Was denkt ihr, ist das noch routbar? (Angefangene Platine)

[C. H. (hedie)]

Hallo zusammen...

Ich habe hier ein ziemlich volles board.

Leider bin ich nun an einem Punkt wo ich selbst denke das jeder kleine 
Fehler im Routen dazu führen kann, dass es nicht "aufgeht".

Deshalb wollte ich mal eure Meinung hören.

Denkt ihr das sich die Gummifäden noch Routen lassen?
Der Batterienhalter und die Taster links werden schlussendlich SMD haben 
also keine Löcher nach unten.

Habt ihr tipps?

Es darf nur Doppelseitig sein und nicht Multilayer... (zu teuer)

Diese grossen Vias habe ich, weil ich da Ösen reinmache.

Anbei ein Fotos des aktuellen Standes

Danke schonmal

[Stephan (Gast)]

Man wird das schon machen können. In kleinen Schritten.

Die ICs U2-U5 sind Schieberegister, richtig? Die Serien-Widerstände von 
den LEDs würde ich zu den LEDs schieben, damit um die ICs Platz bleibt 
für's routen und Durchkontaktierungen.

Du kannst diese Platine auch einseitig, zweilagig machen, falls Du den 
Ehrgeiz hast. Wenn nicht, ist es keine schlechte Idee, einige Bauteile 
auf die untere Seite zu bringen. Das lockert das Design auf und verteilt 
die Routing-Arbeit auf beide Lagen.

Als nächste Schritte würde ich vorschlagen, die Vorwiderstände unter den 
Schieberegistern wegzunehmen und bei den LEDs zu platzieren. Dann die 
Taster links im Bild auf SMD umzustellen, wie schon von Dir angekündigt. 
Dann stelle bitte den neuen Stand wieder hier 'rein.

Stephan, Berufslayouter.

[Stephan (Gast)]

Ach ja, ein Schaltplan zur Orientierung wäre nicht schlecht. Und das IC 
U2 auch nach unten schieben, auf gleiche Höhe wie U3-U5. Symmetrie 
erleichtert das routen.
Stephan.

[Knut (Gast)]

Na klar, ganz locker! Blende dir mal den blauen Layer aus, dann wirste 
sehen das es nicht so schlimm ist. Meine Taktik ist is, nicht erst einen 
Layer vollzuballern sondern von Anfang an beide Layer gleichzeitig zu 
nutzen. DuKos kosten ja nichts mehr!


Knut

[Knut (Gast)]

Was ist einseitig zweilagig?

[C. H. (hedie)]

Vielen Dank euch beiden :)

Stephan schrieb:
> Die ICs U2-U5 sind Schieberegister, richtig?

Das stimmt :)

Stephan schrieb:
> Wenn nicht, ist es keine schlechte Idee, einige Bauteile
> auf die untere Seite zu bringen.

Dort habe ich ja eh fast keinen Platz mehr...

Stephan schrieb:
> Als nächste Schritte würde ich vorschlagen, die Vorwiderstände unter den
> Schieberegistern wegzunehmen und bei den LEDs zu platzieren. Dann die
> Taster links im Bild auf SMD umzustellen, wie schon von Dir angekündigt.
> Dann stelle bitte den neuen Stand wieder hier 'rein.

Das werde ich machen... Aber wahrscheinlich erst in 1-2 Tagen...
Doch dann habe ich Zeit für das gesamte Layout...

Stephan schrieb:
> Stephan, Berufslayouter.

Dann muss es ja klappen :) Freut mich... hatte schon gedacht dass ich 
das Design nicht hinkriege.... Vielen Dank für deine Unterstützung.

Stephan schrieb:
> Ach ja, ein Schaltplan zur Orientierung wäre nicht schlecht. Und das IC
> U2 auch nach unten schieben, auf gleiche Höhe wie U3-U5. Symmetrie
> erleichtert das routen.

Werde ich nachreichen und machen.

Knut schrieb:
> Na klar, ganz locker! Blende dir mal den blauen Layer aus, dann wirste
> sehen das es nicht so schlimm ist. Meine Taktik ist is, nicht erst einen
> Layer vollzuballern sondern von Anfang an beide Layer gleichzeitig zu
> nutzen. DuKos kosten ja nichts mehr!

Habe ich bereits mal gemacht, mit dem ausblenden. Aber ist eben doch 
nicht einfach zu lösen :)

[Stephan (Gast)]

Das bedeutet, dass alle Bauteile auf einer Seite platziert werden; im 
Normalfall die obere Seite. Die Verbindungen werden auf beide Lagen, 
also oben und unten, (gleichmässig) verteilt. Das führt zu niedrigeren 
Kosten bei der Bestückung, aber der Aufwand für das Layout der oberen 
Seite wird dadurch mehr. Einseitig, zweilagig bedeutet demnach dass das 
Board nur eine Bestückungsseite hat, und zwei Kupferlagen.
Stephan.

[C. H. (hedie)]

@ Stephan

Bist du öfters hier? (Da du als Gast hier bist)

Oder soll ich dich kontaktieren wenn ich einen neuen Stand hochgeladen 
habe?

[Sven P. (Gast)]

Das is ne 7-Segment-Anzeige, nich?

Du könntest jede Menge wegsparen, wenn du die LED in Serie verschaltest, 
eine entsprechend höhere Betriebsspannung und Schieberegister mit 
Open-Collector-Ausgang wählst.

Oder indem du die Register ganz entfernst und den Prozessor die Anzeige 
im Multiplex-Betrieb machen lässt. Der langweilt sich ohnhin...

[Stephan (Gast)]

Ja, ich lese schon regelmässig, poste aber nur wenig.
Einfach wenn Du einen neuen Stand hast, hochladen. Ich sehe das dann 
schon.
Stephan.

[C. H. (hedie)]

Sven P. schrieb:
> Das is ne 7-Segment-Anzeige, nich?

Da hast du recht...

Sven P. schrieb:
> entsprechend höhere Betriebsspannung

Wäre eine möglichkeit... Kommt aber hier nicht in frage, da die 
Netzteile bereits eingekauft sind :) (5V)

Sven P. schrieb:
> Oder indem du die Register ganz entfernst und den Prozessor die Anzeige
> im Multiplex-Betrieb machen lässt. Der langweilt sich ohnhin...

Wäre auch eine möglichkeit... Diese könnte ich mir noch überlegen...
Wäre aber irgendwie schade, Die Register sind ebenfalls bereits 
vorhanden.

Sollte es aber mit den Registern nicht gehen, werde ich bestimmt darauf 
zurückkommen..

[C. H. (hedie)]

Stephan schrieb:
> Ja, ich lese schon regelmässig, poste aber nur wenig.
> Einfach wenn Du einen neuen Stand hast, hochladen. Ich sehe das dann
> schon.
> Stephan.

Wunderbar :)

Danke für deine Hilfe :)

[C. H. (hedie)]

Guten Tag zusammen :)

Ich habe nun mal ein paar änderungen vorgenommen...

Bevor ich weiter mache wollte ich fragen ob das so gut kommt...


Ich habe für die Widerstände einen Footprint erstellt welcher 4 0805 
Widerstände enthält. Denkst du (Stephan) das dies so übernommen werden 
kann? oder soll ich die Widerstände einzeln einfügen?

Das würde den Schaltplan unübersichtlicher machen... Und erfordert mehr 
mühe beim Bestücken (wird von hand bestückt... ich weiss viele Teile 
hehe :) )

[C. H. (hedie)]

Habe nun auch noch den Schaltplan angepasst, das man die Segmente 
einfacher mit dem Schieberegister verbinden kann.

Siehe beispiel im bild....

Übrigens, kennt jemand eine quelle wo ich den Atmega8 TQFP günstiger als 
für
1.10 Dollar inkl. versand bekomme?

[C. H. (hedie)]

So wieder ein Update...

Stephan, denkst du dass ich mit diesem Prinzip (Bild im Anhang) Erfolg 
haben werde?

Oder siehst du in diesem Layout gerade einen Stolperstein?

[Matthias L. (Gast)]

Wenn das eagle wäre, dann würde ich sagen: Gib mal das brd her..

Generell würde ich folgendes tun:

Alle Transistoren für die LEDs, sowie deren drumrum (Vorwiderstände etc) 
auf die Unterseite. Signale, die vom IC direkt an die LEDsbzw. deren 
Transistoren gehen, direkt am IC mit ner via nach bottom. Dort 
weiterrouten. So hast du auf der top Platz, um die ICs unternandern 
(also horizontal) zu verbinden...

[C. H. (hedie)]

Woooow ich habs geschafft :)

Hatte 4 Stunden Zeit gekostet....

Jetzt muss ich noch ein bisschen Optimieren :)


Es ist nicht alles 100% EMV gerecht verdrahtet... aber ich hab ja keine 
extrem steilen flanken auf dem Board :)

[Tip (Gast)]

Claudio Hediger schrieb:
> Es ist nicht alles 100% EMV gerecht verdrahtet... aber ich hab ja keine
> extrem steilen flanken auf dem Board :)

Versuch doch mal, deine Layouts als PNG zu posten. Welche Vorteile 
sollen diese großen Dateien bringen - sind doch keine Photos ;-)

[Matthias L. (Gast)]

>aber ich hab ja keine extrem steilen flanken auf dem Board :)

Bist du sicher? Wie steil sind denn die SCh-Flanken zB?

Allein die Verlegung von GND und 5V ist ne Katastrophe. Die Block-Cs 
sind ja alle sonstwo....

[C. H. (hedie)]

Matthias Lipinsky schrieb:
> Allein die Verlegung von GND und 5V ist ne Katastrophe.

Das stimmt schon...

Matthias Lipinsky schrieb:
> Die Block-Cs
> sind ja alle sonstwo....

Nein das stimmt nicht... Jedes IC hat sein Block C direkt bei den 
Speisungspunkten!

Stephan schrieb im Beitrag #2278122:
>>aber ich hab ja keine extrem steilen flanken auf dem Board :)
>
> Bei DEM Layout wirst du aber mit JEDER Flanke ein Problem haben.
>
> Aber bau das Ding mal so. Versuch macht kluch!

Ich habe auf jeder Seite noch ein Grosses ground Polygon hinzugefügt... 
Dieses sollte den eventuellen Störungen entgegenwirken...

Wo siehst den du DIREKT ein Problem? Das man da aus dem Bauch heraus 
sagen kann, dass es bei dem Layout probleme geben wird kann ich 
verstehen... Aber hast du bei meinem Layout auch ein konkretes Beispiel? 
Ausser das die Speisung schlecht verlegt ist?

[C. H. (hedie)]

Stephan schrieb im Beitrag #2278226:
> Sicher könnte man noch ein paar weitere Beispiele anbringen.
> Ich möchte aber, dass du aus diesem Projekt lernst, und es hilft dir
> nichts, wenn wir die Arbeit für dich machen. Man muss dich motivieren,
> die URSACHEN zu BEGREIFEN, und das wird nur etwas, wenn verschenktes
> Geld bei Dir einen gewissen Leidensdruck bewirkt.
>
> Vielleicht verstehst du mich heute noch nicht, aber eines Tages wirst du
> mir dankbar sein.
>
> Stephan

Hmmm ok :) Also die Platine ist im Ätzbad...


Mir ist der Effekt von Kappazitiver Kopplung durchaus bewusst.
Ich weiss auch, das jede Leiterbahn eine gewisse Induktivität hat.
Diese verursacht bei stromänderungen spannungsunterschiede. Diese können 
dazu führen, das ein IC ein Logisches 1 sieht oder andere Störungen 
auftreten.

Abhilfe kann man durch vermaschen der Speisung schaffen. Dadurch wird 
die Speisung "hart" oder am besten ein Plane für GND...

[Sven P. (Gast)]

Ich mag mich wiederholen, aber:

- Es gibt Widerstands-Netze, ist quasi ein 1206-Gehäuse mit 8 
Anschlüssen, das vier Widerstände enthält. Ist einfacher zu löten, wenn 
schon die ganz kleinen Einzelgehäuse nix mehr sind.

- Es gibt Treiber-IC. Statt der Transistoren, so ULN200irgendwas.

- LED in Reihe und höhere Spannung, spart fast alle Widerstände und 
Transistoren ein.

- Notfalls LED parallel. Ja klar, ist verboten, schlecht, tabu, 
katastrophal. Bei LED aus einer Charge, die zudem noch thermisch gut 
gekoppelt sind, funktioniert es aber. Halt je nach Anwendungsfall, in 
meinem Privat-Bastelwecker hab ichs auch so gemacht, läuft seit 3 Jahren 
stabil. Und zwar einseitiges Layout mit paar Brücken :-)

- Multiplexen.

- Warum hat jedes Segment einen Transistor angebaut? Für PWM tuts ein 
größerer genauso. Für Multiplexing auch.

[Stephan (Gast)]

Hallo.
Habe mir Dein Layout genauer angeschaut.
Sehr schöne Arbeit.
Ich habe gesehen, die Stütz-Kondensatoren sind an den GND-Pins der ICs 
angebracht; dann geht die VCC-Verbindung über die Reihen-Widerstände zu 
den Versorgungs-Pins der ICs. Das könntest Du umdrehen, und die 
Kondensatoren zu den VCC-Pins hinplatzieren.

Wenn dann noch die VCC- und GND-Leitungen mit 0,3-0,5mm-Leiterbahnen 
geroutet sind, oder besser noch mit GND geflutet ist, und überall 
mindestens 0,2mm Isolationsabstand drin sind, passt alles fürs erste. 
Wenn Du selber ätzt, können 0,3mm Isoabstand nicht schaden.

Weisst Du, kritisieren kann man im Grunde jedes Board, und kein Board 
ist im wahrsten Sinne des Wortes "fertig" oder totoptimiert. Ich meine, 
Dein Board wird auf jeden Fall funktionieren, und die Punkte wie 
High-Speed, Schaltflanken etc. sind bei Deinem Board nicht wichtig.

Ein Foto wäre nett, wenn es denn soweit funktioniert.
Beste Grüße,
der echte Stephan.

[Stephan (Gast)]

Einen hätte ich noch. Wenn Du die 0805-Widerstände etwas 
auseinanderziehst, und die SOT23-Transistoren auch, dann kannst Du mit 
der Pinzette besser die Bauteile greifen beim bestücken. Ich glaube Du 
bestückst selbst; da empfiehlt sich diese Auflockerung.
Stephan.

[C. H. (hedie)]

Stephan schrieb:
> Hallo.
> Habe mir Dein Layout genauer angeschaut.
> Sehr schöne Arbeit.


Hallo Stephan :)

Demfall warst das vorhin nicht du... Alles klar :)

Vielen Dank für das Kompliment... Freut mich natürlich sehr, dies von 
einem profesionellen Layouter zu hören :)

Es stekt auch 4 Stunden Arbeit in diesem layout drinn...

Stephan schrieb:
> Ich habe gesehen, die Stütz-Kondensatoren sind an den GND-Pins der ICs
> angebracht; dann geht die VCC-Verbindung über die Reihen-Widerstände zu
> den Versorgungs-Pins der ICs. Das könntest Du umdrehen, und die
> Kondensatoren zu den VCC-Pins hinplatzieren.

Das werde ich noch anpassen :) danke für den Tipp

Stephan schrieb:
> oder besser noch mit GND geflutet ist, und überall
> mindestens 0,2mm Isolationsabstand drin sind, passt alles fürs erste.
> Wenn Du selber ätzt, können 0,3mm Isoabstand nicht schaden.

Habe ich bereits gemacht, nur noch kein neues Bild hochgeladen :)
habe 0.45 Abstand gewählt...

Stephan schrieb:
> Weisst Du, kritisieren kann man im Grunde jedes Board, und kein Board
> ist im wahrsten Sinne des Wortes "fertig" oder totoptimiert. Ich meine,
> Dein Board wird auf jeden Fall funktionieren, und die Punkte wie
> High-Speed, Schaltflanken etc. sind bei Deinem Board nicht wichtig.

Ich wäre auch seeeehr überrascht gewesen, wenn das Board nicht gehen 
würde...

Stephan schrieb:
> Ein Foto wäre nett, wenn es denn soweit funktioniert.

Werde ich selbstverständlich machen :)

Stephan schrieb:
> Einen hätte ich noch. Wenn Du die 0805-Widerstände etwas
> auseinanderziehst, und die SOT23-Transistoren auch, dann kannst Du mit
> der Pinzette besser die Bauteile greifen beim bestücken. Ich glaube Du
> bestückst selbst; da empfiehlt sich diese Auflockerung.
> Stephan.

Danke für den Tipp :) daran habe ich nicht gedacht...
Ja es wird alles selbst bestückt...
Ich werde 20 Stück von den Dingern machen... Das gibt 5000 Bauteile... 
Das wird hart :)

Ich weiss es gibt Widerstands Arrays im 1206 Gehäuse, diese sind aber zu 
Teuer...

Bestücke nun gerade den ersten Prototypen :)

Melde mich wenn ich news habe :)

[Günter (Gast)]

Hallo,

ich habe nicht alles durchgelesen, aber den Plan angeschaut. Da sind 
viele LEDs parallel mit je einem Vorwiderstand. Wenns die 
Betriebsspannung hergibt wären Reihenschaltungen schöner. Es wird nicht 
soviel verheizt und der Strom sinkt auch noch.

Günter

[Günter (Gast)]

Die Kondensatoren an den ICs sollten knapper an die IC-Pins. Da geht 
teilweise LED-Strom dazwischen, das ist nicht gut.

[Günter (Gast)]

Hast du schonmal ausgerechnet ob die Leiterbahnen den Strom aushalten? 
Da kommt ganz schön was zusammen wenn alle LEDs parallel sind.
Trenne die Versorgungsleitungen und Masseleitungen vom Logikteil und 
Leistungsteil!

[würdemichintressiern (Gast)]

Hey,

ich habe auch schon ewig nimmmer layouted.
Mal in der Ausbildung, aber dass war noch zweilagig.

Mich würde mal interessieren, was man bei einem Multilayer Board 
beachten muss.

Ich bin gerade an nem EVAL Board mit einem Blackfin, der is aber auf nem 
Core Modul das per Stecker kontaktiert wird:
http://www.bluetechnix.com/rainbow2006/site/blackfin_family/__core_modules/__ecm-bf561/473/ecm-bf561.aspx

Muss ich die Leitung strikt berechnen (Länge, Breite, Dicke, Abstand, 
...) und den Lagenaufbau dementsprechend definieren?

[Stephan (Gast)]

Das hängt alles davon ab, was Du machen willst. Gibt es schon einen 
Schaltplan von Deinem Tochterboard? Wenn ja, kannst Du den hier mal 
'reinstellen. Falls es auch schon eine Platzierung gibt, die auch.
Stephan.

[Uwe N. (ex-aetzer)]

@ würdemichintressiern:

Ich schlage vor, du machst hier im Platinen-Forum einen neuen Thread 
auf, deine Problematik hat mit der von Claudio wenig bis nix zu tun.


Gruss Uwe