Hallo allerseits, war neulich bei einem Bekannten, der mir sein Leid geklagt hatte. Er hat ein ständiges, relativ starkes 50 Hz-Brummen im Subwoofer, auch bei ausgeschaltetem TV. Er hat vor etwa 2 Jahren neu gebaut und hat sein Haus jetzt mit qualitativ hochwertiger SAT- und TV-Technik ausgestattet. SAT-Schüssel auf dem Dach, Verstärker und Verteiler im Keller, der die Antennensignale in die Wohnräume verteilt. Im Wohnzimmer einen LED-TV mit integriertem Receiver, ein Surround-Verstärker, der über HDMI mit dem TV verbunden ist und daran ein aktiver Subwoofer (natürlich auch die anderen 5 Lautsprecher, aber die machen keine Probleme). Außerdem hat er eine Photovoltaik-Anlage auf dem Dach und den zugehörigen Wechselrichter (Kaco Powador 4000 irgendwas) im Keller. Die Gleichstromkabel der Photovoltaik und das Antennenkabel laufen in benachbarten Rohren in den Keller. Eine Erdung der Solarzellen ist natürlich auch dabei. Die Antennenkabel haben 90 dB Dämpfung. Die Skizze soll den Aufbau verdeutlichen. Schaltet man den Solar-Wechselrichter aus, wird das Brummen im Subwoofer schwächer, ist aber immer noch deutlich wahrnehmbar. Bei Sonneneinstrahlung wird es noch stärker (scheint also ein deutlicher Zusammenhang zur Photovoltaik-Anlage zu sein). Zieht man Stecker vom Audio-Verstärker, brummt es trotzdem weiter, bei abgezogenem Antennenkabel ist das Brummen weg. Scheint also auch irgendwie über die Masseleitung/Schirmung des Antennenkabels zu kommen. Hab mir mal den Strom der Solarzellen zum WR angeschaut, dachte der würde auf das Antennenkabel koppeln. Der Strom ist aber relativ gleichmäßig, ganz leichter Ripple, aber nix was nach großen Störungen aussieht. Die Schaltfrequenz bzw. Netzfilterung scheint schon eher ein Problem zu sein. Die Schaltfrequenz ist sogar noch sichtbar, wenn ich im Wohnzimmer an den Tastkopf fasse. Wenn ich den Tastkopf an die Masse des Audio-Kabels halte, sehe ich auch hochfrequente Störungen, die im 50 Hz Takt zu- und abnehmen (--> Solar-WR!?). Kann es sein, dass der Wechselrichter das Erdpotential stört? Was mich auch wundert, wenn der Wechselrichter aus ist, brummt es ja immer noch. Kann das von der Solaranlage des Nachbars kommen? Der hat ca. die dreifache Leistung, sagte der Bekannte. Oder ist das was übrig bleibt dann eher ein Problem mit Masseschleifen? Kennt jemand ein ähnliches Problem oder weiß, wie man das Brummen in den Griff bekommen kann? Eine Überlegung ist es, Koax-Kabel mit 110 oder 120 dB Schirmung einzuziehen. Sollte man aber vorher wissen, ob das überhaupt was nützen kann. Sind ja schließlich ein paar Meter Kabel... Könnte ein Trennverstärker für das Audiosignal helfen? Wäre dankbar für Vorschläge und Ideen. Gruß, Martin.
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Martin M. schrieb: > Zieht man Stecker vom > Audio-Verstärker, brummt es trotzdem weiter, bei abgezogenem > Antennenkabel ist das Brummen weg. Scheint also auch irgendwie über die > Masseleitung/Schirmung des Antennenkabels zu kommen. Da gibt es Zwischenstücke zur galvanischen Trennung der Antennenleitung. Kannst ja auch mal selber ausprobieren: aus Stecker und Buchse ein Zwischenstück erstellen, bei dem Schirm und Innenleiter nur über z.B. 10nF miteinander verbunden sind.
Vergiss Deine Probleme mit dem Wechselrichter. Du hast eine dicke Brummschleife, die gilt es zu trennen. Ein Mantelstromfilter, so heist die Trennung für die Antennenkabel, wird nicht funktionieren. Bei einerm Sat-Kabel läuft die LNB-Versorgung (Gleichspannung) mit über die Leitung. Wird ein Multischalter eingesetz benötigt ieser die Spannung um zu erkennen ob der Receiver eingeschaltet ist. Deine einzige Chance ist der von dir erwähnte Trennverstärker. Alternatv geht auch ein einfacher NF-Übertrager 1:1. Der kostet nur ein paar Cent und wäre ein Versuch wert. Gruß Dietmar
Ohne jetzt von Sat Anlagen die große Ahnung zu haben, aber müssen nicht alle Kabel möglichst nahe an der Sat Antelle geerdet sein. Ist diese Erdung sauber ausgeführt? Gehen von dort aus evt. ein und derselbe Erdungsleiter für die SAT Anlage und den Wechselrichter zum Potentialausgleich im Keller? ich habe mal gegoogelt und das hier gefunden (unten) http://www.netzwelt.de/forum/sat-technik/69955-erdung-potentialausgleich-antennenanlage.html
@HildeK und @Dietmar: Ein Mantelstromfilter haben wir schon ausprobiert. Danach war zwar das Brummen weg, aber wie Dietmar schon sagt, das Bild auch. @Udo: Die Antenne ist auf jeden Fall mit nem ordentlichen Querschnitt geerdet. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, müsste es ein anderes Kabel sein, als das des WRs. Gehen beide im Keller an den Potentialausgleich. Werde mir mal so einen Übertrager besorgen. Danke schon mal für den Tipp. Gruß, Martin.
Was ich noch nicht ganz verstanden habe, der (Aktive-)Subwoofer brummt weiter obwohl du den Verstärker von allen anderen Verbindungen (HDMI) getrennt hast? Auch nicht teuer zum experimentieren wäre ein Audio-Mantelstromfilter und ein HDMI-Mantelstromfilter oder ganz potentialfrei auf optische Audioschnittstellen ausweichen. Die Störspannung kann auch durch N-Leiter gegen Erdung liegen und durch die kapazität des Trafos durchkoppeln. Besonders wenn selbige oberhalb von 50 Hz liegt. Solch höherfrequente Störungen hören sich ähnlich wie Brummen an.
@Ernestus: Der aktive Subwoofer brummt, solange die Verbindungen Sat-Antenne -> TV -> Verstäker -> Subwoofer bestehen. Unterbricht man die Verbindung an einer Stelle, brummt es nicht mehr. Wird der Verstärker zwischen TV und Subwoofer vom 230V-Stromnetz getrennt, brummt es immernoch. Ebenso bei ausgestecktem TV. Ein HDMI-Kabel mit Filter müsste ich mal noch ausprobieren. Was ich noch vergessen hatte: Die Geräte hängen alle an einer Steckdosenleiste mit integriertem Filter. So eine: http://linkshrink.de/27748/ Umstecken einzelner Geräte auf andere Steckdosen brachte aber auch nix.
> Der aktive Subwoofer brummt, solange die Verbindungen Sat-Antenne -> TV > -> Verstäker -> Subwoofer bestehen. Unterbricht man die Verbindung an > einer Stelle, brummt es nicht mehr. ..klassische Brummschleife -> eine der Verbindungen, bei denen es nicht mehr brummt wenn sie getrennt ist, ∗vollständig∗ galvanisch trennen. Hier bieten sich insbesondere TV-Verstärker und Verstärker-Subwoofer an, weils hier jeweils kostengünstige LWL gibt als Erstatz (zumindest wenn die jeweiligen Geräte wenigstens ein bisschen was taugen).
Mindestens versuchen, die Geräte an eine Steckdosenleiste anzuschließen und auch die Netzstecker zu drehen.
Bei HDMI-Kabel mit Mantelstromfilter scheint es sich nur um HF-Filter, keine NF-Brummfilter, zu handeln. Tatsächlich muss man bei Mantelstromfiltern zwischen im HF-Bereich wirksame Filter und im NF-Bereich wirksame Filter unterscheiden. Nach meinem bisherigen Verständnis werden erstere als Mantelwellenfilter bezeichnet, doch Wikipedia hat mit da eines besseren belehrt. Dann bleibt als einfache Lösung nur noch ein Trenntransformator für die analoge Cinchleitung, der sich erstaunlicherweise Masseentkoppler nennt (warum keine Gegentaktentstördrossel??). Deren Hifi-Qualität ist mir allerdings suspekt. Wenn dein Verstärker einen freien optischen Ausgang hat, böte sich ein TOS-Link/Analog-Konverter an. Da ist dann aber noch offen ob nicht ein 5.1-Signal statt dem reinen Subwoofersignal kommt. Letzter Notanker wäre das niederohmige verbinden des Verstärkers mit dem Subwoofer so das sich der Brummspannungsabfall aufgrund des Störstromes auf dieser Strecke verringert. Audioschirme sind allerdings gewöhnlich schon sehr niederohmig ausgeführt, womit hierin wenig Hoffnung besteht. Ein hochwertiges SAT-Kabel, wie von dir angedacht, halte dagegen für wenig aussichtsreich. Erstaunlich, das es für Analog keine verfügbaren Lösungen gibt. Den Störmechanismus den ich sehe werde ich wahrscheinlich morgen etwas ausführen und was dazu zeichnen. Anderst lässt sich das kaum veranschaulichen.
Hab dem Bekannten mal gesagt, er soll so ein Teil ausprobieren: http://linkshrink.de/27773/ Allerdings bin ich mir auch nicht sicher, ob's was bringen wird. Schließlich stehen die Geräte ja alle recht nah beieinander und hängen an einer Steckerleiste. Ich vermute fast, dass die große Störschleife vor dem TV durch das Antennenkabel gebildet wird und das kann man ja leider nicht galvanisch trennen (Stichwort LNB-Versorgung).
Moin ist schon jemannd auf die Idee gekommen, daß der Sub-Doofer oder der Audio-Verstärker defekt sein könnten. Einige Verstärker haben getrennte Massen für den HF- und NF-Teil. Bei Harman-Kardon ist es zum Beispiel so. Wenn der Eingangswahlschalter defekt ist oder eine falsche Monitor-Einstellung gewählt ist oder beide Massen verbunden sind, brummt es . Bei einigen Verstärker reicht es schon, wenn die Speicher-Batterien leer sind oder der Speicher-Akku defekt ist. Da hilft nur noch entsorgen. Gruß Holger
Was mir noch aufgefallen ist! Ist die Antennenanlage überhaupt und richtig geerdet? In Deiner Zeichnung ist nichts zusehen. Auch wenn der Antennenverstärker in Schutzklasse II ist, muß der Mastfuß der Sat-Schüssel geerdet werden und die Antennenkabel brauchen einen Potentialausgleich. Wenn nicht, könnten die Eingangskondensatoren im TV oder Audio-Verstärker hin sein. Halt doch einmal einen Phasenprüfer an das Antennenkabel. Oder mess doch einmal die Spannung zwischen der Erde in der Steckdose und der Erde des Antennenkabels, am besten mit einem Scope. Nochmals Gruß Holger
@HolgerR: Das hab ich zwar nicht eingezeichnet, aber die Schüssel ist ordentlich geerdet. Haben auch schon verschiedene Verstärker und Gerätekombinationen probiert, ein Gerät auch schon mal eingeschickt. Daran liegts dann wohl nicht. Mal abwarten, ob das NF-Filter was bringt. Dann meld ich mich nochmal. Danke schon mal für die vielen Tipps.
Hallo Martin Mcmaier daß mit dem ordentlich geerdet glaube ich Dir einfach nicht. Basta. Wo ist die Schüssel geerdet ? Am Fundament-Erder oder wo. Sind die Antennenkabel geerdet. ( Potentialausgleich ) Bevor ich mir irdentwelche Filter kaufen werde, würde ich lieber den Fehler suchen. Wenn keins von den Geräten kaputt ist, kann´s nur eine fehlende oder falsche Erde sein. ist der Null-Leiter mit dem Fundament-Erder verbunden. Also gehe lieber mit dem Phasenprüfer, Multi-Meter und Scope an die Suche. Gruß Holger
>daß mit dem ordentlich geerdet glaube ich Dir einfach nicht. Basta.
So eine kleine SAT-Anlage muß nicht unbedingt geerdet sein.
Was ist das eigentlich für eine Anlage? Ist das ein Einkabelsystem?
Ansonsten sollte der Multischalter (Verstärker/Verteiler) doch in der
Nähe des Spiegels sein.
Entferne doch mal testweise die Erdung des Kabels. Ein Spiegel auf dem
Dach ist sowieso Blödsinn!
Den Spiegel kann man ja erden, aber die Zuleitung braucht man nicht. Und
wenn, dann am Multischalter.
Hat das eigentlich eine Firma installiert?
Hallo Michael, es gibt mehrere Kabel. Vom Multischalter im Keller gehen 3 oder 4 zum Spiegel (weiß nicht mehr genau). Sind halt recht lange Leitungen (geschätzt ca. 30 m) vom Multischalter bis zum Spiegel. Die Erdung geht an den Halter des Spiegels (Blitzschutz). Der Spiegel sitzt nicht auf dem Dach, sondern am Giebel (Südseite). Ist nur der Einfachheit halber so skizziert. Das ganze hat ein Freund des Bekannten installiert, der ist Elektromeister. Sieht auch sehr gewissenhaft und akkurat aus, die Installation.
Moin Martin,
>> Hallo Michael,
jede Antennenleitung muß geerdet werden ( Potentialausgleich ), auch
in der kleinsten Anlage. Blödsinn, was Du da geschrieben hast. >>
auch wenn es ein Meister gemacht, heißt es noch garnichts.
Die meisten Elektriker und Elektromeister haben von Antennentechnik
keine Ahnung.
Wenn ich Eure beiden letzten Texte richtig verstanden habe, ist die
Anlage mangelhaft und lebensgefährlich.
Jede aber auch jede Antennen Anlage ist zu erden.
Schau mal in VDE 100 pp
Hier wird auch unterschieden zwischen :
Biltzableiter
Biltzschutz
und Potentialausgang.
Gruß Holger
>es gibt mehrere Kabel. Vom Multischalter im Keller gehen 3 oder 4 zum >Spiegel (weiß nicht mehr genau). Sind halt recht lange Leitungen >(geschätzt ca. 30 m) vom Multischalter bis zum Spiegel. Es ist ja schon eine brauchbare Anlage, aber mir widerstreben die langen Leitungen vom Spiegel zum Multischalter. Kann das geändert werden? Und folgende Überlegung: Die Kabel mit folgender Strecke Spiegel-Keller-hoch_in_die_Wohnung ergeben doch fast oder sogar eine komplette Windung. Diese könnte doch die Störung einfangen. Da kannst du erden wie du willst, es bleibt. Mach mal alle Anschlüsse am Multischalter (Abgänge!) ab und nimm einen kleinen TV samt Subwoofer mit in den Keller. Da ist ja nur eine halbe Windung. Ich würde den MS so nahe wie möglich an den Spiegel machen und die übrigen sternförmig verkabeln. >Die meisten Elektriker und Elektromeister haben von Antennentechnik >keine Ahnung. Das unterstütze ich voll. Vor allem, wenn ich einen SAT-Spiegel an einer 3m Stange neben dem Schornstein sehe. Der Elektriker kann dann aber einen höhentauglichen Monteur und eine Blitzschutzanlage einrechnen. Es steigert doch wunderbar den Umsatz.
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Dann mal zur Darstellung den Brummschleifen. Ursächlich für das Brummen sehe ich die Schleife #1, denn durch Abstecken der Sat-Anlage verschwinden ja die Störungen. Nun ergibt sich die Frage warum am Subwoofer Störungen ankommen, obwohl selbiger nicht Teil der ersten Brummschleifen ist. Die Störeinkopplung erfolgt indirekt durch den Spannungsabfall entlang der Erdung zwischen TV und Steckdosenleiste und ist Teil der Schleife #2. Parallel zu diesem Spannungsabfall liegt der Pfad TV->Surroundverstärker->Subwoofer->Steckdosenleiste. Somit koppelt ein Teil der Störspannung in das analoge Audiosignal zwischen Surroundverstärker und Aktiv-Subwoofer. Offen ist jetzt noch der Einkoppelpfad in die Brummschleife #1. Da sehe ich drei Möglichkeiten. * Induktive Kopplung über die aufgespannte Fläche der Brummschleife * Galvanische Kopplung entlang der Schutzerdung am TV und der Potentialausgleichsschiene * Galvanische Kopplung entlang der Schutzerdung der Sat-Antenne und der Potentialausgleichsschiene (Unwahrscheinlich, da nicht mit anderen geteilt) Auch wenn ich keine Erfahrung über EMV in Erdungssystemen habe, bezweifle ich, das das Problem an der Quelle gelöst werden kann. Somit muss das EMV-Problem an der Senke angegangen werden. Lösungen: * Impedanz zwischen Sat-Eingang am TV und Erdung Steckdosenleiste verringern (Testweise zusätzliche dicke Erdung (2,5mm² Litze) mit Schlauchring am Satstecker anbringen) * Impedanz zwischen Surroundverstärker und Aktiv-Subwoofer verringern. (Vorraussetzung: Masseklemme an beiden Verstärkern) * Auftrennen der Schleife #2 mit Audiotrafo (HiFi?) oder optischer Verbindung (Analog->Optisch->Analog) * Digitale Übertragung zwischen Surroundverstärker und Aktiv-Subwoofer (auch elektrische Schnittstelle nutzbar, da unempfindlich) Da ich es gerade lese. Die Antenne befindet sich also am Giebel und somit unterm Dach. Das verändert die Erdungsfrage ein wenig. Da habe ich mir eine zweite Grafik aus nachfolgendem pdf-Dokument ausgeliehen (Schöpfungshöhe). http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf
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