Mir ist gerade eine interessante Frage in den Sinn gekommen. Sind 2 gleiche Glühlampen oder Leuchtstoffröhren mit einer bestimmten Leistung(direkt nebeneinander positioniert) heller als eine einzelne Lampe, die die doppelte Leistung hat? Da stellt sich zum einen die Frage, ob eine Verdopplung der elektrischen Leistung eine Verdopplung der Strahlungsleistung im sichtbaren Strahlungsspektrum bedeutet. Zum anderen natürlich auch, ob sich die Strahlungsleistung von zwei Quellen einfach addiert. Ich vermute mal intuitiv, dass sich die Leistungen vermutlich quadratisch addieren. Hat jemand eine Idee?
1 Glühlampe ist deutlich heller. Das hättest du ganz einfach rausfinden können, in dem du dir z.B. bei Osram im Katalog mal die technischen Daten angesehen hättest. Normalglühlampe Osram CLAS A CL 15W : 90 Lumen, 6 lm/W Normalglühlampe Osram CLAS A CL 100W : 1340 Lumen, 13.4 lm/W Normalglühlampe Osram CLAS A FR 200W : 3040 Lumen, 15.2 lm/W Bei Leuchtstoffröhren ist der Unterschied nicht so deutlich, aber die Vrluste im (konventionellen) Vorschaltgerät sind bei höherer Leistung geringer.
Cubus schrieb: > Mir ist gerade eine interessante Frage in den Sinn gekommen. Sind 2 > gleiche Glühlampen oder Leuchtstoffröhren mit einer bestimmten > Leistung(direkt nebeneinander positioniert) heller als eine einzelne > Lampe, die die doppelte Leistung hat? Zumindest bei Glühlampen wird der Wirkungsgrad um so besser, je höher die Leistung (Und je geringer die Spannung) der Glühlampe ist. Gruss Harald
Danke für die schnellen Antworten. Addieren sich bei mehreren Lichtquellen denn arithmetisch die Lichströme (Überlagerung?) ?
Cubus schrieb: > Danke für die schnellen Antworten. Addieren sich bei mehreren > Lichtquellen denn arithmetisch die Lichströme (Überlagerung?) ? ja
allerdings nimmt das Auge Lichtunterschiede logarithmisch wahr. Auch Lautstaerken Dh 4 mal so viel power im Licht/Schall : Nur doppelt so "laut" fuer dich
Je höher die Leistung, umso höher der Wirkungsgrad. Wer also Strom sparen will, lasse sich nicht ne 9W-Sparbirne aufschwatzen, nehmt ne richtige 1000W-Birne. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Je höher die Leistung, umso höher der Wirkungsgrad. Bei LEDs aber nicht, dort ist es zur zeit so je Leistung umso kleiner der Wirkungsgrad.
Peter Dannegger schrieb: > Je höher die Leistung, umso höher der Wirkungsgrad. > > Wer also Strom sparen will, lasse sich nicht ne 9W-Sparbirne > aufschwatzen, nehmt ne richtige 1000W-Birne. Am meisten spart ein Schalter in der "Aus"-Stellung. :-) Gruss Harald
>allerdings nimmt das Auge Lichtunterschiede logarithmisch wahr. Auch >Lautstaerken Dh 4 mal so viel power im Licht/Schall : Nur doppelt >so "laut" fuer dich war das nicht 10fache Leistung für doppelte Laustärke?
Cubus schrieb: >>allerdings nimmt das Auge Lichtunterschiede logarithmisch wahr. Auch >>Lautstaerken Dh 4 mal so viel power im Licht/Schall : Nur doppelt >so "laut" fuer > dich > war das nicht 10fache Leistung für doppelte Laustärke? Man kann Schall nicht mit Licht vergleichen. Gruss Harald
Cubus schrieb: > war das nicht 10fache Leistung für doppelte Laustärke? Wenn du vom Gefühl her meinst, es ist doppelt so laut, dann sind es 10dB mehr Leistung. Das sind Leistungs-dB, also Faktor 10. Die Spannung am Lautsprecher steigt nur um das wurzel(10)-fache. mfg mf
>Man kann Schall nicht mit Licht vergleichen.
Doch, sie verbreiten sich im Raum gleich.
>Das hättest du ganz einfach rausfinden können,
Sicher. Aber interessanter ist ja die Frage, warum der Lichtwirkungsgrad
bei höherer Leistung besser wird.
Ein Faktor ist wohl der Wärmeverlust über Zuleitung und Halterung der
Glühwendel. Da könnte man mal drüber nachdenken...
Michael_ schrieb: > Doch, sie verbreiten sich im Raum gleich. Bitte? Generation Enterprise? Da kann man auch immer hören, wie die Raumschiffe explodieren. Muss ja so sein... Zum Thema: Die zwei Lampen erscheinen dem Auge eh dunkler als eine mit doppelter Leistung, weil die Leuchtfläche doppelt so groß ist. Für eine Bewertung mit dem Auge müssen die Lampen aus gleichem Abstand auf eine Fläche leuchten, zwischen den Lampen ein Schirm, und dann kann man anhand des Schattenwurfs feststellen, welche heller ist.
Ist es schneller wenn 2 VW-Käfer nebeneinander 100km/h fahren ? Nein .. natürlich nicht. Wenn aber ein Brückenpfeiler in den Weg gerät, der die Breite eines VW Käfers hat bemerkt man die Energie. Der zweite Käfer fährt weiter und wird durch das Ereignis nicht gebremst. Seine energie bleibt. wenn beide Käfer auf den Pfeiler treffen , kommen beide zum stehen. Zunächst erscheint es dann so, als wäre die Gesamtenergie aufgebraucht. In Wahrheit stürzt die Brücke ein und gibt den beiden fahrern mehr Energie als diese verkraften konnten. Dieser überschuss wird dann im Krematorium wieder freigesetzt.. ... obwohl .. ich hab noch nicht gemessen, ob die heisser brennen. k.
Michael_ schrieb: >>Man kann Schall nicht mit Licht vergleichen. > Doch, sie verbreiten sich im Raum gleich. Das ist aber erst seit kurzem so. Vor ein paar Jahrzehnten war Schall noch schneller als Licht. Man hat es z.B. beim Einschalten eines Fernsehgerätes gemerkt: Zuerst hat man den Ton gehört und erst einige Sekunden später das Bild gesehen...
Nicht "Gast" schrieb: > Das ist aber erst seit kurzem so. Vor ein paar Jahrzehnten war Schall > noch schneller als Licht. Man hat es z.B. beim Einschalten eines > Fernsehgerätes gemerkt: Zuerst hat man den Ton gehört und erst einige > Sekunden später das Bild gesehen... Das kann man zum Teil heute noch feststellen wenn man TV über Sat und gleichzeitig noch über Antenne hat. Da gibt es im Ton auch immer nen deutlichen Versatz. k.
Stefan Salewski schrieb: > Sicher. Aber interessanter ist ja die Frage, warum der Lichtwirkungsgrad > bei höherer Leistung besser wird. Eine normale Glühlampe ist in ziemlich guter Näherung ein Planckscher Strahler, d.h. die Lichtmenge hängt steigt mit der Größe der leuchtenden Oberfläche und der Temperatur. Lampen mit höherer Leistung kann man vermutlich mit höherer Temperatur betreiben, ohne dass der Glühfaden zu instabil wird, so dass dann der Wirkungsgrad auch höher ist.
>Lampen mit höherer Leistung kann man >vermutlich mit höherer Temperatur betreiben, ohne dass der Glühfaden zu >instabil wird, so dass dann der Wirkungsgrad auch höher ist. Das war bis gestern auch meine Vermutung -- nach etwas Nachdenken war ich dann aber nicht mehr so ganz überzeugt: -die Betriebstemperatur wird ja in erster Linie durch die Verdampfung des Wolframs begrenzt. -Licht von Lampen größerer Leistung sehen für mich nicht wirklich bläulicher aus. -Dickerer Draht bedeutet auch mehr Masse, was den Stabilitätseffekt wieder etwas relativiert. Der Wärmeverlust durch Konvektion könnte auch eine Rolle spielen -- bei schwachen Lampen bleibt das Gas recht kalt und kühlt daher stärker.
Nicht "Gast" schrieb: > Michael_ schrieb: >>>Man kann Schall nicht mit Licht vergleichen. >> Doch, sie verbreiten sich im Raum gleich. > > Das ist aber erst seit kurzem so. Vor ein paar Jahrzehnten war Schall > noch schneller als Licht. Man hat es z.B. beim Einschalten eines > Fernsehgerätes gemerkt: Zuerst hat man den Ton gehört und erst einige > Sekunden später das Bild gesehen... Jahrzehnte davor wiederum war Licht schneller als Schall. Da hat man das Radio angemacht, und erst kam das Licht, dann der Ton ;-)
Das ist ja zum Rööööööhren beheizen.
Klaus De lisson schrieb: > Das ist ja zum Rööööööhren beheizen. ne, das war die Radiobeleuchtung -.-
Random ... schrieb: > Klaus De lisson schrieb: >> Das ist ja zum Rööööööhren beheizen. > > ne, das war die Radiobeleuchtung -.- Die ersten Röhren arbeiteten mit reiner Wolframfadenheizung. Die waren nach Aussage meines inzwischen verstorbenen Vaters hell genug zum Zeitunglesen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Random ... schrieb: >> Klaus De lisson schrieb: >>> Das ist ja zum Rööööööhren beheizen. >> >> ne, das war die Radiobeleuchtung -.- > > Die ersten Röhren arbeiteten mit reiner Wolframfadenheizung. > Die waren nach Aussage meines inzwischen verstorbenen Vaters > hell genug zum Zeitunglesen. > Gruss > Harald eieiei ... das wusste ich auch noch nicht. Dafür bin ich definitiv "zu jung", eig. generell für Röhren :-) Die, die ich in Betrieb habe, besitzen nur ne kleine Glühheizung.
>Michael_ schrieb: >>Man kann Schall nicht mit Licht vergleichen. > Doch, sie verbreiten sich im Raum gleich. Keiner hat von der Geschwindigkeit gesprochen, beides ist eine Raumwelle. Und das weiß doch jedes Kind, das der Wirkungsgrad mit der Erhöhung der Leuchtdichte steigt. Siehe Projektorlampen oder Halogen gegenüber Haushaltsglühlampen.
Mini Float schrieb: > war das nicht 10fache Leistung für doppelte Laustärke? > > Wenn du vom Gefühl her meinst, es ist doppelt so laut, dann sind es 10dB > mehr Leistung. Das sind Leistungs-dB, also Faktor 10. Die Spannung am > Lautsprecher steigt nur um das wurzel(10)-fache. > > mfg mf War das nicht: 3db sind eine Verdopplugn er Laustärke. Eine verdopplung der db ist eine wargenommene verdopplung der Lautstärke?
Michael Dierken schrieb: > > War das nicht: > > 3db sind eine Verdopplugn er Laustärke. Korrekt. > Eine verdopplung der db ist eine wargenommene verdopplung der > Lautstärke? Falsch.
> Und das weiß doch jedes Kind, das der Wirkungsgrad mit der Erhöhung der > Leuchtdichte steigt. Siehe Projektorlampen oder Halogen gegenüber > Haushaltsglühlampen. Jeder weiß auch, daß die Geburtenrate mit der Anzahl der Störche steigt. Projektor(glüh)lampen sind deswegen effektiver, weil sie heisser betrieben werden und daher leider auch viel viel weniger lange halten. Halogen werden auch heisser betrieben was ihren Wirkungsgrad verbessert, aber leben nicht weniger lange sondern nutzen den Halogeffekt um genau so lange zu leben.
dorko schrieb: > allerdings nimmt das Auge Lichtunterschiede logarithmisch wahr. Auch > Lautstaerken die vom Auge aufgenommene Lautsaerken koennen ueber die Hyponyptische Knyptypte unter Zuhilfenahme der Erdwuptizitaet genau ermittelt werden tschuessduckundwech
Michael Dierken schrieb: > > War das nicht: > > 3db sind eine Verdopplugn er Laustärke. Wie ist eigentlich eine "Verdopplung der Lautstärke" definiert? Lautstärke ist ja keine Größe, die man zählen kann. Wenn man die Schall-Leistung verdoppelt, ist das eine Erhöhung um 3dB. Der Schalldruck erhöht sich dabei um Wurzel(2). Eine Erhöhung um 3 dB, also Verdopplung der Leistung, gibt eine bestimmte Änderung in der wargenommenen Lautstärke. Diese Änderung wird immer gleich stark empfunden, egal ob die Leistung von 10 mW auf 20 mW geändert wird oder von 10W auf 20W. > Eine verdopplung der db ist eine wargenommene verdopplung der > Lautstärke? Bei einer Verdopplung des dB-Werts ist es nicht mehr egal, ob man von 5 dB auf 10 dB verdoppelt oder von 20 dB auf 40 dB. Wenn man bei einem Schalldruck von 0dB den dB-Wert verdoppelt, dann bleibt es sogar gleich laut. Diese Aussage ist also definitiv so nicht richtig.
dorko schrieb: > allerdings nimmt das Auge Lichtunterschiede logarithmisch wahr. Auch > Lautstaerken > Dh 4 mal so viel power im Licht/Schall : Nur doppelt so "laut" fuer dich Dein Auge nimmt Lautstärken wahr?
Cubus schrieb: > Da stellt sich zum einen die > Frage, ob eine Verdopplung der elektrischen Leistung eine Verdopplung > der Strahlungsleistung im sichtbaren Strahlungsspektrum bedeutet. [...] > Ich vermute mal intuitiv, dass sich die Leistungen > vermutlich quadratisch addieren. Das wär ja mal geil! Dann würd ich ncih eine fette, sondern dutzende kleine Lampen nehmen :-)
Random ... schrieb: > Da hat man das Radio angemacht, und erst kam das Licht, dann der Ton ;-) Das ist eine Täuschung, das liegt nur daran, weil die Augen weiter vorn sind als die Ohren.
Random ... schrieb: > Cubus schrieb: >> Da stellt sich zum einen die >> Frage, ob eine Verdopplung der elektrischen Leistung eine Verdopplung >> der Strahlungsleistung im sichtbaren Strahlungsspektrum bedeutet. [...] >> Ich vermute mal intuitiv, dass sich die Leistungen >> vermutlich quadratisch addieren. > > Das wär ja mal geil! Dann würd ich ncih eine fette, sondern dutzende > kleine Lampen nehmen :-) Nennt man sowas nicht Weihnachtsbeleuchtung? Gruss Harald
MaWin schrieb: >> Und das weiß doch jedes Kind, das der Wirkungsgrad mit der Erhöhung der >> Leuchtdichte steigt. Siehe Projektorlampen oder Halogen gegenüber >> Haushaltsglühlampen. > > Jeder weiß auch, > daß die Geburtenrate mit der Anzahl der Störche steigt. > > Projektor(glüh)lampen sind deswegen effektiver, weil sie heisser > betrieben werden und daher leider auch viel viel weniger lange halten. > > Halogen werden auch heisser betrieben was ihren Wirkungsgrad verbessert, > aber leben nicht weniger lange sondern nutzen den Halogeffekt um genau > so lange zu leben. Manchmal hast du ja eine ordentliche Meinung, aber hier redest du nur Bla-Bla. Mach dich mal schlau mit den Begriffen Leuchtdichte, Beleuchtungsstärke und Lichtstrom. Es gab in den Schulen Dia-Projektoren, die mit einem Vorwiderstand betrieben wurden. Nämlich 110V oder 55V. Warum wohl? 500W bei 55V sind eben heller als 500W bei 230V. Basta!
> Manchmal hast du ja eine ordentliche Meinung, > aber hier redest du nur Bla-Bla. Michael_, du redest leider immer nur Bla Bla. > 500W bei 55V sind eben heller als 500W bei 230V 500W bei 55V ermöglichen einen dickeren Glühdraht, der mehr aushält, und deswegen heisser betrieben werden kann als bei 230V (und sogar länger hält). http://www.donsbulbs.com/cgi-bin/r/b.pl/250%7Ct10%7C101%7C230v.html 5500 Lumen 35 Stunden Farbtemperatur (Glühwendeltemp) 3050K http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/969331_-a1-223-ehj-250w-general-electric.html 9000 Lumen 50 Stunden Glühwendeltemp 3400K Mann Mann Mann, warum muß man den Deppen hier immer alles auf die harte Tour erklären, warum informieren sich die Leute nicht selber vorher bevor sie wieder mal ihre eigene Unkenntnis so peinlich vor versammelter Mannschaft präsentieren.
>500W bei 55V ermöglichen einen dickeren Glühdraht, >der mehr aushält, und deswegen heisser betrieben >werden kann als bei 230V (und sogar länger hält). Endlich hast du es erkannt! Und deshalb wird es heller! Beschäftige dich bitte erst mal mit den Grundlagen! Nochmal: Leuchtdichte Die Lebensdauer eines Glühwendels ist nur ein technologischer Wert. >"Mann Mann Mann, warum muß man den Deppen hier immer ..." Alter Spruch: Wer es sagt, der ist es selber.
MaWin schrieb: >> 500W bei 55V sind eben heller als 500W bei 230V > > 500W bei 55V ermöglichen einen dickeren Glühdraht, > der mehr aushält, und deswegen heisser betrieben > werden kann als bei 230V (und sogar länger hält). > > http://www.donsbulbs.com/cgi-bin/r/b.pl/250%7Ct10%7C101%7C230v.html > 5500 Lumen 35 Stunden Farbtemperatur (Glühwendeltemp) 3050K > > http://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/969331_-a1-223-ehj-250w-general-electric.html > 9000 Lumen 50 Stunden Glühwendeltemp 3400K > > > Mann Mann Mann, warum muß man den Deppen hier immer > alles auf die harte Tour erklären, warum informieren Du vergleichst hier eine Projektor-Gluehlampe mit einer Halogenlampe. Der Unterschied besteht besteht darin das die Gluehlampe senkrecht mit Sockel unten betrieben werden soll (30 grad max.neigung), waehrend es der Halogenlampe offenbar egal ist (obwohl man in dem Shop auch vermuten kann das die die Brennstellung nicht hinschreiben wuerden). Senkrecht steht die Gluehlampe deswegen, damit das abtransportierte Wolfram oben im (langgestreckten) Kolben niederschlaegt und weniger im seitlichen Bereich, wo das Licht hauptsaechlich austreten soll. Bei der Halogenlampe wird das Wolfram ja eh durch den Kreisprozess wieder zur Wendel gebracht, dafuer waere die Brennlage egal. Ich vermute aber das die Brennlage wegen der Konvektion ausserhalb des Kolbens und der Begrenzung der Sockeltemperatur auch bei der Halogenlampe roglementiert ist, jedenfalls ist das bei einem beispielhaften Osram-Typ der Fall (http://catalog.myosram.com?~language=DE&~country=DE&it_p=4050300890807). Dennoch ist deine Aussage richtig, die dickere Wendel kann mit etwas hoeherer Temperatur konstruiert werden, trotz gleicher Lebensdauer. Allerdings ist der Effekt relativ Gering (vergleiche die beiden Gluehlampen oben, 2x1340lm vs 3040lm). Der Unterschied ist so gering das man ihn praktisch nicht wahrnimmt. Auch die Erhoehung der Farbtemperatur ist nicht so drastisch wie man meinen sollte, das liegt in dem Bereich der bei LEDs noch in die gleiche Bin-schachtel fallen, zumindest bei Consumer-LED-Produkten. Dein Beweis mit den beiden Links ist also grundlegend falsch. Testfrage: warum ist der Wendeldraht bei der 200W Lampe staerker als bei der 100W Lampe (beide 230V-Lampen aus den Posting oben), und nicht einfach kuerzer? Oder ist er kuerzer und gleichstark? Oder ist er doch beides? Oder sogar laenger? Und warum so und nicht anders? bye Uwe
> Du vergleichst hier eine Projektor-Gluehlampe mit einer Halogenlampe.
Ich vergleiche eine Projektor-Hochvolt-Normalglühbirne mit einer
Projektor-Niedervolt-Halogenglühbirne, weil es genau um dieses
Unterschied ging, und zeige mit Belegen auf, daß der Unterschied vom
heisser betriebene Glühdraht kommt, der heisser läuft, weil es eben bei
der Halogen-Konstruktion möglich ist ohne die Lebensdauer zu verkürzen.
Dein herbeigeholter Unterschied der Einbaulage der Glühdrähte tut zur
Helligkeit genau NullKommaNix beitragen, aber schön daß du die Leser
nach Kräften desinformiert haben willst.
Die Testfrage hättest du dir mit den Kelvin beantworten sollen, dann
hätetst du dir deinen peinlichen Beitrag einsparen können.
MaWin schrieb: >> Du vergleichst hier eine Projektor-Gluehlampe mit einer Halogenlampe. > > Ich vergleiche eine Projektor-Hochvolt-Normalglühbirne mit einer > Projektor-Niedervolt-Halogenglühbirne, weil es genau um dieses > Unterschied ging, und zeige mit Belegen auf, daß der Unterschied vom Nein, es ging um 2 gleiche Gluehlampen: >>>>Cubus schrieb: >>>>> Mir ist gerade eine interessante Frage in den Sinn gekommen. Sind 2 >>>>> gleiche Glühlampen oder Leuchtstoffröhren mit einer bestimmten... > Dein herbeigeholter Unterschied der Einbaulage der Glühdrähte tut zur > Helligkeit genau NullKommaNix beitragen, aber schön daß du die Leser > nach Kräften desinformiert haben willst. Der Unterschied in der Einbaulage ist eine Randerwaehnung, und er traegt sehr wohl zur Helligkeit bei. Neige mal die genannte Projektor-Gluehlampe um 90grad zur Seite... Du wirst feststellen das nicht die Lage der Wendel, sondern diejenige des Kolbens, zusammen mit der sehr unterschiedlichen Wirkungsweise, einen relativ grossen Unterschied macht. Man kann daher keineswegs von: >>>>Cubus schrieb: >>>>> gleiche Glühlampen oder Leuchtstoffröhren mit einer bestimmten... sprechen. Ich meine, dein Vergleich hinkt, du vergleichst zwei ziemlich unterschiedliche Lampen miteinander. > Die Testfrage hättest du dir mit den Kelvin beantworten sollen, dann > hätetst du dir deinen peinlichen Beitrag einsparen können. Das versteh ich jetzt nicht ganz. Ich versteh ja auch nich alles. Kannst du das bitte nochmal genauer erklaeren, meinetwegen fuer dumme? Danke, bye Uwe
>Ich vergleiche eine Projektor-Hochvolt-Normalglühbirne mit einer >Projektor-Niedervolt-Halogenglühbirne, Warum vergleichst du so unterschiedliche Technologien? Aber eigentlich hast du recht, nur wird durch das Halogen der Glühfaden geschützt. Nochmal! Je höher die Leuchtdichte, desto besser die Lichtausbeute. Das heißt, man muß die Fläche, wo das Licht austritt, minimieren. Nun vergleiche ich mal gleichwertiges. Ein Filmprojektor von 1935 hat eine 55V Birne. Die restliche Spannung wird über einen Vorwiderstand beseitigt. Mit der gleichen Fassung gibt es Birnen mit 220V. Die Leistung ist gleich. Warum wohl wurde das gemacht? Ganz einfach, weil es dann heller auf der Leinwand ist. Und die älteren erinnern sich an DIA-Vorführungen (Meist zum Schuljahrende), wo neben dem Diaprojektor so etwas stand: http://cgi.ebay.de/Schiebewiderstand-Heine-1150-Ohm-0-5-A-/180660403041?pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te_1&hash=item2a1032fb61
> Warum wohl wurde das gemacht?
Ich habe geschrieben, warum das gemacht wurde.
Du bist bis heute lernbehindert.
Nein, denn bei den Altforderen hat sich die Farbtemperatur nicht geändert. >Die Testfrage hättest du dir mit den Kelvin beantworten sollen, dann >hätetst du dir deinen peinlichen Beitrag einsparen können.
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Aus dem neuen Hornbach-Katalog. Halogenlampen in Glühlampenform. Mehr Leistung führt zu überproportional mehr Lumen. Sollte man eher ne stärkere Glühlampe nehmen und die dann dimmen? Man würde die Leuchte schonen und hätte es bei Bedarf schön hell...
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