Hallo allerseits, ich bin etwas verwirrt... Ich habe eine Mikrocontrollerschaltung aufgebaut und das Layout fertig. Nun habe ich eine komplett durchgängige GND-Fläche und eben ein paar Versorgungsbahnen gezogen. An die VCC-Pins habe ich überall 100nF gehängt und die Dinger möglichst nahe an die Versorgungspins gesetzt, d.h. die Plus-Seite direkt auf die Versorgungsbahn und die Minus-Seite auf die GND-Fläche. Nun meint mein Betreuer, dass ein Stützkondensator so nicht funktionieren würde, da er seiner Meinung nach direkt auf das Controller-GND-Potential bezogen sein sollte... Nur, das Controller-GND ist ja aufgrund meiner komplett durchgängigen GND-Fläche doch genau das selbe... ...doof nur, dass mein Aufbau in einer Prototypenschaltung problemlos funktioniert...
@ Masse (Gast) >An die VCC-Pins habe ich überall 100nF gehängt und die Dinger möglichst >nahe an die Versorgungspins gesetzt, d.h. die Plus-Seite direkt auf die >Versorgungsbahn und die Minus-Seite auf die GND-Fläche. Bild? Beachte bitte die Bildforamte. >Nun meint mein Betreuer, dass ein Stützkondensator so nicht >funktionieren würde, da er seiner Meinung nach direkt auf das >Controller-GND-Potential bezogen sein sollte... Klingt nach weltfremden Theoretiker. Wenn gleich man mit der Platzierung schon etwas sorgsam sein sollte, so sind einfache Controllerschaltung bisweilen sehr robust und tolerant. Von "nicht funktionieren" ist man da Gott sei Dank oft weit entfernt, auch bei gruseligem Aufbau. Ob es optimal ist, ist eine andere Frage. >Nur, das Controller-GND ist ja aufgrund meiner komplett durchgängigen >GND-Fläche doch genau das selbe... Im wesentlichen ja, wenn gleich man bei HF immer Probleme hat, zwei zueinander "weit" entfernte Punkte mit dem WIRKLICH gleichen Potential zu betrachten. Stichwort Induktivität und Laufzeit. Aber bei einem einfachen Controller und einer durchgängigen Massefläche kann man das vergessen, das passt schon. >...doof nur, dass mein Aufbau in einer Prototypenschaltung problemlos >funktioniert... Theorie ist wenn nichts funktioniert und jeder weiß warum. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum. Theorie + Praxis ist, wenn nichts funktioniert und keiner weiß warum. ;-) Falk
...mein Betreuer ist eben der reine Praktiker und hat eine Uni noch niemals von innen gesehen. Sein letztes Layout ist auch bereits Jahre her und dort scheint er enorme Probleme mit der EMV gehabt zu haben, die erst durch konsequent getrennte Massen behoben werden konnten... ...das darf ich nun an meiner Schaltung ausbaden und kann quasi für jedes Bauteil ein eigenes Massepotential erzeugen... Von einer niederohmigen, d.h. möglichst oft zwischen GND+TOP durchkontaktierten Massefläche scheint er überhaupt nichts zu halten... und den HF Bereich erreiche ich mitnichten.
Du solltest einen VCC/GND-Bus zeichnen und von dem die CPU versorgen, mit Stichleitungen und Stützkondensator. Für den Bus kannst du noch Kapazitäten "vorsehen". GND vom Quarz zwischen CPU-Versorgungspin und Stützkondensator, damit du dir keine Störungen auf die Versorgungsleitungen holst. Die Planes werden dann auch direkt an die Bus gehängt und dabei immer schön auf GND-Loops in der Plane achten.
Falk Brunner schrieb: > Bild? Beachte bitte die Bildforamte. Foramte? Sind das abgesägte For-stbe-amte? Und lesen die nur die Bild-Zeitung, oder sind die tatsächlich gebildet? ;-) @ Masse Falk meinte die Bildformate Masse schrieb: > ...mein Betreuer ist eben der reine Praktiker und hat eine Uni noch > niemals von innen gesehen. Ich kenne einige Uniker, die da auf ihrer Schule auch kein Layout gesehen haben... > Sein letztes Layout ist auch bereits Jahre her... Gerade in den letzten Jahren hat sich mit den Simulationsprogrammen eine recht solide Theorie zum Thema EMV ausgebildet. Schlag doch mal vor, einen aktuellen EMV-Layout-Kurs zu besuchen... > dort scheint er enorme Probleme mit der EMV gehabt zu haben, die > erst durch konsequent getrennte Massen behoben werden konnten... Das ist allerdings ein Wink mit dem elektromagnetischen Zaunpfahl... > Nun meint mein Betreuer, dass ein Stützkondensator so nicht > funktionieren würde, da er seiner Meinung nach direkt auf das > Controller-GND-Potential bezogen sein sollte... Prinzipiell müssen ALLE gleich Versorgungspins eines Bausteins zueinander das selbe Potential haben. Da ist die Fläche schon der richtige Weg. > Nur, das Controller-GND ist ja aufgrund meiner komplett durchgängigen > GND-Fläche doch genau das selbe... So ist das. > ...doof nur, dass mein Aufbau in einer Prototypenschaltung problemlos > funktioniert... Was ist daran doof? Ist doch gut so. Gib das Layout in Auftrag.
Falk Brunner schrieb: > Bild? Beachte bitte die Bildforamte. Diese Seite enthält momentan noch keinen Text. Du kannst diesen Titel auf den anderen Seiten suchen, in den zugehörigen Logbüchern suchen oder diese Seite bearbeiten. :-) Gruss Harald
Masse schrieb: > ...mein Betreuer ist eben der reine Praktiker und hat eine Uni noch > niemals von innen gesehen. Sein letztes Layout ist auch bereits Jahre > her und dort scheint er enorme Probleme mit der EMV gehabt zu haben, die > erst durch konsequent getrennte Massen behoben werden konnten... > > ...das darf ich nun an meiner Schaltung ausbaden und kann quasi für > jedes Bauteil ein eigenes Massepotential erzeugen... Von einer > niederohmigen, d.h. möglichst oft zwischen GND+TOP durchkontaktierten > Massefläche scheint er überhaupt nichts zu halten... und den HF Bereich > erreiche ich mitnichten. Wenn Du auf diesem Gebiet etwas Übung bekommst, schadet das normalerweise nicht. Auch wenn Deine jetzige Schaltung so funktiniert, die nächste arbeitet vielleicht mit etwas höheren Frequenzen. Im allgemeinen kennen sich Praktiker in solchen Sachen besser aus, als Theoretiker direkt von derr UNI. :-) Gruss Harald
...nächstes Problem stellt die Anbindung von Stützkondensatoren dar... Müssen Stützkondensatoren unbedingt erst die Versorgung erreichen und danach das Mikrocontrollerbeinchen, oder ist es ebenso zulässig, die Stützkondensatoren hinter dem Beinchen anzuordnen, lediglich möglichst kurze Wege einzuhalten?
@ Masse (Gast) >...nächstes Problem stellt die Anbindung von Stützkondensatoren dar... Wirklich? Willst du ein Spaceshuttle aus Bambus bauen? So stellst du es nämlich dar. >Müssen Stützkondensatoren unbedingt erst die Versorgung erreichen und >danach das Mikrocontrollerbeinchen, Nicht zwingend. > oder ist es ebenso zulässig, die >Stützkondensatoren hinter dem Beinchen anzuordnen, lediglich möglichst >kurze Wege einzuhalten? Das reicht in den meisten Fällen vollkommen aus. MFG Falk
Dankeschön! das ist nämlich auch meine Herangehensweise an das Problem. Mein Betreuer redet dagegen, dass der Stützkondi überhaupt absolut garkeine Wirkung hätte, wenn er quasi hinter dem Bauteilpin angeordnet wäre... Im übrigen ist das mMn sowieso lediglich ein Zählpfeilproblem...
Layout? Hier ist kein Layout! Solange du kein Layout zur Beurteilung einreichst - hat dein Betreuer recht ;)
@ Masse (Gast) >Betreuer redet dagegen, dass der Stützkondi überhaupt absolut garkeine >Wirkung hätte, wenn er quasi hinter dem Bauteilpin angeordnet wäre... Kalter Kaffee^3. Wir haben scheinbar wirklich Fachkräftemangel . . . >Im übrigen ist das mMn sowieso lediglich ein Zählpfeilproblem... Nicht ganz. Aber das ist eine lange Geschichte. MfG Falk
Masse schrieb: > der Stützkondi überhaupt absolut garkeine Wirkung hätte, wenn er quasi > hinter dem Bauteilpin angeordnet wäre... Das ist eine extrem kontrastverstärkte Ansicht der "reinsten Lehre". NATÜRLICH hat der Kondensator IMMER irgendeine Wirkung. Diese Wirkung wird umso besser, je näher er am zugehörigen Versorgungspärchen (Vcc+GND) sitzt. Und irgendwann ist die Wirkung ausreichend, das EMV-Verhalten brauchbar, die Funktion der Schaltung stabil, und damit jede weitere Verbesserung schlicht unnötig.
...also wenn ich der "reinsten Lehre" vertraue, dann wäre es aber schon richtig, möglichst alle Kondensatoren vor den Pins anzuordnen, auch wenn das in der Praxis garkeinen Unterschied macht? Oder käme es der "reinsten Lehre" am nächsten, wenn entweder alle Kondensatoren vor oder alle Kondensatoren hinter den Bauteilpads angeordnet wären (Stichwort Verbraucherzählpfeilsystem)?
@ Masse (Gast) >...also wenn ich der "reinsten Lehre" vertraue, dann wäre es aber schon >richtig, möglichst alle Kondensatoren vor den Pins anzuordnen, Was heist denn VOR den Pins? Poste ein Bild! >auch wenn das in der Praxis garkeinen Unterschied macht? Wenn es keinen Unterschied macht, ist es auch nicht "richtiger" sondern schlicht Fetisch. >Oder käme es der "reinsten Lehre" am nächsten, wenn entweder alle >Kondensatoren vor oder alle Kondensatoren hinter den Bauteilpads >angeordnet wären (Stichwort Verbraucherzählpfeilsystem)? ??? Hat damit nichts zu tun. Und vergiss solche Extreme wie "reinste Lehre". Das ist was für pedantische Menschen. http://de.wikipedia.org/wiki/Pedanterie MfG Falk
VOR dem Pin meint: +5V --- 100nF gegen GND --- VCC-PIN NACH dem Pin meint: +5V --- VCC-PIN --- 100nF gegen GND der geometrische Abstand in beiden Varianten jeweils identisch ist.
Mit dem Kondensator versuchst man kurze Stromspitzen zu kompensieren bzw. lokal zu halten und nicht auf dem ganzen Layout zu verteilen, da ist es theoretisch egal wo er sitzt. Praktisch setzt man ihn vor die Pins, da der Kondensator dann auch Störungen die ausgestrahlt werden besser kompensieren kann, z.B. die CPU-Clock etc..
Falk Brunner schrieb: > Das ist was für pedantische Menschen. Also, Falk, bitte... ;-) Ich habe beim Bund seinerzeit auch gelernt, Hemden mit dem Lineal zusammenzulegen. Der Hintergrund dieser Übung war aber einfach, ÜBERHAUPT zu lernen, Hemden zusammenzulegen. Ich habe auch gelernt, Kabel nach Maßzeichnung schön abzuisolieren, Aderendhülsen aufzubringen und Bäume zu binden. Nur damit ich später PRINZIPIELL Aderhülsen verwende und die Kabel schön verlege. Und ich habe gelernt, Pufferkondensatoren richtig anzuschließen, nur damit ich später NICHT VERGESSE, wofür die eigentlich da sind. > Und vergiss solche Extreme wie "reinste Lehre". Nein. Vergiss besser was anderes.
@ Lothar Miller (lkmiller) Benutzerseite >Ich habe beim Bund seinerzeit auch gelernt, Hemden mit dem Lineal >zusammenzulegen. Der Hintergrund dieser Übung war aber einfach, >ÜBERHAUPT zu lernen, Hemden zusammenzulegen. Bund und Lernen passt nicht zusammen. Dort ist nur Drill oder Blödsinn oder Dienst nach Vorschrift angesagt, KEINESFALLS sinnvolles Verstehen. >Ich habe auch gelernt, Kabel nach Maßzeichnung schön abzuisolieren, >Aderendhülsen aufzubringen und Bäume zu binden. Nur damit ich später >PRINZIPIELL Aderhülsen verwende und die Kabel schön verlege. Naja. >Und ich habe gelernt, Pufferkondensatoren richtig anzuschließen, nur >damit ich später NICHT VERGESSE, wofür die eigentlich da sind. Ist deine Lerneffizienz SO schlecht? >> Und vergiss solche Extreme wie "reinste Lehre". >Nein. Vergiss besser was anderes. Ansichtssache. Hier wird ein Brimborium und Exzess zelebriert, ohne auch nur ansatzweise die GRÖßENORDUNG der Probleme zu betrachten. Allein die Superlative "dass der Stützkondi überhaupt absolut garkeine Wirkung hätte" sind vollkommener Blödsinn. Ein AVR ist bezüglich der Entkopplungskondensatoren schon ne Ecke harmloser als ein Pentium QuadCore. Und diese hirnlose Verallgemeinerung und Übertreibung geht mir auf den Keks! MfG Falk P S Erinnert mich an eine Sache in einer Ex-Firma. Dort waren Zeichungen von russischen Konstrukteuren mit bis zu 1/1000mm Genauigkeit angegeben. Konnte/wollte hier in Deutschland keiner fertigen. Am Ende kam raus, dass die Russen generell 1/1000 hinschreiben, um real wenigestens 1/100 oder weniger zu bekommen . . .
Falk Brunner schrieb: > Am Ende kam raus, dass die Russen generell 1/1000 hinschreiben, > um real wenigestens 1/100 oder weniger zu bekommen . . . Na, das nenn ich mal Realismus... ;-) Der Architekt zeichnet in Millimetern, der Betonwerker rundet auf Zentimeter, und der Maurer ist froh, wenn er auf dem Grundstück bleibt. > Allein die Superlative "dass der Stützkondi überhaupt absolut garkeine > Wirkung hätte" sind vollkommener Blödsinn. Wie ich schon im Beitrag "Re: Massung mit Pufferkondis" sagte. Da stoßen wir offenbar lautstark ins selbe Horn. >>Und ich habe gelernt, Pufferkondensatoren richtig anzuschließen, nur >>damit ich später NICHT VERGESSE, wofür die eigentlich da sind. > Ist deine Lerneffizienz SO schlecht? Nein, der Weg dahin war hart, weil es mir niemand gesagt hat. Es steht jedem frei, meine (oder auch deine) Ratschläge ungefiltert anzunehmen. Oder einfach mal darüber nachzudenken und/oder die Hintergründe zu erfragen.
Masse schrieb: > VOR dem Pin meint: > > +5V --- 100nF gegen GND --- VCC-PIN > > > NACH dem Pin meint: > > +5V --- VCC-PIN --- 100nF gegen GND > > > der geometrische Abstand in beiden Varianten jeweils identisch ist. In vielen Fällen wird oberes wohl besser sein, da die Induktivität VCC-C geringer ist, der Kondensator also "schneller" nachlädt. Allerdings muss man natürlich auch den Rückweg mit betrachten, also die Leitung, die du über deine Masse aufspannst. Da spielt dann auch deine Ursprungsfrage eine Rolle: Masse schrieb: > An die VCC-Pins habe ich überall 100nF gehängt und die Dinger möglichst > nahe an die Versorgungspins gesetzt, d.h. die Plus-Seite direkt auf die > Versorgungsbahn und die Minus-Seite auf die GND-Fläche. Bei einer durchgehenden Massefläche (an der auch alle Massepins verbunden sind) kontaktiert man natürlich daran und zieht nicht noch eine eigene Leitung zum Massepin. Denn an den Stellen, an denen man die Leitung legt, sollte ja eben die Massefläche liegen. Und die hat einen höheren Querschnitt (also geringere Induktivität). Wie aber schon gesagt wurde - bei einem Atmega muss man da absolut nichts befürchten. Interessant werden solche Techniken dann bei empfindlichen Analogschaltungen (24-Bit-AD-Wandler) oder FPGA und ähnlicher High-Speed-Logik.
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