorid. Je schneller man aetzt, desto konturschaerfer wird das Ergebnis (wegen dem guten Aetzfaktor). Allerdings wird das Zeug dann auch zunehmend aggressiver und gast staerker aus. Kommt also darauf an, wo man aetzen moechte. Das beste ist es, man findet das selber heraus. Abmessen braucht man dann sowieso nicht mehr, weil man ein Gefuehl dafuer bekommt. Und wenn es zu wenig war kann man problemlos noch nachkippen. P.S. Auf saeurefeste Handschuhe und bei starken Loesungen einer Schutzbrille sollte man auf keinen Fall verzichten. Greets, Michael
aug schrieb: > probier halt aus, ob es durch verduennen, nachschuetten etc besser > wird. mach eine versuchsreihe und nicht vergessen erst das wasser dann > die Säure, ... Hallo frage nur aus interrese wäre dass ätzen mit salpeter säure in dem bereich nicht einfacher ?
Journy schrieb: > aug schrieb: > >> probier halt aus, ob es durch verduennen, nachschuetten etc besser >> wird. mach eine versuchsreihe und nicht vergessen erst das wasser dann >> die Säure, ... > > Hallo frage nur aus interrese wäre dass ätzen mit salpeter säure in dem > bereich nicht einfacher ? Inzwischen dürfte die Beschaffung von Salpetersäure, ebenso wie die von Wasserstoffperoxid bei vielen Beamten spezieller Behörden reflexartig die Worte: „Vorbereitung einer staatsgefährdenden Straftat“ in ihrem Hirn aufblitzen lassen ;-)
Journy schrieb: > Hallo frage nur aus interrese wäre dass ätzen mit salpeter säure in dem > bereich nicht einfacher ? Wenngleich alles auf einen Trollbeitrag hinweist (offensichtlich mutwillig kaputte Rechtschreibung, Ausgraben eines über zehn Jahre alten Threads mittels einer OT-Frage, problematische Substanz) hier mal trotzdem eine ernstgemeinte Antwort: Kupfer lässt sich sehr gut mit HNO₃ ätzen – dabei entstehen jedoch große Mengen nitroser Gase, die höchst ungesund sind (schon kleine eingeatmete Mengen führen zu ernsthaften Lungenschäden bis hin zum Tod) – womit das Verfahren für Hobbybastler ungeeignet ist.
Ob der Fotolack Salpetersäure aushält? Beitrag "Re: Platinen ätzen, was empfehlt ihr?" Positiv20 verträgt laut Hersteller immerhin Chromsäure und Flussäure, und kann damit auch zum Glasätzen benutztwerden.
aug schrieb: > probier halt aus, ob es durch verduennen, nachschuetten etc besser wird. > mach eine versuchsreihe und nicht vergessen erst das wasser dann die > Säure, ... HCL ist kein H2SO4
So viel Wind um so ein bisschen Ätzmittel. Die Methode HCl + H2O2 mag funktionieren ist aber nur die Vorstufe zum eigentlichen Ätzmittel Kupferdichlorid - gerade so als wenn man beim Kuchen backen bereits den Teig isst und sich wundert dass es nicht so recht nach Kuchen schmecken will. Das grüne Zeug ist das eigentliche Ätzmittel und das kippen viele weg und setzen beim nächsten mal neu an (welche Verschwendung und Umweltsünde). Das grüne Kupferdichlorid (CuCl2) ist ein Ätzmittel das anderen Ätzmitteln weit überlegen ist - und - es verbraucht sich nicht. Ganz im Gegenteil, es wird mit jedem abgeätzten Kupferatom stärker. Auszug aus meinen Notizen Ätzen: Am Ende wurde ein Kupferatom aus dem metallischen Kupfer genommen und aus dem CuCl2-Molekül sind zwei CuCl-Moleküle entstanden: CuCl2 + Cu -> 2 CuCI. Die Farbe der Lösung ändert sich von klar grün zu trüb braun. Auffrischen: Das Kupferchlorid (CuCl) wird mit Sauerstoff (O) und Salzsäure (HCl) zu neuen CuCl2 regeneriert: 2 CuCl + 2 HCl + O = 2CuCl2 + H2O. Der Sauerstoff kann aus der Luft, durch Zugabe von Wasserstoffperoxyd (H2O2) oder einer Elektrolyse kommen. Die aufgefrischte Lösung ist wieder klar und grün. Auszug Ende. Also, beim nächsten mal die Ätzlösung nicht wegkippen. Einfach an der Luft regenerieren lassen und bei nachlassen der Ätzkraft etwas Salzsäure (Chlornachschub) nachkippen. Ihr werdet staunen welch potentes Ätzmittel dabei entsteht und verbrauchtes Ätzmittel das sonst im Ausguss landet gibt es dabei auch nicht. Das freut die Umwelt und den Geldbeutel. Ich habe derzeit einen Versuch am laufen, mit Haushaltsmitten die Kupferdichlorid-Lösung zu erzeugen und aufzufrischen. Ganz ohne Salzsäure und Peroxid. Der Versuch ist erfolgreich, aber noch nicht abgeschlossen. Habe aus Kochsalz (NaCl), Wasser (H2O) und Kupferesten (Cu) mit Elektrolyse innerhalb 8 Stunden eine ätzfähige Lösung hergestellt. In weiteren 8 Stunden wird sie stark genug sein Platinen in Minuten zu ätzen. Das Chlor kommt aus dem Salz, Wasserstoff und Sauerstoff aus dem Wasser und Kupfer von den Resten. Gruss Tom
TomA schrieb: > Ihr werdet staunen welch potentes Ätzmittel > dabei entsteht und verbrauchtes Ätzmittel das sonst im Ausguss landet > gibt es dabei auch nicht. Leider wird das kaum jemand bemerken, denn wer mit H2O2 und HCl ätzt, legt die Platine normalerweise einfach in die Lösung. Wenn so ein Faulpelz mit luftregeneriertem Kupferchlorid ätzt, braucht seine Platine glatt eine Stunde, bei reichlich Unterätzung, da der Rand schon nach 10 Minuten fertig war. Schon heißt es, das Prinzip ist sche*ße... Der Knackpunkt gerade bei angereicherter Kupferchlorid-Lösung ist ja ihre hohe Viskosität. Die kann problemlos so hoch werden, daß nicht mal mehr die Standard-Küvettenätzung vernünftig funktioniert. Ab etwa Dichte 1,3 aufwärts kommt man in den Bereich. Ich denke, diese gegen die schnelle Ätzung wirkende Viskosität ist die eigentliche Ursache dafür, daß man gebetsmühlenartig auf die vielen Vorteile von luftreg. Kupferchlorid verweisen kann, sich das dennoch nie durchsetzen wird. Leider, denn die paar Leute, die es tatsächlich nutzen, können sich zurecht nur an den Kopf fassen, wie man teure, sich schnell verbrauchende Ätzmittel kaufen, später sogar noch beim Wertstoffhof strammstehen kann... Oder anders gesagt, ich habe das Thema damals schon so oft durchgekaut, mit immer derselben Ablehnung. Man kann ein Kamel nur zum Wasser führen, trinken muss es dann schon selbst.
Hallo 0815. Mich erstaunt das Kupferdichlorid, nach vielen Jahren der Arbeit damit, immer noch. Die Elektrolyse und das Ätzmittel sind wie füreinander gemacht und Eines fügt sich zwanglos ins Andere. Ich habe kein Problem damit wenn Adere das nicht erkennen, heute ätzt ja kaum noch einer selbst. Ich habe früher auch unterschiedliche Ätzmittel probiert und war mit keinem wirklich zufrieden. Nach meinen jetzigen Erkenntnissen kommt der, bei der Elektrolyse zusätzlich entstehenden hypochlorigen Säure (HClO: H2O + 2Cl -> HCl + HClO), eine besondere Rolle zu. Sie bringt alles mit was es zum Auffrischen braucht und gibt es bei Bedarf auch bereitwillig wieder ab. Näheres wird mir die Arbeit mit der Elektrolyse-Lösung zeigen. Gruss Tom
TomA schrieb: > Mich erstaunt das Kupferdichlorid, nach vielen Jahren der Arbeit damit, > immer noch. Die Elektrolyse und das Ätzmittel sind wie füreinander > gemacht und Eines fügt sich zwanglos ins Andere. Ja, das ist oftmals so. Für welches Vorhaben auch immer gibt es häufig einen ganz einfachen Weg, der fast nur Vorteile hat. Nur erkennen muss man es, bzw. die dazu nötigen Schritte durchlaufen. TomA schrieb: > Ich habe früher auch unterschiedliche Ätzmittel > probiert und war mit keinem wirklich zufrieden. Bin ne Zeitlang auch auf H2O2+HCl reingefallen. Nach und nach das halbe Bad mit der vom H2O2 regelrecht herausgeschleuderten Salzsäure zerstört... Irgendwann doch wieder beim guten alten Eisen3 gelandet. Erst das Beseitigen des Schlamms führte dann zur Erkenntnis, daß das Eisen3 ja quasi nur die Starthilfe für luftreg. Kupfer2chlorid ist. Ab dann damit getestet, und bald gestaunt, wie einfach und dennoch vorteilhaft das geht. Entgegen irgendwelchen Anleitungen im Netz mit angeblich hochkomplizierter Badpflege. Was für ein sauberes, total einfaches, billiges Ätzmittel...
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