Hallo Leute, ich wurde heute zu einem Fest gerufen, weil der Veranstalter technische Probleme hatte. Und zwar ist bei ihm irgendwie alles, was mit Funk zutun hatte, komplett ausgefallen. Also ich wurde gerufen, als die WLAN Kameras @2.4GHz fast komplett ausgefallen waren. Obwohl alles richtig eingerichtet und betrieben wurde, gab es mit der Zunahme der Personen auf dem Gelände immer mehr fehlerhafte Pakete und dementsprechen Packetloss. Laut den Logs lag es aber auch nicht daran, dass sich die Smartphones versucht haben, sich ins Netz einzuloggen. Aber nicht nur das, die PMR Walky Talkys @446MHz hatten immer mehr und mehr Störungen. Zum Höhepunkt ist sogar das Handynetz auf dem Gelände ausgefallen. Telefonieren konnte man überhauptnicht mehr, ab und an hat sich das Handy sogar aus dem Netz ausgebucht. Kann mir von euch jemand sagen, ob so etwas "normal" ist. Können sehr viele Leute mit ihren Handys, Smartphones und sonstiger Elektronik am Körper solche Störungen erzeugen? Oder was könnte es sonst noch für Gründe geben?
2,4GHz ist die Resonanzfrequenz von Wasser (zumindest ungefähr). Daher absorbieren Menschen förmlich WLAN / Bluetooth Strahlung. Aber auch alle anderen Strahlen werden mehr oder weniger, je nach Frequenz, durch den Körper absorbiert. Daher ist es nichts ungewöhnliches, dass eine Verbindung abbricht, wenn sich Menschen dazwischen befinden.
Moderne Händys haben Wlan. Wenn früher auf einem Fest eine Wlan Kamera funktionerte, oder auf eine Skipiste, dann tut si das heute nicht mehr. Die Händys brauchen sich auch nicht einzuloggen, die senden einfach nur ihre ID aus. Auch Bluetooth macht denselben effekt, das kann man aber durch entsprechende Frequenzeinstellung im Wlan vermeiden oder zumindest relativieren, sofern die Frequenz frei ist. PMR, ev. hat der Veranstalter Funkmikros welche in dem Bereich arbeiten, oder aber Polizei war in der Nähe, auch Feuerwehr. Das Tetra blockiert nähmlich all diese Frequenzen.
> Polizei war in der > Nähe, auch Feuerwehr Wie naiv bist du eigentlich, dass du glaubst, Sicherheitsorgane funken auf den Jedermanns-Frequenzen?
Armin schrieb: > Wie naiv bist du eigentlich, dass du glaubst, Sicherheitsorgane funken > auf den Jedermanns-Frequenzen? Ich verstehe nicht so ganz, was du mit Jedermanns-Frequenzen meinst, vll. gibt es da ein Missverständnis. Also Tetra liegt zumindest in der Nähe von 460MHz. Wenn die Funkgeräte einen schlechten Filter an der Antenne haben, dann werden diese gestört. Das wäre schonmal eine Erklärung für die Störungen.
Also mit Wasser gefüllte Säcke (oder Menschen) absorbieren sehr breitbandig. Wenn die Verbindung vorher durch Reflexionen zu Stande kam, kann es sein, dass es dann Schwierigkeiten gibt. Das mit dem Mobilfunknetz ist relativ einfach zu erklären, das wird in dieser Zelle einfach überlastet gewesen sein. GSM-Zellen können nur eine "Hand voll" Nutzer bedienen.
Hallo Dimitri Roschkowski. > ich wurde heute zu einem Fest gerufen, weil der Veranstalter technische > Probleme hatte. Und zwar ist bei ihm irgendwie alles, was mit Funk zutun > hatte, komplett ausgefallen. Es langt für soetwas u.U. ein einziges (defektes) Gerät, das einen breiten dicken Störteppisch erzeugt. > > Also ich wurde gerufen, als die WLAN Kameras @2.4GHz fast komplett > ausgefallen waren. Obwohl alles richtig eingerichtet und betrieben > wurde, gab es mit der Zunahme der Personen auf dem Gelände immer mehr > fehlerhafte Pakete und dementsprechen Packetloss. Laut den Logs lag es > aber auch nicht daran, dass sich die Smartphones versucht haben, sich > ins Netz einzuloggen. Von Netzwerken hab ich keine Ahnung.....da könnte ich nur mutmassen. Und Du vertraust ja eh Deiner Log-Analyse. Aber: bei 2.4 GHz absorbieren Menschliche Körper (oder auch Tiere und Wasserdamp (aerosol) Wolken schon sehr stark. Wenn also ein oder mehrere WLAN Verbindungen direkt durch die Massen hindurchmussten, kann ich mir das gut vorstellen. Ich kenne eine WLAN Verbindung über einen Hof, in dem ein Baum steht. Die Verbindung ist grenzwertig und klappt sicher nur im Winter, wenn der Baum (Plantane), keine Blätter hat. > > Aber nicht nur das, die PMR Walky Talkys @446MHz hatten immer mehr und > mehr Störungen. Weil vermutlich etliche Gäste auch auf 446MHz unterwegs waren......ansonsten gilt ähnliches wie für 2,4 GHz, wenn auch nicht so extrem. > Zum Höhepunkt ist sogar das Handynetz auf dem Gelände > ausgefallen. Telefonieren konnte man überhauptnicht mehr, ab und an hat > sich das Handy sogar aus dem Netz ausgebucht. Das ist fast "üblich" bei Veranstaltungen. Die Handyfrequenzen und die Zeitschlitze darauf lassen nur eine begrenzte Zahl von Kanälen zu. Überraschend wenige. Größere Stückzahlen gehen nur, wenn man jetzt die Anzahl der "Zellen" erhöt. Sprich, man beschränkt die Reichweite eines Mastes, und stellt dafür mehrere auf. So kann eine Frequenz mehrfach im gleichen Zeitschlitz verwendet werden.......aber auch daß hat Grenzen. Und wenn die erreicht sind, zeigen sich oben genannte Symptome mit dem Ausbuchen. Gerüchte besagen, das ein Teil der Loveparadekatastrophe darauf zurückzuführen ist, daß es bei der Polizei wegen der prekären finanziellen lage seit 15 Jahren usus ist, sehr oft GSM-Handys statt der analogen (und neuerdings digitalen) Polizeifunkgeräte zu verwenden. Diese Verbindung brach dann zusammen. Ein Ausweichen auf den klassisch analogen Polizeifunk war nicht mehr möglich, weil die Beamten teilweise solche Geräte nicht mitführten bzw. diese seit Jahren nicht mehr verwendeten und den Umgang damit verlernt hatten. Ausserdem hätten sie offiziell wohl aus den genannten Gründen zumindest keine (zivielen) GSM Mobilfunkgeräte verwenden dürfen.....darum sind sie jetzt gezwungen, zu sagen, daß der analoge Funk auch nicht ging. Die Dämpfung durch die Menschenmassen ist aber auf 4 und 2 m BOS-Frequenzen zu vernachlässigen, wie Dir jeder Funkamateur bestätigen kann, der mal mit seinem 2m FM Gerät auf einem Kirmesplatz war. Alternativ ginge auch ein Rotkreuz-Helfer. Die hatten früher, als sie noch aktiv über Großveranstaltungen streiften, auch BOS 2m Geräte. > Kann mir von euch jemand sagen, ob so etwas "normal" ist. Können sehr > viele Leute mit ihren Handys, Smartphones und sonstiger Elektronik am > Körper solche Störungen erzeugen? Wenn die dicht an dicht mit ihren Sendern stehen, dann müssen im Gegenzug die Empfänger der Geräte sehr großsignalfest sein. Sonst könnten die sich gegenseitig beeinflussen. In diesem Falle müßte man auch damit rechnen, daß durch Einstrahlung und Mischung der signale auch Störprodukte in Frequenzbereichen entstehen, die nicht in die üblichen PMR, GSM, WLAN und Bluetooth Frequenzen fallen. > Oder was könnte es sonst noch für > Gründe geben Menschenmassen in geschlossenen Räumen können beträchtliche Hitze erzeugen. Ab 30-40 Grad Celsius kann ich der Konsumerelektronik beim unzuverlässig werden zusehen. Aktuell zu GSM Netzen: Vor 10 Jahren mussten Mobilfunknetzte für mindestens 3 Tage ein Batterie oder Diesel Energieversorgungsbakup haben. Wichtige Knoten sogar eine Woche. Diese Vorschriften sind extrem gelockert werden. Wenn noch einmal so etwas ( http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnsterl%C3%A4nder_Schneechaos ) passiert, dürfte anschliessend die Gegend auf dem zivilisatorischem Stand der Völkerwanderungszeit sein. Der Herr der Fliegen lässt grüßen. Legt euch also statt des Bluetoothlaptops besser eine Schrotflinte und ausreichend Munition hin.
> 2,4GHz ist die Resonanzfrequenz von Wasser (zumindest ungefähr).
Das ist eine Urban Legend. Eine ist irgendwo bei >20GHz, dann wirds nur
noch grösser.
Menschliche Knürpse verursachen HF Störungen. Das lässt sich messen. Trockene Knürpse erzeugen regelrechte kleine Gewitter im Messempfänger. Ich finde die Quelle gerade nicht, aber suche weiter. Es ist schon vorstellbar, dass grössere Ansammlungen von Menschen hier ein Grundrauschen bis in den Gigahertz Bereich erzeugen.
Wenn viele Leute mit Perlon/Nylon/PAN-Klamotten bei trockenem Wetter dicht beieinander stehen und sich berühren, kann ich mir vorstellen, daß es eine Menge statischer Entladungen gibt..... MfG Paul
Fabian schrieb: > 2,4GHz ist die Resonanzfrequenz von Wasser (zumindest ungefähr). Seit wann hat Wasser da eine Resonanzfrequenz? Breitbandige dielektrische Verluste gibt es dort. Die Resonanzen liegen wesentlich höher z.B. bei 102 THz (2.9 µm)
Funker schrieb: > Fabian schrieb: >> 2,4GHz ist die Resonanzfrequenz von Wasser (zumindest ungefähr). > > Seit wann hat Wasser da eine Resonanzfrequenz? Breitbandige > dielektrische Verluste gibt es dort. Die Resonanzen liegen wesentlich > höher z.B. bei 102 THz (2.9 µm) Ich denke, dass hier der Vergleich zur Mikrowelle gezogen wird. Die Mikrowelle arbeitet auch auf 2.45GHz, die Mikrowellenstrahlung wird von den Wassermolekülen absorbiert.
Dimitri Roschkowski schrieb: > Ich denke, dass hier der Vergleich zur Mikrowelle gezogen wird. Die > Mikrowelle arbeitet auch auf 2.45GHz, die Mikrowellenstrahlung wird von > den Wassermolekülen absorbiert. Ja, aber es gibt/gab auch Mikrowellenherde auf ganz anderen Frequenzen.
Hallo Dimitri, Du hast etwas recht normales erlebt. Genügend Bluetooth-Handys töten alle WLAN-Verbindungen, die länger als 1-2 Meter sind. Auch brechen Handy-Netze bei größeren Veranstaltungen schon mal zusammen. Sind Kinder mit ihren kleinen Walky Talkys anwesend, dann funtionieren auch diese Verbindungen nicht mehr zuverlässig. Jeder, der für die Technik auf größeren Veranstaltungen verantwortlich ist, sollte das eigentlich wissen und hat auch schon einige Erfahrungen damit gemacht. Vielleicht sollte Dein Veranstalter beim nächsten mal nicht einfach die billigsten Anbieter nehmen, sondern Firmen beauftragen, die wissen was sie tun.
Hmm, ist die interstellare "Wasserstoff-Resonanzfrequenz" nicht 1420 MHz (21cm)?
http://de.wikipedia.org/wiki/HI-Linie 1420,405751 MHz http://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4risches_Fenster
Bazille schrieb: > Hmm, ist die interstellare "Wasserstoff-Resonanzfrequenz" nicht 1420 MHz > (21cm)? Ja, ist sie. Die hat aber mit dem Problem hier überhaupt nichts zu tun. Die Photonen dieser Energie werden vom atomaren Wasserstoff als scharfe Line abgegeben (Hyperfeinstruktur durch Kopplung Kernspin-Elektronenspin). http://hydrogen.physik.uni-wuppertal.de/hyperphysics/hyperphysics/hbase/quantum/h21.html Dimitri Roschkowski schrieb: > Ich denke, dass hier der Vergleich zur Mikrowelle gezogen wird. Die > Mikrowelle arbeitet auch auf 2.45GHz, die Mikrowellenstrahlung wird von > den Wassermolekülen absorbiert. Die Frequenz ist aber nicht auf Grund von Resonanzfrequenzen des Wassers festgelegt worden, sondern ist eine Frequenzzuteilung, die vernünftige Absorption durch dielektrische Verlust, Resonatorgröße und Eindringtiefe unter einen Hut bringt.
Fabian schrieb: > 2,4GHz ist die Resonanzfrequenz von Wasser Das war, ist und beleibt einfach nur Quatsch! Gemäß der Debye-Relaxation existiert keine Resonanzfrequenz im strengen Sinn, sondern ein breiter Frequenzbereich, in dem eine starke Absorption erfolgt. Ralf Liebau
Veranstaltungstechniker schrieb: > Jeder, der für die Technik auf größeren Veranstaltungen verantwortlich > ist, sollte das eigentlich wissen und hat auch schon einige Erfahrungen > damit gemacht. Vielleicht sollte Dein Veranstalter beim nächsten mal > nicht einfach die billigsten Anbieter nehmen, sondern Firmen > beauftragen, die wissen was sie tun. Das ist aber irgendwie "immer" so. Du gibst ein realistisches Angebot ab, dann kommt jemand, der angeblich die gleiche Leistung für die hälfte anbietet. Und wenn man die Titank nicht mehr von ihrem Kollisionskurs abzubringen ist, wird man zur Schadensbegrenzung geholt. Aber ich muss dir ganz ehrlich sagen, ich weiß nicht wirklich, was ich viel anders gemacht hätte. Okay, ich habe keine WLAN Kameras, sondern nur meine PoE Kameras, denen ich vertraue. Und für weit entfernte Strecken setze ich Richtantennen ein. Mit genug Zeit und Geld darf man dann auch etwas stärker senden, als erlaubt. Aber was hat man denn für alternativen bei der Kommunikation außer PMR? Mir fallen da eigentlich zwei Alternativen ein. Zum einen könnte man ein DECT-Netz aufbauen und die andere wäre TETRA. GSM(-R) oder 3G bekomme ich in Deutschland nicht von der Bundesnetzagentur genehmigt.
Also nochmal zu den Knürpsen - das sind auf Deutsch gesagt, Fürzchen. Jeder Mensch knürpst unmerklich (gelegentlich eben auch merklich) mehrfach in einer Viertelstunde. Bei grösseren Menschenmengen gibt das ein solides Grundrauschen bis in den GigaHz Bereich. Durch die Interaktion mit Kleidung und den Ausgleich des Druckunterschiedes kommt es - vermutlich durch Reibung - zu elektrostatischen Mikroentladungen. Grundbedingung ist eine gewisse Trockenheit der Knürpse - was stark von der Ernährung abhängt. Vegetarier erzeugen in der Regel mehr elektrostatische Entladungen als Fleischesser. Wer das für Quatsch hält, sollte einfach mal eine Wireless-Antenne an einen Spektrumanalysator dranhängen, ggfs. mit einem Breitbandverstärker. Bohnen sorgen nur deswegen nicht für Störungen beim Satellitenempfang, weil die Parabolantennen durch ihre hohe Richtwirkung diesen speziellen Störeinfluss ausschliessen.
Dimitri Roschkowski schrieb: > GSM(-R) oder 3G bekomme > ich in Deutschland nicht von der Bundesnetzagentur genehmigt. Stimmt so nicht ganz. Für GSM-1800 bekommt man durchaus eine Testlizenz (siehe z.B. diverse Veranstaltungen des CCC auf denen ein offiziell genehmigtes GSM Netz betrieben wurde)
IstmeinErnst schrieb: > Also nochmal zu den Knürpsen - das sind auf Deutsch gesagt, Fürzchen. > Jeder Mensch knürpst unmerklich (gelegentlich eben auch merklich) > mehrfach in einer Viertelstunde. Bei grösseren Menschenmengen gibt das > ein solides Grundrauschen bis in den GigaHz Bereich. So, so. Und andere Ursachen für dieses solide Grundrauschen sind natürlich undenkbar ... > Wer das für Quatsch hält, sollte einfach mal eine Wireless-Antenne an > einen Spektrumanalysator dranhängen, ggfs. mit einem > Breitbandverstärker. Bohnen sorgen nur deswegen nicht für Störungen beim > Satellitenempfang, weil die Parabolantennen durch ihre hohe Richtwirkung > diesen speziellen Störeinfluss ausschliessen. Das hältst du dann für eine solide Beweisführung? "Ich kann ein Phänomen tatsächlich nachweisen und messen, also muss die Geschichte, die ich mir über dessen Ursache ausgedacht habe, richtig sein." So geht's ja zum Glück nicht. Draußen im ungeschirmten freien Raum (und erst recht mit einer Menschenansammlung) gibt es genug Störstrahlungsquellen, die plausibler und leistungsstärker sind, als unterbewusste Fürze, die man in eine Nylonhose hineinlässt und deren Spektrum auch noch vom verzehrten Gemüse abhängen soll. Natürlich haben wir überall einen Grundrauschpegel, der von Menschen gemacht ist (heißt auch "Man made noise") und der heute bis in den GHz-Bereich reicht. Der kommt von Stromrichtern, Maschinen, drahtlosen Geräten, Schaltvorgängen in den Energienetzen und so weiter. Alle diese Ursachen müsstest du bei deiner Messung erstmal ausschließen. Dann könnte man vielleicht mal anfangen, deine Hypothese ernst zu nehmen.
> Bei grösseren Menschenmengen gibt das > ein solides Grundrauschen bis in den GigaHz Bereich. ja, kenn ich vom Urknall..
Fabian hat keine Ahnung schrieb: > Fabian schrieb: >> 2,4GHz ist die Resonanzfrequenz von Wasser > > Das war, ist und beleibt einfach nur Quatsch! > Gemäß der Debye-Relaxation existiert keine Resonanzfrequenz im strengen > Sinn, sondern ein breiter Frequenzbereich, in dem eine starke Absorption > erfolgt. > > Ralf Liebau Akzeptiert. :-)
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