Hallo, ich grüble seit einiger Zeit über folgendes Problem: Meine Freundin arbeitet in einer Musikschule, in der mehrere Keyboard-Schüler gleichzeitig, aber individuell betreut werden. Nun soll die Studio-Elektronik erneuert werden. Gefordert wird ein Signalschalter mit folgenden Eigenschaften. -24 Eingänge (Kopfhörerausgänge der Keyboards) -4 Ausgänge (Signaleingänge der Lehrer) -2 oder mehr Eingänge auf einen Ausgang schaltbar -Stereo - oder - Mono aus Stereo gemischt Bisher gab es nur zwei "Lehrerkanäle". Die Signalwahl war mittels 24 UM-OFF-UM-Schalter gelöst. Dabei waren die Stereokanäle zu Mono kurzgeschlossen. Wurden zwei Signale auf einen Kanal gelegt, waren die Kopfhörerausgänge der zwei Quellen praktisch kurzgeschlossen. Ich möchte natürlich eine elektrisch saubere Lösung anbieten. Um ein Signal auf einen der vier Lehrerkanäle zu legen, hätte ich einen 4052-Analogschalter (oder einkanalig) verwendet. Dieser hat einen relativ hohen Widerstand. Also muss ein Kopfhörerverstärker für Lehrer und Schüler her. Damit zwei Quellen nicht kurzgeschlossen werden würde ich einen 1k-Widerstand nach jeder Quelle in Reihe schalten und die Stereokanäle sofort zu Mono kurzschließen/mischen. Dieses abgemischte Signal kommt nahe der Quelle in eine "Verteilerdose". Es wird über eine Leitung zur Schaltzentrale geführt. Im gleichen Kabel (natürlich andere Leitung) kommt das verstärkte Signal wieder zurück, je nachdem mit zugemischtem Signal von einer anderen Quelle. 1) Kann ich den 1k Widerstand direkt nach der Quelle einschleifen und das gemischte Mono-Signal trotzdem noch z.B 10m ohne Störungen übertragen? 2) Entstehen durch die gleichzeitige Übertragung des unverstärkten und verstärkten Signals im gleichen Kabel irgendwelche probleme? 3) Habt ihr eine bessere Idee? Vierpolige Schalter oder Relais oder DSP oder sonstwas? 4) Kann ich als Kopfhörerverstärker einen NE5532 nehmen oder gibt es besseres? Danke für die Hilfe Daniel
Dein Problem ist
> 2 oder mehr der 24 Eingänge auf einen der 4 Ausgänge schaltbar
denn wie willst du das bedienen ?
4 Drehschalter geht nicht, weil die nur 1 Position haben.
4 Reihen a 24 Drucktasten geht, ist aber recht gross.
Irgendwelche Knöpfchenelektronik mit der man 3 mal drücken muß bevor man
Schülernippel durch Ohrläppchen zieht ist nicht bedienerfreundlich und
wird zur Ablehnung führen.
Wenn man schon Drucktasten braucht, dann könne die auch gleich das
Signal schalten.
Spart jegliche Elektronik. CD4051 schalten eh ziemlich mies, ausserdem
sind über diese Elektronik alle Geräte untereinander masseverbunden, es
kann also Brummschleifen geben..
Wie viel Sinn es nun macht, wenn jeder Schüler seinen Kopfhörerausgang
auf eine andere Lautstärke stellt und die Lehrer ihre Lautstärke nicht
ändern können, sei dahingestellt.
Ich hatte vor ein Bedienpult anzuschließen, auf dem zunächst der zu bearbeitende Kanal über vier Taster ausgewählt wird. Anschließend kann man über 24 weitere Taster die Quellen zu-/abschalten. Das Ganze noch mit einer Status-LED pro Taster und einem LCD zur graphischen Darstellung versehen. Achja, Taster auswerten und Multiplexer ansteuern macht natürlich ein MSP430 oder AVR. Ich denke das ist von der Bedienfreundlichkeit her in Ordnung. Allerdings werde ich deine Druckschaltervariante mal im Hinterkopf behalten und die Kosten berechnen. Allerdings löst das das Kurzschlussproblem auch nicht wirklich. Das mit der Lautstärke war schon immer so. Warum sollte ich mir darüber noch den Kopf zerbrechen, wenn es gar kein Problem darstellt. Zur Not kann man statt den Kopfhörerausgängen auch Line-Out verwenden. Die Lehrer bekommen einen Lautstärkeregler. Übrigend meinte ich mit Drehschalter einen Drehschalter mit 5 Stellungen. Ich denke nur das das störend (audiomäßig) sein kann, wenn man von 0 zu Kanal4 über die restlichen Kanäle drüberfahren muss. Das knackt doch bestimmt. Pro Umschalten vier Leute mit Tinitus zu versorgen ist keine besonders elegante Lösung.
Daniel schrieb: > Ich denke nur das das störend (audiomäßig) sein kann Das ist normalerweiße nicht mein Stil ;-) Das mit den Brummschleifen ist noch ein interessanter Punkt. Dann muss ich ja selbst bei der Schalter-Lösung zusätzlich zu L und R auch noch Masse schalten. Ich habe noch nie einen dreipoligen Druckschalter gesehen.
Ina schrieb: > Sind die Keyboard-Ausgänge alle erdfrei? Angeschlossen wird über ein Netzteil (mit Eurokabel) oder direkt über ein Eurokabel. Der Schutzleiter geht also nicht in die Keyboards. Lässt sich daraus etwas ableiten oder hat das noch nichts zu sagen? Eigentlich müsste das dann doch erdfrei sein.
24 Kanal Mixer mit 4x AUX sollte doch genau das tun was du verlangst!?
Eierbecher schrieb: > 24 Kanal Mixer mit 4x AUX sollte doch genau das tun was du verlangst!? Meine Rede.
Wenn Du aus welchen Gründen auch immer etwas selbstbauen möchtest, kannst Du dir mal dies hier anschauen: http://www.ematronik.de/Audio_Schalt_Matrix/audio_schalt_matrix.php Als Schalter sind TEA6422 verbaut. (Audio-Schaltmatrix ICs) Sie lassen sich ganz einfach über I2C-Bus steuern. Als Ein-/Ausgangspuffer habe ich NE5532 OPs verwendet. Für unsymmetrische Signale, wie bei Keyboards wird das gut funktionieren. Die Brummschleifen-Problematik bleibt evtl. trotzdem...
Hm, Mischpult wäre in meinen Augen auch die einfachste und schnellste Lösung, zumindest auf den ersten Blick. Allerdings bin ich nicht darum gebeten worden, ein Mischpult auszusuchen, sondern einen Signalschalter zu bauen. Bitte berücksichtigt auch, dass eine Eigenkonstruktion wesentlich schneller und günstiger zu raparieren ist, da man jede Ecke des Gerätes schon kennt, genau weiß, was die Bauteile tun und die defekten Teile sehr leicht beschaffen kann, wenn man sie nicht ohnehin noch da hat. Selbst reparieren ist dann billiger, als einen Musikelektroniker ein Mischpult reparieren zu lassen, für das er die Teile eventuell extra beschaffen muss. Mit Defekten ist immer zu rechnen. Das Pult ist 10 Stunden am Tag, 6 Tage in der Woche und 40 Wochen im Jahr im Einsatz (20 Schaltvorgänge/h). Beim Eigenbau kann man die verschleissgefährdeten Teile außerdem selbst auswählen und entsprechend robust gestalten. Unterm Strich ist ein Eigenbau damit auf Dauer wesentlich günstiger als ein semiprofessionelles Mischpult. Was meint ihr nun wegen Brummschleifen? Bin ich vor bösen Überraschungen gewappnet, wenn die Signale erdfrei sind? Und wie verhält sich das über einen 1k-Widerstand geleitete Signal auf Distanz?
Der TEA6422 lässt ein Mischen von Quellen, so dass Signal2 auch bei Quelle1 ankommt, nicht zu. Deshalb scheidet er aus. Desweiteren lässt sich nur eine Quelle zeitgleich auf einen Kanal legen. Hatte ich überhaupt erwähnt, dass sich zusammengeschaltete Schüler hören müssen? Nicht ausdrücklich, aber es steht indirekt dabei.
>Was meint ihr nun wegen Brummschleifen? Bin ich vor bösen Überraschungen >gewappnet, wenn die Signale erdfrei sind? Und wie verhält sich das über >einen 1k-Widerstand geleitete Signal auf Distanz? Also, wenn die Signale tatsächlich erdfrei sind, kann es beim Anstecken eines Signals an das Mischpult einen heftigen Knall geben. Von daher sollten alle Mischpulte zumindest mit der Masse dauerhaft am Mischpult festgemacht werden. Brummschleifen sind dann zwar nicht zu befürchten, allerdings können bei langen Kabeln durch Brummsröme, die beispielsweise über die Streukapazitäten im Netztrafo fließen, auf der Masse Störspannungen entstehen, die das Signal ruinieren können. Vor allem wenn billige Stecker mit schlechten Übergangswiderständen im Spiel sind. Von daher könnte es sinnvoll sein, die Signale pseudosymmetrisch zu behandeln und zunächst einmal durch Differenzverstärker zu puffern.
Daniel schrieb: > Der TEA6422 lässt ein Mischen von Quellen, so dass Signal2 auch bei > Quelle1 ankommt, nicht zu. Deshalb scheidet er aus. Desweiteren lässt > sich nur eine Quelle zeitgleich auf einen Kanal legen. > > Hatte ich überhaupt erwähnt, dass sich zusammengeschaltete Schüler hören > müssen? Nicht ausdrücklich, aber es steht indirekt dabei. Ok, das Mischen muss natürlich durch weitere OPs geschehen... Ich hab, ehrlich gesagt garnicht verstanden, wo jetzt was geschaltet oder gemischt werden soll, egal. Es wurde ja bereits betont, dass ein professionelles Mischpult eigentlich der richtige Weg ist... Brummschleifen sind immer zu befürchten bei unsymmetrischer Signalübertragung. Da hilft dann nur eine Wandlung in symmetrische Signale durch DI-Boxen. (Übertrager)
Daniel schrieb: > Mit Defekten ist immer zu rechnen. Das Pult ist 10 Stunden am Tag, 6 > Tage in der Woche und 40 Wochen im Jahr im Einsatz (20 > Schaltvorgänge/h). Beim Eigenbau kann man die verschleissgefährdeten > Teile außerdem selbst auswählen und entsprechend robust gestalten. > Unterm Strich ist ein Eigenbau damit auf Dauer wesentlich günstiger als > ein semiprofessionelles Mischpult. Bei der Einsatzzeit ist meiner Meinung nach ein semiprofessionelles Mischpult fehl am Platz. Daniel schrieb: > Hatte ich überhaupt erwähnt, dass sich zusammengeschaltete Schüler hören > müssen? Was jetzt aus 24 Eingängen und 4 Ausgängen auf einmal 24 Eingänge und 4+24 Ausgänge macht. Das gibts AFAIK nichtmal als Monitormixer fertig. Also doch Selbstbau :-)
Hört sich für mich nach einem Fall für ein Koppelfeld (a.k.a. Kreuzschienenverteiler, Crossbar Switch) an. Gibt es auch steckbar, d.h. ohne Mikroprozessortechnik. Mit den Passenden Kopfhörerverstärkern (24 Stück!) sollte das machbar sein.
Erinnert mich irgendwie an eine nostalgische Telefonvermittlung. Da hat man das zusammengestöpselt. http://www.neutrik.com/Secure30/getMedia?encoding=ISO-8859-1&client=neutrik&saveAs=true&saveAsName=09_Patch_Panel_PG_2010_D.pdf&mediaPath=D:\DATA\CLIENT\neutrik\media\downloads\&mediaSavedName=Media_787796439.pdf&contentType=application/pdf
Was für ein Schwachsinn, jedes Keyboard hat einen Kopfhörerausguang und einen Line-Out. Deshalb braucht es wirklich keine 24x Kopfhörerausgang. Sollte man aber eine gemeinsame timebase haben wollen, kann man ja einen Aux Kanal dafür hehmen und mittels Adapter diesen dann einschleifen. Ein 24Kanal analoges Mischpult reicht vollkommen.
>Was für ein Schwachsinn, jedes Keyboard hat einen Kopfhörerausguang und >einen Line-Out. Deshalb braucht es wirklich keine 24x Kopfhörerausgang. Wie sollen sich dann die zusammengeschalteten Schüler hören??
Aux Ausgang, was dann anstelle der Timebase (midi drum oder so) eingeschleift wird.
Hier sind einige verwirrt, aber Schuld is der Threadstarter. bitte schreib nochmal genau hin was das Problem ist, nicht, wie Du denkst es zu lösen.
Oder mache mal eine Zeichnung, welches Signal wohin, mit welchem vermischt werden soll und wer sich am Ende in welcher Lautstärke hören soll... ich blicke inzwischen auch nicht mehr durch.
Chris schrieb: > Aux Ausgang, was dann anstelle der Timebase (midi drum oder so) > eingeschleift wird. So wie ich es verstanden habe, sollen aber z. B. 12x 2 Schüler "miteinander" spielen. Oder 5x2 + 1x3 + 11x1 usw. Da brauchts mehr "Aux".
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie ich das graphisch darstellen soll. Ich versuch's nochmal zu formulieren: -24 Schüler mit Keyboards -4 Lehrer ohne Keyboard -Lehrer sucht sich einen oder mehrere Schüler -Alle Schüler auf einem Lehrerkanal hören das Mischsignal aller ausgewählter Schüler
Hat jetzt eigentlich irgendjemand hier eine Ahnung, ob man das Audiosignal mit eingeschleiftem Widerstand noch auf ein paar Meter übertragen kann? Dann hätte ich ja eigentlich meine Lösung. Irgendwie selektiert ihr euch die Fragen schon ziemlich aus.
Achja, die Massen der 24 Keyboards sind jetzt auch schon miteinander verbunden und es ist kein Brummen hörbar.
>Irgendwie selektiert ihr euch die Fragen schon ziemlich aus. Nein, du bist zu dämlich das Ganze vernünftig zu erklären! Mach endlich mal einen richtigen Stromlaufplan. >Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie ich das graphisch darstellen >soll. Weil du selbst garnicht weißt, was du willst...
Super, 24 Schüler und 4 Lehrer. Wenn ich mir anschaue was die Musikschulen an Kohle wollen und zwar auch dann wenn gerade mal 6 oder 3 oder 2 Wochen Ferien sind, dann geht mir der Hut hoch. Und wenn dein selbstgebasteltes Teil mal wieder verreckt, dann haben die Schüler halt Pech oder was? Und die Eltern die für 4 mal 30min pro Monat 100 Euro oder mehr abdrücken auch... Entweder ein professionelles Mischpult für den Dauerbetrieb oder das wird nix. Tipp für deine Freundin: Sie soll sich selbstständig machen. Ich zahle für meine Kids nur noch die Hälfte für einen Musikstudent der zu uns kommt. Der hat auch noch Ahnung von Musik und ich zahle nur für tatsächlich gehaltene Stunden. Er verdient aber deutlich besser als wenn er sich in einer Musikschule ausnutzen lassen würde. Diese Musikschulen sind doch in den meisten Fällen (es mag Aussahmen geben) die reinen Abzockmaschinierien. Meine Meinung
Einfache Lösung: 4 OPV als Summierverstärker => Summenausgang Lehrerton => KH Amp. Für jeden Schülerplatzeingang 4Kanal Multiplexer (Analogschalter) die 4 Ausgänge jeweils zu den Summierverstärker. Zu den Schülern hin wird der Lehrerton per (Analog)schalter zugeschaltet (wenn kein Line In am Keyboard sein sollte pro Schüler einen KH-Amp). Auswahl erfolgt mit dem gleichen Schaltsignalen wie für die Schülerauswahl. Die Kanalauswahl macht mann wohl am besten mit einen kleinem µC da ja 4 räumlich getrennte Bedienteile (die 4 Lehrer werden ja nicht um einen Tisch sitzen) zu verwalten sind. So lässt sich das einfach und komfortabel mit wenigen Tastschaltern und ein paar LED zur Kontrolle aufbauen.
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Ina schrieb: > Mach endlich mal einen richtigen Stromlaufplan. Witzbold, wenn ich den hätte, dann bräuchte ich eure Hilfe nicht mehr. Anbei mein Versuch das Ganze darzustellen. Nochmal die wichtigen Punkte: -24 Schüler mit Keyboard -4 Lehrer ausschließlich Zuhörer -Lehrer können auf ihren Kanal mehrere Schüler einzeln zuschalten -Zusammengeschaltete Schüler müssen sich hören können - Verkabelung am liebsten dreipolig (Masse - von Quelle über 1k - gemischt zu KH)
@Udo: Bitte ziehe keine voreiligen Schlüsse. 24 Quellen heißt nur, dass in dem Zimmer 24 Keyboards stehen. Dass alle 24 Geräte besetzt sind, steht hier nirgends. Den Rest brauchen wir nicht zu diskutieren, was nicht heißt, dass ich dir in allen Punkten recht gebe. @derWarze: Die Idee, das Lehrersignal µC-gesteuert auf den KHV des Schülers zu packen ist so einfach wie genial. Das hat mir wirklich geholfen. Danke dir! ((Dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin))^^
Dann müsste es doch gehen, einen Lehrerkanal einfach auf den Kopfhörer des Schülers mit aufzumischen. Also: Kein Lehrer hört -> Schüler hört sein eigenes Keyboard direkt. Lehrer zugeschaltet -> Schüler hört den Lehrerkanal inkl. aller anderen aufgeschalteten Schüler.
Du machst 24 Eingangsverstärker, 24 Kopfhörerverstärker und 4 Zeilen mit je 24 Taster. Ist ein Schüler nicht ausgewählt, hört er nur sich selbst. Ist ein Schüler ausgewählt, hört er die entsprechende Lehrersumme und alle die auch auf dieser Summe liegen. Ist er in einer Lehrersumme angewählt, leuchtet in der entsprechenden Zeile eine grüne LED über dem Taster. In den anderen Zeilen leuchtet eine rote LED, um zu signalisieren, daß er dort nicht ausgewählt werden kann. Erst wenn er aus der alten Lehrersumme durch nochmaliges Drücken der Taste wieder herausgenommen wird, kann er in den anderen Zeilen ausgewählt werden. Alles das machst du mit Analogschaltern und einem µC als Steuerung. Auch die Abfrage der Tasten und die LED-Steuerung machst du mit dem µC.
Nico S. schrieb: > Dann müsste es doch gehen, einen Lehrerkanal einfach auf den Kopfhörer > des Schülers mit aufzumischen. Ich habe gerade einen Denkfehler gefunden. Wenn Quelle1 mit Quelle2 zusammengeschaltet werden, müsste doch auf der "Lehrerleitung" und den beiden "Schülerleitungen" ohnehin das gemischte Signal anliegen? Wobei natürlich das Fremdsignal immer etwas abgeschwächt wird durch den Innenwiderstand des Multipexers. Deswegen hatte ich auch mal diese 1k-Widerstände eingefügt, um den Innenwiderstand nicht so ins Gewicht fallen zu lassen.
Mit einem 4Pol Kabel (und Masse = Abschirmung), das überall im Elektronikhandel erhältlich ist, schaffst Du Stereo hin und zurück. Bei den Preisen für OPV und Analogschalter fällt das kaum ins Gewicht, die Arbeitszeit das zu bauen ist der grössere Posten. Mit dem Widerstand wie in Deiner Zeichnung kann der Schüler nur sich selbst hören. Im Übrigen ist das ganze durch die Summierverstärker leicht erweiterbar, also auch auf mehr als 24 Kanäle.
Ina schrieb: > Alles das machst du mit Analogschaltern und einem µC als Steuerung. Auch > die Abfrage der Tasten und die LED-Steuerung machst du mit dem µC. Also könnte das mit meiner Skizze funktionieren? Was bezwecken denn deine Eingangsverstärker? Ich muss ja berücksichtigen, dass über den 4051 nicht zu viel Strom fließen darf. Ohne Begrenzung (deswegen auch die 1k, das sind sozusagen Multifunktions-Widerstände) zerbröselt es mir den doch. Dann müsste hinter den Eignagsverstärker wieder ein Widerstand und dann kann ich mir den doch gleich sparen? Oder denke ich da falsch? Das Bedienpanel wird ungefähr so aussehen, wie du es beschrieben hast. Aber das ist reine Digitaltechnik und muss gar nicht diskutiert werden. Da fühle ich mich fit genug. Analogtechnik ist mein Feind ;-)
derWarze schrieb: > Mit dem Widerstand wie in Deiner Zeichnung kann der Schüler nur sich > selbst hören. Bist du sicher? Großflächig gesehen sind die Schüler-KHV doch ohnehin Summierverstärker (ich würde den LM386 verwenden). Der 4051 funktionier meinen Recherchen nach in beiden Richtungen, wirkt also nur wie ein Widerstand mit 100R oder sehr hochohmig.
>Bist du sicher?
Ich habe Deinen Plan als Schaltprinzip verstanden. In der kompletten
Schaltung wäre es so da ja die Widerstände für die Summierverstärker
dahinter liegen, ist ja der Sinn das die einzelnen Kanäle sich nicht
gegenseitig beinflussen.
Die Sparvariante nur mit Widerständen ist Murks da je nachdem wieviel
Geräte zusammengeschalten sind die sich gegenseitig beeinflussen.
Verwendet man den Line-In am Keyboard hätte man dann mitunter sogar noch
eine Rückkoppelung.
Habe leider gerade keine Zeit mal einen genauen Plan zu machen.
>Was bezwecken denn deine Eingangsverstärker? Eine saubere Entkopplung, die Möglichkeit einer Feinstellung der Pegel, damit die einzelnen Lautstärken auch zusammenpassen. >Ich muss ja berücksichtigen, dass über den 4051 nicht zu viel Strom >fließen darf. Ich glaube, das wird nichts mit dem 4051. Die schalten nur im Zusammenspiel mit OPamps sauber. Ich glaube auch, daß du das Geschalte unterschätzt. Wenn der Schüler nur sich hört oder an der Lehersumme hängt, mußt du ja irgend etwas umhängen. Machst du das an den Ausgängen der Kopfhörerverstärker, dann mußt du nierdohmig schalten, womit nur noch Relais übrig bleiben, die aber enorm Strom fressen. Willst du am Eingang des Schüler-Kopfhörerverstärkers schalten, brauchst du eine µC-steuerbare Analogschaltung. Also ich denke, du wirst eine Menge OPamps in diesem Projekt verlochen müssen. Mal sehen, was Mawin für eine Idee hat...
Bei dem, was ich mir unter deinem Wunsch so vorstelle fände ich eine
Schaltermatrix nicht schlecht.
So vermeidest du erstens die "komplizierte" Bedienung, andererseits
beeinflusst du nicht die Signalwege durch unzureichende Analogschalter.
So bildlich vorgestellt:
L1 L2 L3 L4
^ ^ ^ ^
| | | |
S1------o---o---o---o
S2------o---o---o---o
S3------o---o---o---o
S4------o---o---o---o
...
...
Die Eingangsleitungen an den Kreuzungsstellen sind mit
Serienwiderständen ausgestattet, damit sie auf der senkrechten Schiene
auf dem gemeinsamen Potentialpunkt eines Summierverstärkers arbeitet.
Nun müsstest du nur noch eine Matrix unterlegen, mit der das summierte
Signal des Lehrers an die beteiligten Schüler weitergibt.
:-)
Ich werde mal einen kleinen Prototypen mit einigen 4051 bauen und sehen, was dabei herauskommt. Irgendwie kommen wir auf diesem theoretischen Weg nicht weiter. Mal sehen, wie sich die begrenzten Signale auf Distanz verhalten.
Die Distanz ist nicht das Problem sondern das chaos in Deinem Kopf. Das Signal des Line-outs wieder in den Line-in des gleichen Keyboards einzuspeisen ist eine schlechte idee, das gibt Rückkopplungen. Da helfen auch Serienwiderstände nix.
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D_Jodeldiplom_V0.0.jpg
230 KB
Moin, allgemeiner Konfusionskoeffizient steigt. Du hast dich offenbar schon in ein an sich unwichtiges Detail 4051 verrannt; Deswegen bekommst Du auch keinen Blockschaltplan hin. Soll das so wie in der Grafik sein ? Ein paar Tips aus der Bühnentechnik und Mischpultentwicklung 1. Spalten = Eingänge grundsätzlich abpuffern mit Impedanzwandler (1x OP) besser noch Trafosymmetrieren, d.h. auch galvanisch trennen, wenns bisher nicht gebrummt hat, ist das pures Glück. Bei alter, verPENnter E-Installation brummts 100%, wenn ein Verbraucher auf derselben Leitung irgendwo das Massepotential zwischen zwei Steckdosen verschiebt. 2. Zeilen bzw. Kreuzpunkte auf Summenverstärker, sonst ist keine definierte Ausgangslautstärke möglich. (gegenseitige Spannungsteilung, je nach Teilnehmeranzahl) 3. Zeilen hinter Summation auf kleine 4fach Endstufe, auf 5 fach Leitung und als "Bus" an alle Teilnehmer zurück führen. Dort mit Drehschalter die richtige Gruppe wählen. (Anschlussbox). Das Ganze wieder zurück ins KB und dort verstärken ist nix, siehe 4. 4. NIEMALS Ein und Ausgangsleitungen OHNE Einzel- bzw Paarschirm im selben Leitungsbündel, das verkoppelt sich kapazitiv, und je nach Phasenreserve der Ausgangsstufe, bzw Phasenlage der Schleife gibts eine Schwingung mit voller Ausg.Amplitude, wenn zB ein gewählter TN sein KB rauszieht und die Eingangsleitung nicht mehr bedämpft ist. Danach setzt niemand mehr einen Kopfhörer auf (Angst...!!) Deswegen ist es auch besser, die Eingänge relativ niederohmig zu halten. Der Ausgang des KB schafft das. 5. ja, und 4051, der ist 40 Jahre alt. Hol dir einen Schalter mit SPI oder TWI Bus, sonst lötst Du dich tot mit Strippen. Ach nein, das gibt hoffentlich eine doppelseit. Platine. Und immer die digitale Masse schön von der analogen Masse fernhalten. nur 1 x am Siebelko zusammenfassen. 6. Spannungsspitzen am Eingang sollte man auch abfangen, wieder ein Grund für einen Eingangspuffer 7.- 999. kommt später hihi Hm, Hast du immer noch Lust, den Murks selbstzumachen ?
>1. Spalten = Eingänge grundsätzlich abpuffern mit Impedanzwandler (1xOP) Ja, immer eine gute Idee. >besser noch Trafosymmetrieren, d.h. auch galvanisch trennen, wenns >bisher nicht gebrummt hat, ist das pures Glück. Nein. Wenn die Eingänge wirklich alle erdfrei sind, sind Brummschleifen nicht zu befürchten. Wo sollen die herkommen? >Bei alter, verPENnter E-Installation brummts 100%, wenn ein Verbraucher >auf derselben Leitung irgendwo das Massepotential zwischen zwei >Steckdosen verschiebt. Nein. Wenn die Eingänge wirklich alle erdfrei sind, ist auch das kein Problem. >2. Zeilen bzw. Kreuzpunkte auf Summenverstärker, sonst ist keine >definierte Ausgangslautstärke möglich. (gegenseitige Spannungsteilung, >je nach Teilnehmeranzahl) Das sehe ich auch so. Nur ein aktives System mit solchen entkoppelnden Puffern wird brauchbar funktionieren. >Das Ganze wieder zurück ins KB und dort verstärken ist nix Das riecht förmlich nach Rückkopplung und Schwingen... >4. NIEMALS Ein und Ausgangsleitungen OHNE Einzel- bzw Paarschirm im >selben Leitungsbündel, das verkoppelt sich kapazitiv, Ähem, räusper, viele Insert-Kabel arbeiten genau so. Aber schön ist es nicht. >5. ja, und 4051, der ist 40 Jahre alt. Na und? Ich bin noch älter. Ist das Teil deswegen Schrott?? Nein, die CD4051/2/3 sind feine Teile. Damit lassen sich hervorragende Analogschalter bauen. Nur brauchen sie eine OPamp-Schaltung und das macht die Geschichte wieder aufwendig. Besser sind da Teile wie der DG419. Die bekommt man heute schon für unter 1 Euro. >Hol dir einen Schalter mit SPI oder TWI Bus, sonst lötst Du dich tot mit >Strippen. SPI hat auch seine Tücken, wenn man längere Leitungen hat. Die SCK-Leitung will sauber terminiert werden. >Und immer die digitale Masse schön von der analogen Masse fernhalten. >nur 1 x am Siebelko zusammenfassen. Das geht oft ja garnicht, weil viele Chips die beiden Massen schon verbunden haben. Aber du hast Recht, die Masseführung ist kritisch. Man trennt sie erst garnicht, sondern schafft eine sehr gute gemeinsame Masse und filtert und entkoppelt ausgiebig. >Hm, Hast du immer noch Lust, den Murks selbstzumachen ? Why not?? Erst wenn es schwierig wird, macht es doch Spaß, oder?
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SCN_0001.jpg
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Danke für eure zahlreichen Antworten. Anbei habe ich mal versucht eure Anregungen einzubringen. Ich habe einen Impedanzwander eingefügt und die Serienwiderstände zum Mischen von L und R etwas verkleinert. Der Widerstand mit dem "?": Soll der eher vor den Schalter (wie gezeichnet) oder danach? Wie bekomme ich jetzt für jeden Schüler ein Kopfhörersignal (alleine/Ch1/Ch2/Ch3/Ch4)? Drehschalter ist übrigens schlecht. Mechanisch und elektrisch unsauber. Ich würde den ?-Widerstand vor den Analogschalter klemmen und mit einem Kopfhörerverstärker das Signal zwischen Widerstand und Analogschalter verstärken und zum Schüler schicken. Hans Mayer schrieb: > Das Signal des Line-outs wieder in den Line-in des gleichen Keyboards > einzuspeisen ist eine schlechte idee, das gibt Rückkopplungen. Da helfen > auch Serienwiderstände nix. Line-In wird nicht angeschlossen. Es werden nach meinem (verbesserungswürdigen) Schaltkonzept die Line-Outs verschiedener Keyboards über Serienwiderstände zusammengeführt. Siehe Skizze von oben. Line-In ist da nirgends zu finden.
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Mixer_Rep_Ansicht.jpg
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Zur Grafik mit Summationsverstärker (wenn der Lehrer mehrere TN -Mix- hören will, dann nur so) : Die Spalte n beginnt mit dem OP als Puffer. Die Kreuzungspunkte zwischen Zeile und Spalte werden JE mit einer Reihenschaltung aus Schalter und Rnm bestückt. Sagen wir, Rnm = 10kOhm für alle Kreuzungspunkte nm. Im Summenverstärker ist der Gegenkopplungwiderstand zwischen - IN und Ausgang so zu wählen, daß eine adäquate Verstärkung herauskommt. Sagen wir Rz = 20 kOhm -> Verstärkung = -2. Ich hab im Bild oben die Indices verwutzt, sorry. Beachte: Auf der Summenschiene = Zeile wirst Du keine Signalspannung messen, da ein virtueller Nullpunkt vorliegt. ------- Hier ist Platz für schlaue Kommentare, zB. daß über den endlichen Widerstand der Summenschiene doch eine Spannung abfällt, da ja ein Strom fliesst etc. ------------------- Auswahl der Signale beim Schüler: Mach halt eine Anschlussbox mit KHV, und eine Auswahllogik mit Relais oder wieder einem MUX, wenn Dir der Drehschalter nicht gefällt. ->Zusätzlicher Aufwand ! Apropos elektrisch sauber: Erlaube niemals Nebenwege für Signale oder Strom, das gibt die berühmten Schleifen. Spanne keine großen Flächen mit Verkabelung auf. (Da achtet man auch in der Hausverteilung und beim Blitzschutz drauf- Wo kommen die 6 A auf dem Schirm des RJ45 Stecker und der Koaxleitung her ?? -> Alles schon dagewesen...und neu geplant ). Von mir aus auch ohne Trafo, wenns geht- Glück gehabt. Dann besorg erst Gehäuse und dann mach die Platinen und machs modular. So, etwa, wie im Bild. In älteren Pulten hat mans so gemacht, die neueren billigen sind auf einer einzigen großen Platine - ein Krampf beim Reparieren (180 Knöpfe und Pots abschrauben) Der Vergleich mit dem Insertkabel hinkt, weil dabei nur die Sigal-Strecke erweitert, nicht eine u.U phasenkritische Schleife geschlossen wird. Den 4051 würd ich deshalb nicht nehmen, weil jedes Selectbit einzeln angeschlossen wird. Ächz! Beim TWI 2 bzw. 4 Busleitungen, je nach Adressraum des Schalters. so, genug is' .... ich gehör auch schon zum Schrott, da älter als 4051.
Doch noch ein schlauer Kommentar: Mit 4 Busleitungen sind 2 separate TwoWireI Busse gemeint, falls der Schalter die 24 benötigten Adressen hardwaremässig nicht abdeckt. Oder man schaltet SDA im Ruhezustand auf einen 2. SDA und zieht die Clocks durch oder andere Klimmzüge grmblfijxhargnglglgl...
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schaltpult_musikschule.JPG
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So müßte es gehen, wenn du mit ganz wenig Elektronik auskommen willst. Du brauchst dazu Drehschalter mit zwei Ebenen und 5 Kontakten. Die Schalterstellungen sind "Solo", "L1", "L2", "L3" und "L4". Lediglich Kopfhörerverstärker sind hier zu sehen. Deren Ausgänge sollten direkt auf die Kopfhörer gehen, also deren Massen nicht noch mal anderweitig mit der Schaltung oder den Keyboards verbunden werden. Werden die Verbindungen zwischen den Drehschaltern mit blankem Schaltdraht ausgeführt, muß die ganze Mimik in ein abschirmendes Gehäuse und das Gehäuse auf Signalmasse gelegt werden. Die Ausgänge der Kopfhörer dürfen nicht auf die Drehschaltermatrix kapazitiv zurückkoppeln, sonst schwingts. Das klangliche Verhalten dieser Anordnung dürfte recht bescheiden ausfallen. Ich denke hier vor allem an das Überkoppeln zwischen den Kanälen. Die Drähte sollten einen möglichst großen Abstand zueinander haben. Wenn du eine Platine machst, in die die Drehschalter eingelötet werden, könnte man zwischen die Signale Masseflächen legen.
Danke für eure zahlreichen Antworten. Ich werde das Ganze nach Inas Schaltplan aufbauen. Statt den Drehschaltern werde ich entweder 4051/4052 oder einen besseren Analogmultiplexer mit SPI o. ä. verwenden. Die Drehschalter verursachen nämlich beim Stellen ein Knacken in den anderen Kanälen. Danke nochmal. PS: Was passiert, wenn man mehrere Summierverstärker am selben Knoten anschließt? Weil die erzeugen ja eine virtuelle Masse... Sieht dan der andere Summierverstärker nur noch Masse oder bekommen alle das selbe Signal?
>Die Drehschalter verursachen nämlich beim Stellen ein Knacken in den >anderen Kanälen. Hhm, das Knacken entsteht eigentlich nur, wenn Gleichspannungen (Bias- oder Offsetspannungen) geschaltet werden. Das läßt sich aber leicht durch Hochpässe an beiden Seiten beheben.
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115913.jpg
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Ina, erlaube mir doch bitte deinen Schaltplan ein wenig zu bearbeiten. Anbei nochmal dein Schaltplan, der Übersichtlichkeit halber. Du sagst, die beiden Drehschalter sind an der selben Achse befestigt, haben also immer die gleiche Stellung. Die beiden Einzelanschlüsse der Drehschalter sind dann doch immer kurzgeschlossen. Warum sollte ich also überhaupt einen zweipoligen Drehschalter verwenden? Es genügt doch, nur jeweils den linken Teil zu verwenden, und die Schüler-KHV an den gemeinsamen Anschluss des linken Drehschalters anzuschließen? Ich wage zu behaupten, dass dieser "Umbau" keinen Einfluss auf die Klangqualität hat. Tauscht man jetzt noch den Drehschalter durch einen 4051 aus, hat man genau die Schaltung, die ich zu Beginn geplant und zu beschreiben versucht hatte. Die Frage kann also folgendermaßen formuliert werden: Welchen Einfluss hat ein 4051 im Vergleich zu einem Drehschalter auf die Klangqualität?
Sorry, wegen des doppelten Bildes. Kann das leider nicht mehr löschen.
Stellt euch mal vor nur ein schüler spielt und der lehrer schaltet nach und nach mehr schüler in die gruppe. Dann werden immer mehr von den 22k widerständen parallel geschaltet und das Signal wird immer leiser. Der Schüler regelt seine Lautstärke an seinem Kopfhörerverstärker oder Keyboard hoch. Wenn der Lehrer den spielenden Schüler jetzt auf eine andere Gruppe schaltet blästs dem die Ohren weg. So wie ich das sehe gibt es dieses Problem bei der Schaltung mit der Virtuellen Masse nicht.
>Tauscht man jetzt noch den Drehschalter durch einen 4051 aus, hat man >genau die Schaltung, die ich zu Beginn geplant und zu beschreiben >versucht hatte. Tja, hättste man gleich wie Ina einen Schaltplan gemacht ...
martin schrieb: > Tja, hättste man gleich wie Ina einen Schaltplan gemacht ... Beitrag "Re: "Mischpult" für Musikschule" Der Schaltplan existiert seit einiger Zeit. Bitte vor blöden Kommentaren informieren. Ich weiß, dass ich euch um Hilfe gebeten habe, aber ich muss mir jetzt wirklich nicht jede Stichelei gefallen lassen. Inas "dämlich" mag ja vielleicht noch ein Schubs in die richtige Richtung gewesen sein, aber irgendwann ist's gut. Hans Mayer schrieb: > So wie ich das sehe gibt es dieses Problem bei der Schaltung mit der > Virtuellen Masse nicht. Ich würde eigtentlich auch gerne mit virtueller Masse arbeiten wollen (aus genanntem Grund), aber ich weiß nicht, wie sich drei Summierverstärker an einem gemeinsamen Knoten verhalten. Diese Frage konnte oder wollte mir bisher niemand beantworten. Google wusste dazu leider auch nichts, was vielleicht an meinen mangelhaften Schlagwörtern lag.
>Du sagst, die beiden Drehschalter sind an der selben Achse befestigt, >haben also immer die gleiche Stellung. Die beiden Einzelanschlüsse der >Drehschalter sind dann doch immer kurzgeschlossen. Warum sollte ich also >überhaupt einen zweipoligen Drehschalter verwenden? Es genügt doch, nur >jeweils den linken Teil zu verwenden, und die Schüler-KHV an den >gemeinsamen Anschluss des linken Drehschalters anzuschließen? Vollkommen richtig! Ich hatte es erst mit invertierenden Summierern gezeichnet, also mit aktiver Summierung. Da sind dann wirklich zwei Schalterebenen erforderlich. Dann habe ich es auf rein passiv umgezeichnet und diesen Punkt übersehen. >Stellt euch mal vor nur ein schüler spielt und der lehrer schaltet nach >und nach mehr schüler in die gruppe. Dann werden immer mehr von den 22k >widerständen parallel geschaltet und das Signal wird immer leiser. Es ist sogar noch schlimmer: Mit jedem zusätzlichen Schüler hängen ja seine beiden 1k Widerstände parallel. Wenn dieser zusätzliche Schüler spielt, gibt das 3dB Dämpfung, wenn die Sigale nicht korreliert sind. Spielt er nicht, sind es sogar 6dB. Mit jedem zusätzlichen Spieler wird das Signal tatsächlich leiser. >So wie ich das sehe gibt es dieses Problem bei der Schaltung mit der >Virtuellen Masse nicht. Da ist es genau umgekehrt: Mit dem zweiten Spieler wird das Signal um 3dB lauter! Und mit jedem zusätzlichen Spieler wird das Signal tatsächlich lauter. Man müßte mit jedem zusätzlichen Spieler zusätzlich noch die Verstärkung umschalten. Dazu müßte eine Schaltung aber erst mal feststellen, wieviele Schüler zugeschaltet sind... >Ich würde eigtentlich auch gerne mit virtueller Masse arbeiten wollen >(aus genanntem Grund), aber ich weiß nicht, wie sich drei >Summierverstärker an einem gemeinsamen Knoten verhalten. Diese Frage >konnte oder wollte mir bisher niemand beantworten. Weil diese Frage auch etwas merkwürdig ist. Du hängst nicht mehrere Summierverstärker an einen gemeinsamen Knoten, sonder mehrere Summierwiderstände. >Tauscht man jetzt noch den Drehschalter durch einen 4051 aus, hat man >genau die Schaltung, die ich zu Beginn geplant und zu beschreiben >versucht hatte. Wozu brauchst du dann noch einen CD4051?
>Wenn der Lehrer den spielenden Schüler jetzt auf eine andere Gruppe >schaltet blästs dem die Ohren weg. > >So wie ich das sehe gibt es dieses Problem bei der Schaltung mit der >Virtuellen Masse nicht. Verwendet man einen solchen aktiven Summierer, müßte es am Ausgang einer jeden Lehrersumme noch einen Abschwächer geben, bevor es in die Kopfhörerverstärker geht, den der Lehrer dann bedient. Er hängt ja am selben Signal und merkt, daß das Signal mit jedem zugeschalteten Schüler lauter wird. Bei der passiven Version müßte es im Gegensatz dazu dann einen zusätzlichen Verstärker geben. Dann braucht es wieder die zweite Schalterebene...
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