Hallo Experten ! Ich habe mir einen neuen Akkuschrauber von Bosch gegönnt. Nun wäre meine Frage, was ist der optimaler Umgang mit solchen Akkus ? http://www.amazon.de/Bosch-0603956S0B-Akkuschrauber-PSR-Li-2/dp/B002EWYWC4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1310722668&sr=8-1 Akku "leer fahren" oder nach gebrauch auf die Ladestation und bis zum nächsten Einsatz gesteckt lassen ?
Lithium-Ionen Akkus am Besten nicht ganz entladen und nicht ganz vollladen. Egal was du machst nach 3 Jahren, maximal nach 4 Jahren, ist der Lithium-Akku hinüber und du musst einen neuen Akkuschrauber kaufen, weil es dann höchstwahrscheinlich keinen Ersatzakku mehr gibt. http://batteryuniversity.com/parttwo-34-german.htm > Batterien auf Lithiumbasis haben eine Lebenserwartung von 2 bis 3 Jahren. > Die Uhr beginnt zu ticken, sobald die Batterie die Fabrikation verlässt.
Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen. Bosch und Hilti Akkus können dauerhaft in den Ladegeräten gesteckt bleiben, weil diese vollständig elektronisch überwacht werden. Deswegen kosten die Teile auch ETWAS mehr als die Maden in China. Grüße Michelle
Michelle Konzack schrieb: > Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen. Lithium-Ionen-Akkus sind nach gut 3 Jahren hinüber, da kannst du machen was du willst. Und wenn du Zelle von 0% bis 100% voll ausnutzt, dann sinkt die Lebensdauer. Im übrigen werden Li-Ion-Akkus nicht überladen, sonst gehen sie in die Luft. Das gilt auch für chinesische. D.h. Dort werden sie i.d.R. auch richtig geladen.
Michelle Konzack schrieb: > Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen. > > Bosch und Hilti Akkus können dauerhaft in den Ladegeräten gesteckt > bleiben, weil diese vollständig elektronisch überwacht werden. > > Deswegen kosten die Teile auch ETWAS mehr als die Maden in China. Normalerweise werden diese Akkus, auch von Bosch und Hilti, auf 4,2V aufgeladen. Li-Akkus halten aber mit 4,1V, auf Kosten einer etwas geringeren Kapazität, deutlich länger. Es ist allerdings, ohne Manipulation an der Ladeelektronik, ziemlich schwierig, diese 4,1V genau zu treffen... Gruss Harald
- Nicht komplett leer fahren - Wenn doch, nachladen und nicht leer liegen lassen - Temperatur "niedrige", d.h. < 40°C halten - Wenn Temperatur doch zu hoch: Nicht laden - Zwischenladungen schaden dem Akku überhaupt nicht. Man kann ohne Nachteile 10k Zyklen mit 1% fahren - Nach 5 Jahren ist der Akku offiziel tot. D.h. man ist unter 80% (70%?) der Orginalkapazität. Wäre ja noch okay, nur steigt der Innenwiderstand stark an, was sich je nach Anwendung stark bemerkbar macht.
> Akku "leer fahren" sollte man bei LiIOn nie tun, sondern immer gleich wieder ins Ladegrät stecken. Wenn sie voll sind, kann man sie problemlos abstecken (und das Ladegerät wieder vom Schreibtisch räumen) und bis zum nächsten Einsatz lagern, weil sie keine so hohe Selbstentladung haben. > Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen. > Bosch und Hilti Akkus können dauerhaft in den Ladegeräten gesteckt > bleiben, weil diese vollständig elektronisch überwacht werden. > Deswegen kosten die Teile auch ETWAS mehr als die Maden in China. FUD. Alle LiIOn Akkus werden exakt spannungsüberwacht geladen und können daher ewig am Ladegerät bleiben. Es macht keinen UNterschied, ob ein europäischer Markenname draufgeschummelt wurde oder der chinesische Originalhersteller.
Sorry aber irgendwie werde ich aus dieser Diskussionen nicht schlau. Ich werde bei Gelegenheit den Freund von meinem Nachbar fragen er schafft bei Bosch in der Elektronik Entwicklung. Ich sehe ihn aber nicht sehr oft, deshalb stellte ich die Frage hier, weil das Gerät neu ist. Der Schrauber hat wirklich enorm Power... Er sagte , die Lade bzw. Kontrol Elektronik hier in DE entwickelt wird, klar gebaut in Fernost. Die Akkus kommen definitiv von Panasonic.
Aus anderen gelesenen Threads habe ich den Eindruck bekommen, daß sehr oft MaWin recht gut Bescheid weiß...
MaWin schrieb: > FUD. Nicht so ganz. (Wobei ich allerdings nicht weiß ob das für die genannten Marken zutrifft) > Alle LiIOn Akkus werden exakt spannungsüberwacht geladen Für großzügige Werte von "exakt". Bei genauerer Betrachtung trennt sich die Spreu vom Weizen. Das Multimeter hilft bei der Beurteilung. > und können daher ewig am Ladegerät bleiben. Für die sicherheitstechnische Betrachtung, ja. Wenn man aber Wert auf Langlebigkeit des Akkus legt, nur in den seltensten Fällen. Ein Akku ist halt kein Kondensator, und wenn die angelegte Spannung dauern bei 4,2V/Zelle bleibt, ist der Alterungsprozess beschleunigt. Dauerhaftes Verbleiben am Ladegerät ist ausschließlich dann zu empfehlen, wenn selbiges nach der Vollladung die Erhaltungsspannung reduziert. Solche Ladegeräte muß man schon mit der Lupe suchen.
Also wenn ich zusammenfassen darf : Akkuschrauber mit dem eingesteckten Akku im Keller lagern. Arbeiten damit Kurz aufladen ( Ladeanzeige beobachten )nicht zu 100% aufladen Gerät in den Keller runter
Dauerladen verringert die Lebensdauer von ungefähr 5 Jahren auf ungefähr 3 Jahre. Dauerladen heißt für drei Jahre bei 4,2V bleiben. Abgeschätzt von mir auf Basis von ein paar papern, US-Militär Guidelines und Angaben von Akkuherstellern. Hängt natürlich alles von der Luftfeuchte, Mondphase, meinen Rechenkenntnissen und dem konkreten Akkutyp ab. Wer möchte kann dazu den flamethread und meinen Beitrag darin suchen. Bastler schrieb: > Kurz aufladen ( Ladeanzeige beobachten )nicht zu 100% aufladen Nö, ruhig voll aufladen, kannst ihn auch ruhig zwei Tage dran lassen. Das hat noch keinen (merkbaren) Effekt. <persönliche Meinung> Wenn leer oder fertig mit Arbeiten aufladen. In den Pausen auch ruhig aufladen wenn man weiß, dass man noch etwas vor hat und auf das Gerät angewiesen ist. Immer schön Volllast fahren und nicht darüber nachdenken. Nur die letzten 10% drin lassen und dann vielleicht nicht mehr bis zum Stillstand quälen. Der Akku ist ein Verschleißteil. Einen Bohrer oder ein Bit tausche ich auch irgendwann aus. Ansonsten über die niedrige Selbstentladung und hohe Energiedichte freuen. </persönliche Meinung>
Anon Ymous schrieb: > - Nicht komplett leer fahren Habe gerade mit jemanden von Bosch telefoniert... Du kannst die Bosch LiPoly Akkus nicht kaputt ent/laden. Die Elektronik läßt das nicht zu und verwendet nur 2.9-4,1V anstatt 2,75-4,3V Das muß gemacht werden, sonnst werden die Werktzeug-Akkus kein Jahr alt > - Wenn doch, nachladen und nicht leer liegen lassen Genau, die Akkus sollen NACH dem Benutzen vollständig aufgeladen werden, bis die LED am Ladegerät ausgeht. Danach können sie ohne probleme 12 Monate betriebslos gelagert werden. Steht übrigends auch im Handbuch zum Gerät > - Temperatur "niedrige", d.h. < 40°C halten 25°C Lagertemperatur nach Bosch/Hilti. Kellerraum ist akzeptabel > - Wenn Temperatur doch zu hoch: Nicht laden Die Akkus können nicht legladen werden, weil das Ladegerät dann garnicht anfängt... > - Zwischenladungen schaden dem Akku überhaupt nicht. Man kann ohne > Nachteile 10k Zyklen mit 1% fahren Richtig... > - Nach 5 Jahren ist der Akku offiziel tot. D.h. man ist unter 80% (70%?) > der Orginalkapazität. Wäre ja noch okay, nur steigt der Innenwiderstand > stark an, was sich je nach Anwendung stark bemerkbar macht. Kommt auf die Qualität der LiPolys an... Grüße Michelle
MaWin schrieb: > sollte man bei LiIOn nie tun, sondern immer gleich wieder ins Ladegrät > stecken. Wenn sie voll sind, kann man sie problemlos abstecken (und das > Ladegerät wieder vom Schreibtisch räumen) und bis zum nächsten Einsatz > lagern, weil sie keine so hohe Selbstentladung haben. Das ist falsch! Billige Made-In-China Ladegeräte arbeiten nicht Präzise und laden bis 4,3V was dem Akkuauf dauer nicht gut bekommt! LiPolys sollten alle 6-12 Monate nachgeladen werden... Sagt Dir JEDER LiPoly Hersteller. >> Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen. >> Bosch und Hilti Akkus können dauerhaft in den Ladegeräten gesteckt >> bleiben, weil diese vollständig elektronisch überwacht werden. >> Deswegen kosten die Teile auch ETWAS mehr als die Maden in China. > > FUD. > > Alle LiIOn Akkus werden exakt spannungsüberwacht geladen und können > daher > ewig am Ladegerät bleiben. Falsch, bei Made-In-China nicht zu empfehlen. Ich habe die Dinger nachgemessen und die werden wirklich auf 4,3V gehalten und laden ewig nach) > Es macht keinen UNterschied, ob ein > europäischer Markenname draufgeschummelt wurde oder der chinesische > Originalhersteller. Hahaha Grüße Michelle
Bastler schrieb: > Sorry aber irgendwie werde ich aus dieser Diskussionen nicht schlau. Ich > werde bei Gelegenheit den Freund von meinem Nachbar fragen er schafft > bei Bosch in der Elektronik Entwicklung. Ich weis zwar nicht wen Du kennst, aber ich habe gerade mit jemanden Telefoniert der ebenfals bei Bosch arbeitet ... > Ich sehe ihn aber nicht sehr > oft, deshalb stellte ich die Frage hier, weil das Gerät neu ist. Der > Schrauber hat wirklich enorm Power... Genau... > Er sagte , die Lade bzw. Kontrol Elektronik hier in DE entwickelt wird, > klar gebaut in Fernost. Die Akkus kommen definitiv von Panasonic. Hilti ebenfals... Der original 36V Akku meiner Hilti hat eigentlich die doppelte Kapazität, aber sie wird nur zu 60% genutzt, um die Lebenszeit zu erhähen Grüße Michelle
Michelle Konzack schrieb: > Du kannst die Bosch LiPoly Akkus nicht kaputt ent/laden. > > Die Elektronik läßt das nicht zu und verwendet nur 2.9-4,1V > anstatt 2,75-4,3V > > Das muß gemacht werden, sonnst werden die Werktzeug-Akkus kein Jahr alt Vielleicht ist das etwas zu detailliert, aber hier der Hintergrund: Wenn ein li-ion-Akku tiefentladen wird bilden sich Dendriten aus Kupfer, also eine permanente Veränderung. Der Akku brennt dann beim nächsten Laden ab. Bei lithium-Mangan Akkus ist es sogar so, dass die Lagerung unter 3,6V zu Kapazitätsverlust führt (siehe candlepowerforum, IMR-Zellen). Mangan wird hinzugemischt, um den Akku hochstromfähig zu machen und die Brandgefahr zu verringern. Der Bedarf ist in diesem Anwendungsfall gegeben, aber ich habe keine Ahnung ob es tatsächlich gemacht wird. Dazu braucht die Schutzschaltung auch noch etwas Strom. Für den IC sind das zwar nur ~5µA, je nach Hersteller. Aber auf der Platine ist auch noch etwas Dreck und zwei antiserielle Power-FETs. Die haben teilweise überraschend hohe Leckströme, vor allem bei erhöhter Temperatur. Die Schutzschaltungen schalten so spät wie möglich ab, d.h. kurz bevor eine Schädigung eintritt. Dann ist auch keine Reserve mehr vorhanden. Dieses Verhalten ist so gewollt. Es spricht also nichts dagegen den Akku direkt wieder nach zu laden, nach dem er vollständig entladen wurde und die Schutzschaltung anspricht. Umgekehrt gibt es viele "wenn"s und "aber"s wenn man den Akku, der kurz vorm Kollaps ist, lange herumliegen lässt. Ohne die Schutzschaltung halten die Akkus übrigens nur einen Zyklus. Quelle: Ich und ein selbstgebasteltes Pack aus liFePo4 Zellen :(
ich lagere meinen Acer Laptop - Akku bei 60-70% im Kühlschrank (ca. 5-10°) ob Temperatur zu niedrig ist-weiss ich ned. Neulich hat mir der Batterie- Tacho im Laptop 5 Std. Rest- Betriebsdauer angezeigt.(der Akku wurde vorher auf Raumtemperatur gebracht)
> Das ist falsch! Billige Made-In-China Ladegeräte arbeiten nicht > Präzise und laden bis 4,3V was dem Akkuauf dauer nicht gut bekommt! Bei modernen LiIon passt das sehr gut, die haben bei 4.3V 100% ihrer Kapazität (ältere gingen nur bis 4.2V) und Chinesen bauen meist das modernste ein. > Falsch, bei Made-In-China nicht zu empfehlen. Ich habe die Dinger > nachgemessen und die werden wirklich auf 4,3V gehalten und laden > ewig nach) Bullshit. Natürlich laden sie bis zur Ladeschlusspannung 4.3V. Aber "ewig nachladen" hiesse ja ewig relevant viel weiteren Strom in den Akku zu schicken, dann müsste die Spannung aber über 4.3V steigen. Tat sie aber nicht, woran du erkenst, daß sie offenabr den Strom so weit zurückgenommen haben, daß e snur den Selbstentladestrom ausgleicht. Genau das soll ein LiIon Lader tun (und tut auch jeder, auch der von Bosch). Lass dein FUD. Ramsch gibt es auch aus China, aber ebenso aus Europa. Normale Produkte haben "den Stand der Technik" und der ist in China derselbe wie hier.
Lithium-Akkus sollten bei längerer Lagerung ca. 1/3 geladen sein. Lithium Akkus werden bis zu einer Kapaziät von 90% mit konstantem Strom geladen, der der Kapazität entpricht (1C). Ist dieser 90% Spannungswert (4,10 V/Zelle bei LiIon) erreicht, schaltet das Ladegerät auf Konstantspannungsladung mit immer kleiner werdenden Stömen um und lädt auf 100 % (4,20 V/Zelle). Billige Lader verzichten auf die letzte Phase, welche die Akkus zwar nicht zu 100% auffüllen, aber gut für die Lebensdauer sind und den Lader einfach machen. Eine Überladung ist zu vermeiden und führt zu Ausfall, wenn nicht sogar zum Brand und zur Explosion. Ein Entladen unter die Entladeschlußspannung führt auch zur Zerstörung des Akkus. In den meisten Akkus ist eine Teifentladeschutzschaltung (3V/Zelle) fest intergriert. Auch müssen mehrere parallel oder seriell verschaltete Zellen eine Spannungsgleichheit auf +- 0,05 V genau besitzen. Das übernehmen Equalizerschaltungen, oder es wird jede Zelle einzeln geladen. LiIon- Zellen halten wesentlich länger als NiCd ode NiMH. Meine Lithium Ionen Zelle im Laptop hält bereits 6 Jahre, meine LithiumPolymer-Akkus halten mittlerweile über 7 Jahre.
MaWin schrieb: > Tat sie > aber nicht, woran du erkenst, daß sie offenabr den Strom so weit > zurückgenommen haben, daß e snur den Selbstentladestrom ausgleicht. > Genau das soll ein LiIon Lader tun (und tut auch jeder, auch der von > Bosch). Ich bin überrascht. Von Dir hätte ich nicht erwartet, daß Du Akkus nicht verstanden hast. Wenn man Akkus auf Ladeschlußspannung hält, wird selbstverständlich nicht nur die Selbstentladung ausgeglichen, es fließt mehr als der dazu benötigte Strom. Schließlich ist ein Akku kein Kondensator.
Nach meiner Nachfrage beim Bosch MA kann ich die Aussage von Michelle bestätigen.
> Wenn man Akkus auf Ladeschlußspannung hält, wird selbstverständlich > nicht nur die Selbstentladung ausgeglichen, es fließt mehr als der dazu > benötigte Strom. Schließlich ist ein Akku kein Kondensator. Au weia, Hirn haben deine Eltern dir nicht mitgegeben ? Wohin sollte denn der Strom, der deiner Meinung nach über den Selbstentladestrom hinaus geht, sonst hingehen, wenn die Akkuspannung konstant bleibt ?
MaWin schrieb: > Au weia, Hirn haben deine Eltern dir nicht mitgegeben ? Wenn die Argumente ausgehen muß man persönlich werden; herzliches Beileid. Dabei würde ein wenig beobachten und messen schon Klarheit verschaffen. Ein Akku ist halt noch immer kein Kondensator.
Abgesehen vom Tonfall bin ich MaWins Meinung. Wer es nicht glaubt kann sich das ganze ja ausprobieren. 4,2V auf eine li-ion Zelle. Das ganze über Temperatur und Zeit konstant halten (wichtig!). Spannungsabfall über einen Shunt messen, der wird mit der Zeit gegen 0 gehen. Der Strom beträgt tatsächlich nur einstellige µA für die Selbstentladung. Micha H. schrieb: > Wenn man Akkus auf Ladeschlußspannung hält, wird selbstverständlich > nicht nur die Selbstentladung ausgeglichen, es fließt mehr als der dazu > benötigte Strom. Schließlich ist ein Akku kein Kondensator. Diese Aussage ist also falsch. Einfach ausprobieren.
> Dabei würde ein wenig beobachten und messen schon Klarheit verschaffen
Eben.
Tu's doch, bevor du hier Humbug verbreitest.
Ist schon gut, Manfred. Du bist ein heller Kopf und hast jede Menge Ahnung von vielen Dingen, aber in manchen Dingen hältst Du so verbissen und engstirnig an falschen "Wahrheiten" fest, daß man sich wirklich nur wundern kann, welchen Grund es dafür geben mag. Ich fange jetzt nicht an zu erklären, warum ein chemischer Prozess unter ständigem äußerem Druck (== Ladeendspannung) zum Abbau der Prozesspartner beiträgt. Auch nicht den Blick über den Tellerrand zu anderen Akkutechnologien, wo dieser Prozess sogar für den Laien offensichtlich ist. Auch nicht den Blick zu Geräten, wo das Verbleiben an Ladeschlußspannung "üblich" ist und der Anwender selbst direkt erfährt, wie schnell das die Lebensdauer reduziert. Du kannst Deine heilige Meinung gerne weiter behalten und jeden mit Kraftausdrücken bewerfen, der nicht Deine Gefolgschaft antritt. Technische Realitäten lassen sich halt trotzdem nicht durch markiges Auftreten verbiegen. Information mit eindeutigen Aussagen dazu findet sich im Netz, schließlich ist das nicht meine "Erfindung", sondern Fremdinformation, gepaart mit eigener Beobachtung und Messung.
Nennt doch mal ein paar Quellen oder Unterlagen, die eure Aussagen bestätigen. Dann kann die Diskussion wieder auf ein fachliches Niveau kommen.
> Ich fange jetzt nicht an zu erklären Wie solltest auch, es würde jeder deinen Humbug erkennen und auseinandernehmen können. Die Chemie eines Akkus ist genau derselben Situation ausgesetzt, ob nun der Akku auf 4.2V aufgeladen ist, oder von aussen 4.2V anliegen. Nur bei letzterem wird er nicht entladen, daher nennt man es Erhaltungsladung, und es fliesst genau de Strom, mit dem sich sonst den Akku selbst entladen würde. > Technische Realitäten lassen sich halt trotzdem nicht durch > markiges Auftreten verbiegen. Richtig, die technische Realität war schon vorher so wie ich sie beschrieb. Sie lässt dich vor allem nicht durch deine abstrusen Behauptungen verändern.
Hallo MaWin überleg mal wie sich die Akkuspannung verhält wenn nur der Selbstentladestrom fließt.
> überleg mal wie sich die Akkuspannung verhält wenn nur der > Selbstentladestrom fließt Was gibt's da zu überlegen, hängt der Akku nicht am Ladegerät, entlädt er sich durch den Selbstentladestrom, die Spannung sinkt langsam, hängt er vollgeladen am Ladegerät gleicht der hineinfliessende Strom EXAKT den Selbstentladestrom aus, denn die Spannung bleibt konstant, man nennt es Erhaltungsladung, würde man nämlich mehr hineinschicken, würde die Spanung steigen und der Akku ginge durch Überladung kaputt.
Dieser Strom ist aber sehr stark von der Spannung abhängig. Der typische angegebene Selbstentladestrom ist deswegen nicht gleich dem Erhaltungsladestrom bei 4,2V oder mehr.
ralf schrieb: > Der typische > angegebene Selbstentladestrom ist deswegen nicht gleich dem > Erhaltungsladestrom bei 4,2V oder mehr. Eigentlich schon, denn das fließen eines Stromes bedingt einer Spannungsdifferenz. Wozu sollte man also einen Strom erzwingen der höher als die Selbstentladung ist?
> Der typische angegebene Selbstentladestrom ist deswegen nicht > gleich dem Erhaltungsladestrom bei 4,2V oder mehr. Ist er nicht. Interessiert aber auch nicht. Denn es wird nicht der nach Datenblatt TYPISCHE Selbstentladestrom ausgeglichen, sondern exakt der AKTUELLE.
Alexander Schmidt schrieb: > Nennt doch mal ein paar Quellen oder Unterlagen, die eure Aussagen > bestätigen. Dann kann die Diskussion wieder auf ein fachliches Niveau > kommen. Ein Bild mit 0,0A ist wenig aussagekräftig, deswegen mache ich keines :) Es kann aber wirklich jeder zu Hause ganz einfach nachprüfen, welcher Strom nach ~2 Tagen bei 4,2V noch fließt. Mit 10s googlen habe ich nur das gefunden: http://www.societyofrobots.com/robotforum/index.php?topic=13150.0 Man sieht sehr schön, wie der Strom sich immer näher an die 0 anschmiegt. Am Ende wird nur noch die Selbstentladung ausgeglichen. ralf schrieb: > Dieser Strom ist aber sehr stark von der Spannung abhängig. Der typische > angegebene Selbstentladestrom ist deswegen nicht gleich dem > Erhaltungsladestrom bei 4,2V oder mehr. Ja, stimmt. Nur welchen Einfluß hat das? Bei einem typischen Handyakku ist die Selbstentladung in der Größenordnung 1µA. Selbst bei einer Erhöhung um den Faktor 10 bei 4,2V wären es nur U*I = 4,2V * 10µA = 42µW. Ich verstehe den Einwand nicht. Wer glaubt, dass die Selbstentladung so riesig ist, kann seinen Akku frisch aus dem Ladegerät in die Ecke legen und ein halbes Jahr warten. Dann messen. Die Spannung wird typischerweise irgendwo bei 4,1V sein. Den größten Teil davon frisst die Schutzschaltung. Ganz allgemein: Warum werden li-ion Akkus in diesem Forum so mystifiziert? Jeder hat eine Meinung dazu. Je komplizierter, destso besser, das genaue Gegenteil von Occam's razor. 99% der dabei entstehenden Ideen kann man mit einfachen Beobachtungen oder Logik ausschließen. Warum dieser Fanatismus?
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