Hi. Was mich mal interessieren würde ist Folgendes: Rechnet sich eine Solaranlage, wenn es keine Subvention / EEG Einspeisevergütung geben würde?
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Nein, meistens nicht. Um im Einzelfall eine verläßliche Aussage machen zu können, bräuchte man mehr Daten. Je nach Größe und Lage der Anlage, Anschaffungskosten, etc. könnte man knapp im Plus liegen, doch die kleinste Reparatur dürfte diesen "Gewinn" wieder auffressen. Wie es allerdings aussieht, wenn immer mehr Billig-Paneele aus Fernost zum Einsatz kommen, kann ich nicht sagen. Eventuell ist da aber die Qualität und der Wirkungsgrad schlechter, die Lebensdauer niedriger... PS: Wenn man bedenkt, dass ein Solaranlagenbetreiber den Solarstrom teuer verkauft und seinen eigenen Bedarf billig zum Normaltarif bezieht, wünsche ich mir immer einen Ziegelstein in meine Hand ... :-(( Doch solange diese Subvention politisch gewollt ist, müsste ich den Ziegelstein eher den Verantwortlichen in Berlin an den Kopf werfen.
Ja, das war politisch-ideologisch gewollt, damit solche Personen wie Herr Asbeck im Maserati durch die Gegend flitzen können, während dann gleichzeitig ordentlich an die ehemaligen, zu der Zeit politisch bestimmenden, Parteifreunde gespendet werden kann: http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article1465729/Der-Sonnenkoenig-Solarworld-Chef-Frank-Asbeck.html So kann man ein Land auch vor die Wand fahren ...
Asse ist teuer. Der Rückbau der Atomanlagen ist teuer. Die Endlagerungsfrage muss gelöst werden. Ein Supergau ist bislang unversichert, da unbezahlbar und unvorhersehbar. Der Uranabbau verursacht massive Schäden und Langzeitfolgen in Afrika und zerstört dauerhaft die Lebensgrundlage der dort lebenden Bevölkerung. Solange der Bürger aus Subventionen diese massiven Missstände zwangssubventioniert - rechnet sich auch die Atomkraft und wird verlogenerweise als billig angepriesen. Ansonsten liegen die Amortisationszeiten von Solaranlagen zwischen 4 - 13 Jahren, bei garantierten Laufzeiten von über 25 Jahren. Die Solarthermieanlagen amortisieren sich nach etwa 4-5 Jahren. Zudem wird die Produktion der Wafer immer billiger, während Atomkraft und fossile Energie sich erschöpfen und preislich exponential steigen werden. Dabei sind die Umweltschäden dieser Technologien bislang für die Produzenten gratis. Die Zukunft wird auch neue Technologien (wieder) hervorbringen. Beispielsweise organische Grätzel-Zellen, die direkte Nutzung der Solarthermie durch Lichtbündelung, Windkraft, Wasserkraft, solare Lichttechnik, Energiespartechnik und eine dezentrale Netzwirtschaft. Ich bezahle jetzt schon für "Ökostrom" weniger als für Atomstrom. Und strebe an mich von Netzversorgern und Gasversorgern weitestgehen unabhängig zu machen! Also kriecht wieder in Eure Asse und räumt dort auf - bevor dieser Mist im Trinkwasser landet!
Der Wirkungsgrad einer PV Anlage liegt bei 10 bis 15% wenn man Faktoren wie Sonnenstand, Abschattung durch Wolken und Ausfall durch schlechtes Wetter nicht mit einbezieht. Die von der Sonne eingestrahlte Leistung liegt bei ca. 1 kW/m². Nutzbar sind also grob 100W davon. Die Ausbeute liegt also bei maximal 438 kWh. Rechenbeispiel: 10m² PV, monokristallin, Schott, 190Wp: 2590 Euro. Wechselrichter, SunnyBoy 3000: 823 Euro. Anschluss und Montage: 1000 Euro. In Summe: ~ 4400 Euro. Einspeisevergütung: 28,74ct. Jährlicher maximaler Ertrag: 126 Euro. Amortisierungsdauer: 35 Jahre. Kann man Wikipedia allerdings trauen, dann liegt der Gesamtwirkungsgrad von PV-Anlagen bei lächerlichen 0,5 bis 1,5%. Wenn also heute noch eine Anlage ans Netz geht, dann muss sie schon sehr groß sein. Kleinanlagen wie nach obigen Beispiel haben sich noch 2008 gelohnt; da wurde die gleiche Anlage schon nach der halben Zeit, also 17 Jahre rentabel. Darüber hinaus darf man die 19% USt. nicht vergessen.
@Martin Schwaikert Hast du dich nicht um den Faktor 10 verrechnet? Du rechnest oben mit 1qm = 100W auf 365 a 12h = 438kWh Beim Rechenbeispiel rechnest du aber mit 10qm. Das muesste doch dann 4380kWh ergeben? 4380kWh a 28.74 Cent = 1258 Euro.
Oh weh... Ja. Die Potenz ist beim Durchrechnen untergegangen. Zuerst bin ich von anderen Werten ausgegangen. Es tut der Sache allerdings keinen Abbruch, denn der obige (verrechnete) Wert ist der schlechteste anzunehmende Fall, der durchaus eintreten kann. Meines Wissens kommen Anlagen, die heute installiert werden, nach ca. 15 Jahren in den Bereich der Rentabilität. Da diese Anlage mit 10qm nicht sonderlich groß ist, habe ich mich durch die hohen Installationskosten beirren lassen. Darüber hinaus geht man bei PV Anlagen von einer Lebensdauer von 20 Jahren bis 25 Jahren aus. Innerhalb dieser fünf Jahre sinkt der Wirkungsgrad um 10 bis 15%. Reparaturen, Modultausch durch Defekte oder Defekt der Wechselrichter ist in dieser Kalkulation ebenfalls nicht berücksichtigt. Unterm Strich ist eine PV-Anlage eine Geldentwertung, die irgendwann einmal ein paar Euro abwirft. Der ökologische und ökonomische Nutzen sei dahin gestellt. Nachdem allerdings absehbar ist, dass der Strompreis weiter steigen wird, und auch die Module immer günstiger werden, wird der Strom mit Sicherheit irgendwann für die Eigennutzung ohne Einspeisung sehr interessant werden. Von daher lässt sich die Frage, ob es denn sinnvoll sei, so ohne weiteres gar nicht beantwortet. Die Natur dankt es jedenfalls nicht.
Lieber einen sicheren Arbeitsplatz mit Atomstrom als einen H4-Platz ohne. Es ist nur eine Frage der Zeit bis die Industrie wegen der hohen Energiekosten abhaut. Übrigens: Die grün-sozialistischen Staatsabschaffer warnen immer vor dem Gau. Fukushima, schlimmster Gau aller Zeiten und ähnliches luftblasiges Blabla. Und? Was ist passiert? Es hat nicht einen einzigen Toten gegeben. Entscheidend ist, was Hinten rauskommt: Atomenergie bedeutet Wohlstand.
Atomkraftlobbyisten rechnen auch alles schön. >>Kann man Wikipedia allerdings trauen, dann liegt der Gesamtwirkungsgrad >>von PV-Anlagen bei lächerlichen 0,5 bis 1,5%. wo steht dieser Schwachsinn? Ist dann vielleicht die Solaranlage komplett mit Kohleruss aus dem benachbarten Kohlekraftwerk bedeckt?
Martin Schwaikert schrieb: > Darüber hinaus darf man die 19% USt. nicht vergessen. Und die Versicherung gegen Hagel sowie eine gute Feuerversicherung. http://www.homeofsolarenergy.de/photovoltaik-feuerwehr.shtml Martin Schwaikert schrieb: > Amortisierungsdauer: 35 Jahre. So lange hält kein Wechselrichter. Je nach Qualität hält der so zwischen 3 und 10 Jahren. Gruß Anja
@Konservativer: gehen Sie doch die Asse ausräumen oder wandern Sie aus nach Tschernobyl - sie scheinen ja resitent zu sein! Leute wie Sie brauchen wir in der Zukunft. Achso sie sitzen nur vor Glotze und bilden sich Ihre Meinug ...? In Fuskuschima wurde ein Milliardenwert an Land und Häusern dauerhaft vernichtet. Die Menschen haben dort Ihre Existenz verloren. Die hochradioaktive Kühlsiffe aus drei Reaktoren landet im Meer und zerstört Japans Lebensgrundlage. Fleisch und andere Lebensmittel sind hochgradig belastet. Achso ja, Radioaktivität hilft doch sogar gegen Krebs. Kam doch letztens mal in der Glotze...
da läuft ja noch viel mehr auf. Kreditkosten, den viele installieren soetwas auf Pump. Einkommens- Gewerbesteuer, mag sein das im Moment noch niemand so dahinter ist aber spätestens wenn der Großteil soetwas auf dem Dach wird zusätzlich kassiert und abschalten wird nicht gehen da man meist langfristige Verträge mit dem Netzbetreiber hat. Ok evtl. könnte man die Anlage als defekt deklarieren und den Strom selber nutzen.
solarrulez schrieb: > Ist dann vielleicht die Solaranlage komplett mit Kohleruss aus dem > benachbarten > Kohlekraftwerk bedeckt? Nee, aber im Winter mit Schnee und die Sonne hängt hinter dicken Wolken so wie jetzt schon in diesem "Klimaerwärmungs-Juli". Ach ja, ohne Indoktrination der rot-grünen Strom-, Industrie- und Wohlstandsabschalter sieht man auch klarer. Gruß, unikum.
@Anja: Eine Versicherung für die Schäden eines GAUs würde die Atomkraft automatisch abschaffen. Dass bei einem Wechselrichter mal ein MOSFET durchbrennt ist normal und kann auch repariert werden. Das schafft Arbeitsplätze und hilft der Lokalwirtschaft wieder auf die Beine.
@solarrulez: Da Du so unweltfreundlich drein schaust und Dich auch echt gut auskennst, würde ich Dir gerne einen Drink spendieren: Wie wäre es mit einem Doppelten Trichlorsilan? Ich kenne den guten Stoff aus eigener Anschauung und kann Dir den nur empfehlen.. Ich habe mir aber vor Jahren schon abgewöhnt das zu mir zu nehmen, Du wirst also verstehen wenn ich nicht mit Dir anstoße, ja? Gruß, Holm
@unikum: auch gegen schneebedeckte Solaranlagen gibt es eine einfache technische Lösung. Mann kann nämlich auch einen geringen Strom in die Solaranlage einspeisen. Dadurch erwärmt sich diese, der Schnee schmilzt und rutscht runter. Automatisch mikroprozessorgesteuert. Achso bleibt das dämliche Totschlagargument..., wenn die Sonne nicht scheint geht doch awwer dooch des Lischt aus.... Dagegen gibt es diverse Speichertechnologien, auch innovative wie Luftdruckspeicher. Dann ist Sonne auch nicht die einzige regenerative Energieform. Desweiteren gibt es noch Windkraft, Wasserkraft, Biomassekraftwerke in Kombination mit Stirlinggeneratoren, Energiespartechniken, Solarbeleuchtungen, usw. Eine Wasserstoffproduktion oder Ethanolgewinnung auf biochemischem Weg durch die Nutzung der Photosynthese (Algen in Kombination mit Hefen) ist auch sehr viel versprechend und löst schlagartig das Speicherproblem.
Also im Verhältnis zur Atomenergie rentieren sich Solarzellen in jedem Fall, volkswirtschaftlich gesehen. Atomenergie ist irrsinnig teuer, wenn man auch Kosten wie die Entsorgung oder die Beschaffung des spaltbaren Materials mitrechnet. (Der Großteil des heute verwendeten Urans kommt anscheinend aus abgerüsteten Atombomben.) Es rentiert sich vielleicht dann, wenn man Atombomben braucht. (war zum Beispiel in Großbritannien die Hauptmotivation) Es gibt ja noch weitere Techniken, wie beispielsweise die Solarthermie, die ohne große Mengen an reinen Silizium klar kommen. Da fällt dann auch der Punkt mit dem Energieverbrauch zur Siliziumgewinnung weg. Oh ja, und es gibt auch Orte, an denen sich Photovoltaik schon seit 30 Jahren rentiert. Beispielsweise Sendeanlagen an entlegenen Orten, oder Automaten.
unikum schrieb: > so wie jetzt schon in diesem "Klimaerwärmungs-Juli". > Ach ja, ohne Indoktrination der rot-grünen Strom-, Industrie- und > Wohlstandsabschalter sieht man auch klarer. Konservativer schrieb: > Und? Was ist passiert? Es hat nicht einen einzigen Toten > gegeben. > > Entscheidend ist, was Hinten rauskommt: Atomenergie bedeutet Wohlstand. Und die ewigvorgestrigen. Leute wacht auf, wenn es nach euch ginge, würden wir noch in Höhlen hausen und mit Pfeil und Bogen auf die Jagd gehen. Auch wenn man sich Selbst belügt, ändert das nichts an der Wahrheit. Ich frage mich nur wie jemand der noch auf Kernenergie setzt so fortschrittlich sein kann einen Computer zu bedienen. Unglaublich, war aber klar, daß ein erstgemeinter Thread hier wieder als Plattform für krude Aussagen der Energielobby benutzt wird. Wann gründet ihr die deutsche Tea Party?
@holm Trichlorsilan wird bei der Siliziumherstellung verwendet und befindet in einem Kreisprozess. Dort kommt es unter idealen Bedingungen auch nicht raus. Wie wär's mit einem tiefen Zug Uranhexafluorid?
Unabhängig von evtl. Rechenfehlern: Martin Schwaikert schrieb: > Der Wirkungsgrad einer PV Anlage liegt bei 10 bis 15% wenn man Faktoren > wie Sonnenstand, Abschattung durch Wolken und Ausfall durch schlechtes > Wetter nicht mit einbezieht. Die von der Sonne eingestrahlte Leistung > liegt bei ca. 1 kW/m². Nutzbar sind also grob 100W davon. Die Ausbeute > liegt also bei maximal 438 kWh. Hier fehlt eine Annahme über die Anzahl der Sonnenstunden, in denen also die 1kW/m² bei uns runterkommen. Man geht von rund 1000 Stunden aus. Die Zahl 100W kann man nicht so ohne weiteres mit 438 kWh verbinden. > > Rechenbeispiel: > > 10m² PV, monokristallin, Schott, 190Wp: 2590 Euro. Woher stammen diese Preise? Und die Leistungsangaben? Aus 1 m² kann man kaum 190Wp herausholen, also scheidet eine vergessene Null aus. Und 190Wp für 10m² wären wieder viel zu wenig. > Wechselrichter, SunnyBoy 3000: 823 Euro. > Anschluss und Montage: 1000 Euro. Insgesamt rechnet man mit rund 3000 Euro pro kWp. > Darüber hinaus darf man die 19% USt. nicht vergessen. Die du erstens beim Kauf der Anlage als Vorsteuer abziehen kannst und zweitens beim Verkauf des Stromes nach und nach an Vater Staat durchreichst.
@solarrulez: Erstmal denken, dann schreiben... heißt es doch immer so schön. PV-Anlagen haben eine sog. Peak-Leistung. Das ist die Leistung, die eine Panele bei optimalbedingungen abgeben kann. Der Wirkungsgrad errechnet sich auf Optimalbedinungen. Die gibt es aber nirgendwo auf der Erde. 1) Kein PV-Modul steht ständig im 90°-Winkel zur Sonneneinstrahlung. 2) Wolken verdecken den Himmel. 3) Dreck, Staub, Ruß beschmutzen die Glasoberfläche. 4) Im Winter, wenn der Sonnenstand eh schon hundsmisserabel ist, und die Anlage nurnoch einen Bruchteil der Leistung abgibt, liegt Schnee drauf, und es kommt gar nichts mehr raus. 5) Im Winter liegt die Sonneneinstahldauer durch Hochnebel bei wenigen Stunden bis 0. 6) Die Module vermosen, veralgen oder "beschimmeln" im laufe der Zeit und müssten eigentlich halbjährlich mit einem Hochdruckreiniger abgeblasen werden. 7) Pflanzen- und Baumwachstum sorgt für Abschattung. Es gibt im Netz eine Seite, dort werden die Daten der Bundesnetzagentur zur PV-Einspeisung graphisch abgebildet. An sonnigen Tagen im Sommer liegt der Peak-Wert bei (soweit ich entsinne) über 20 GW, im Winter wird kaum noch 1 GW erreicht. Darüber hinaus: 1) PV-Anlagen können keine Grundlastversorgung sicherstellen. Es kann daher nie auf andere Kraftwerke verzichtet werden. 2) AKWs sind für schnelle Lastwechsel nicht geeignet. Daher müssen vermehrt Gas/Öl/Kohlekraftwerke gebaut werden, um die Netzstabilität sicherzustellen. 3) PV-Anlagen brauchen bei ihrer Produktion jede Menge Energie. 4) Enthaltene seltene Erden und andere knappe Rohstoffe werden unter extremen Energieaufwand gewonnen und sorgen für eine enorme Umweltbelastung durch deren Abbau. AKWs sind mitnichten umweltfreundlicher, solange das Müllproblem nicht gelöst ist. Es gibt aber verschiedene Forschungsreaktoren, die in der Lage sind, den extrem langlebigen strahlenden Giftmüll aus AKW auf Müll mit Halbwertszeiten von 100 Jahren zu reduzieren. Würden diese Kraftwerke gebaut, dann läße sich mit dem auf der Erde vorhandenen und abbaubaren Uran die Versorgung für 10.000 Jahre sicherstellen. Wirklich ökologisch und ökonomisch interessant werden die PV-Zellen erst, wenn die Neuentwicklung einer Universität mit 60% wirkungsgrad massenmäßig herstellbar wird. Aber das artet hier alles zu einer Grundsatzdiskussion aus. Der TO wollte wissen, ob eine Anlage heute noch rentabel sein kann, und die Antwort lautet: Ja, kann sie. Wieviel Kinderarbeit in einem T-Shirt vom KIK steckt, interessiert doch auch niemanden, wenn der eigene Geldbeutel dabei geschont wird. Menschlicher egosimus eben.
@Martin Schwaikert (sirnails): haben Sie gelesen was ich oben geschrieben habe?
Falls die Zahlen stimmen, dann kann man sich unter http://home1.solarlog-web.de bestehende Anlagen quer über Deutschland ansehen. Für interessant halte ich die Grafiken zum Ertrag in KWh über Tag, Monat, Jahr sowie weitere Kennziffern MfG
Michael K-punkt schrieb: > Unabhängig von evtl. Rechenfehlern: > > Martin Schwaikert schrieb: >> Der Wirkungsgrad einer PV Anlage liegt bei 10 bis 15% wenn man Faktoren >> wie Sonnenstand, Abschattung durch Wolken und Ausfall durch schlechtes >> Wetter nicht mit einbezieht. Die von der Sonne eingestrahlte Leistung >> liegt bei ca. 1 kW/m². Nutzbar sind also grob 100W davon. Die Ausbeute >> liegt also bei maximal 438 kWh. > > Hier fehlt eine Annahme über die Anzahl der Sonnenstunden, in denen also > die 1kW/m² bei uns runterkommen. Man geht von rund 1000 Stunden aus. > > Die Zahl 100W kann man nicht so ohne weiteres mit 438 kWh verbinden. > Im mittel 12h Sonne 100W 365 Tage. >> >> Rechenbeispiel: >> >> 10m² PV, monokristallin, Schott, 190Wp: 2590 Euro. > > Woher stammen diese Preise? Und die Leistungsangaben? Aus 1 m² kann man > kaum 190Wp herausholen, also scheidet eine vergessene Null aus. Und > 190Wp für 10m² wären wieder viel zu wenig. Module von Schott. Preis knapp 400 Euro. Einfach kurz gegoogelt. Die Peakleistung habe ich auch nur für die Dimensionierung des Wechselrichters angesetzt. Die fließt sonst in die Berechnung nicht ein, da sie eh ein untopischer Wert ist. > >> Wechselrichter, SunnyBoy 3000: 823 Euro. >> Anschluss und Montage: 1000 Euro. > > Insgesamt rechnet man mit rund 3000 Euro pro kWp. > Gilt dieser Wert für jede beliebige Anlagengröße? > >> Darüber hinaus darf man die 19% USt. nicht vergessen. > > Die du erstens beim Kauf der Anlage als Vorsteuer abziehen kannst und > zweitens beim Verkauf des Stromes nach und nach an Vater Staat > durchreichst. Naja, also irgendwann ist auch dieser Bonus erschöpft.
Ein wichtiger Punkt dabei ist jedoch auch, dass es völlig irrelevant ist, ob sich etwas 'rechnet' oder nicht. Wir stecken Milliarden in den Autoverkehr, obwohl öffentlicher Personenverkehr wirtschaftlicher wäre. Wir verschrotten funktionsfähige Automobile, nur um den Konkurs von ein paar Banken zu verschleppen. Entscheidungen werden nicht rational getroffen. Das ist auch in der Praxis schwer möglich, da man so was wie eine Kostenrechnung niemals vollständig durchführen kann.
Hier mal ein Link zur energetischen Amortisation von Kraftwerken im Vergleich zu PV: http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor Daraus geht hervor, dass DünnschichtPVzellen bis zu 21 mal soviel Energie produzieren, wie in diese bei der Produktion hereingesteckt wurde! Das mehr als bei der günstigsten Atomkraftrechnung herauskommt. Kohlekraftwerke schaffen maximal das 8 fache. Windkraftanlagen haben sich bereits nach 4 Monaten! energetisch amortisiert. Solaranlagen nach 4-6 Jahren. Ich hoffe damit sind die aufgeführten Milchmädchenrechnungen aus der Welt geräumt.
@ökorulez: Ich weiß nicht, worauf Du dich im genauen beziehst. > @unikum: auch gegen schneebedeckte Solaranlagen gibt es eine einfache > technische Lösung. Mann kann nämlich auch einen geringen Strom in die > Solaranlage einspeisen. Dadurch erwärmt sich diese, der Schnee schmilzt > und rutscht runter. Automatisch mikroprozessorgesteuert. Und wieviele Anlagen haben das bisher? > Achso bleibt das dämliche Totschlagargument..., wenn die Sonne nicht > scheint geht doch awwer dooch des Lischt aus.... Es ist ein Totschlägerargument, weil es der Wahrheit entspricht. > Dagegen gibt es diverse Speichertechnologien, Die allesamt so schlecht sind, dass man sich gar nicht traut, den Gesamtwirkungsgrad auszurechnen. Nur mal so zum allgemeinen Verständnis: Wirkungsgrade werden multipliziert. > auch innovative wie > Luftdruckspeicher. Innovativ? Diese Idee ist schon 200 Jahre alt, und so schlecht, dass sich bis heute noch keiner an eine Umsetzung heran gemacht hat. Rechne doch mal den Wirkungsgrad zur Drucklufterzeugung aus. Und dann behaupte nochmal, das sei innovativ. > Dann ist Sonne auch nicht die einzige regenerative > Energieform. Es gibt eneuerbare oder regenerative Energien allerhöchstens auf eienr Astrologenmesse. > Eine Wasserstoffproduktion oder Ethanolgewinnung auf biochemischem Weg > durch die Nutzung der Photosynthese (Algen in Kombination mit Hefen) ist > auch sehr viel versprechend und löst schlagartig das Speicherproblem. Nein. Das löst garantiert kein Speicherproblem, allerhöchstens Erzeugerprobleme. Auch hier wieder: Erst den Wirkungsgrad betrachten, dann sagen, ob es gut, oder schlecht ist.
@Martin Schwaikert (sirnails) : Sie scheinen gegen jegliche Arugmentation auf Basis von Fakten und wissenschaftlicher Erkenntnis resitent zu sein. Ihre Argumentationsebene ist diese: >>Es gibt eneuerbare oder regenerative Energien allerhöchstens auf eienr Astrologenmesse. Und erklären Sie mir bitte warum Ethanol kein zukünftiger Energiespeicher sein soll?
Martin Schwaikert schrieb: > 2) Wolken verdecken den Himmel. Der Wirkungsgrad eiens Panels steigt wenn bedingt durch Wolken die Temperatur sinkt. Da die optimale Temperatur bei 25°C liegt
solarrulez schrieb: > @Martin Schwaikert (sirnails) : > Sie scheinen gegen jegliche Arugmentation auf Basis von Fakten und > wissenschaftlicher Erkenntnis resitent zu sein. > Ihre Argumentationsebene ist diese: >>Es gibt eneuerbare oder > regenerative Energien allerhöchstens auf eienr Astrologenmesse. Oh ja. Bei so einem Blödsinn bin ich wirklich absolut resistent. Der Energieerhaltungssatz lehrt uns seit Jahrhunderten "Die Summe aller Energien ist eine Konstante. Energie kann weder erzeugt, noch vernichtet werden. Energie kann nur in eine andere Form umgewandelt werden". > Und erklären Sie mir bitte warum Ethanol kein zukünftiger > Energiespeicher sein soll? Es ist ganz klar zu differnzieren. Wird Energie in Form chemischer Energie gebunden, um an einem anderen Ort eingesetzt zu werden, dann ist die Rechnung eine Andere, als wenn ich mittels PV-Anlage Ehtanol erzeuge, diesen speichere um ihn anschließend bei Bedarf wieder umzuwandle. Das sind zwei paar Stiefen und gehören nicht in den gleichen Topf.
Martin Schwaikert schrieb: >> Die Zahl 100W kann man nicht so ohne weiteres mit 438 kWh verbinden. >> > > Im mittel 12h Sonne 100W 365 Tage. Ist ne gute nullte Näherung, doch leider falsch. Maximaleinstrahlung liegt bei ca. 1kW pro m², Ertrag über das Jahr sind ca. 1000kWh pro kWp. Man bekommt also bei 28Ct/kWh Einspeisevergütung rund 280 Euro pro Jahr raus. Kosten der Anlage pro kWp: ca. 3000 Euro. >>> >>> Rechenbeispiel: >>> >>> 10m² PV, monokristallin, Schott, 190Wp: 2590 Euro. >> >> Woher stammen diese Preise? Und die Leistungsangaben? Aus 1 m² kann man >> kaum 190Wp herausholen, also scheidet eine vergessene Null aus. Und >> 190Wp für 10m² wären wieder viel zu wenig. > > Module von Schott. Preis knapp 400 Euro. Einfach kurz gegoogelt. Die > Peakleistung habe ich auch nur für die Dimensionierung des > Wechselrichters angesetzt. Die fließt sonst in die Berechnung nicht ein, > da sie eh ein untopischer Wert ist. Bei 190 Wp auf 10m² hättest du pro m² nur 19 Watt. Bei 1000 W Einstrahlung wären das dann 1,9% Wirkungsgrad - da stimmt was an deinen Zahlen nicht. 19% wären zu viel, bei monokristallinen dürften gute 15% realistisch sein. >> Insgesamt rechnet man mit rund 3000 Euro pro kWp. > Gilt dieser Wert für jede beliebige Anlagengröße? Ich hab zwei Angebote für unser Hausdach, die im wesentlichen dem entsprechen. Tendenziell wird es bei größeren Anlage etwas günstiger. Ein Preissprung entsteht z. B. auch, wenn du statt einem Wechselrichter nun 2 brauchst (weil du 6 kWp hast, aber die Wechselrichter z. B. nur 5kW können). >> Die du erstens beim Kauf der Anlage als Vorsteuer abziehen kannst und >> zweitens beim Verkauf des Stromes nach und nach an Vater Staat >> durchreichst. > > Naja, also irgendwann ist auch dieser Bonus erschöpft. Klar, aber dafür hast du die Anlage ja auch für "netto" bekommen. Sollte sich die Anlage nicht rentieren, zahlt der Staat zwecks der weniger eingenommenen Umstatzsteuer sogar noch mal drauf.
Malefiz schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> 2) Wolken verdecken den Himmel. > > Der Wirkungsgrad eiens Panels steigt wenn bedingt durch Wolken die > Temperatur sinkt. > > Da die optimale Temperatur bei 25°C liegt Hier wäre eine Grafik schön, die die Steigerung des Wirkungsgrades und die Minderung durch Abschattung gegenüber stellt.
um mal die ursprüngliche frage zu beantworten... laut google kann man sich hier: http://www.energiespar-rechner.de/berechnungen/renovieren-und-bauen/photovoltaikanlagen/ die amortisationszeit, sehr einfach ausrechnenn lassen will man wissen ob es sich OHNE Förderung lohnt, einfach mal den normalen strompreis den man selber zahlt eingeben..
> Bei 190 Wp auf 10m² hättest du pro m² nur 19 Watt. Bei 1000 W > Einstrahlung wären das dann 1,9% Wirkungsgrad - da stimmt was an deinen > Zahlen nicht. 19% wären zu viel, bei monokristallinen dürften gute 15% > realistisch sein. Wie gesagt. Ich habe die Peakleistung nur für die Wechselrichter angesetzt. Der Rest waren einfach die 1000W/m² x 10% Wirkungsgrad, also 100W / m². > Ist ne gute nullte Näherung, doch leider falsch. Maximaleinstrahlung > liegt bei ca. 1kW pro m², Ertrag über das Jahr sind ca. 1000kWh pro kWp. Das entspräche ja einem gemittelten Eta von 22,8%?! Edit: Habe das p übersehen. Das entspräche ja dann grob 5 m² bei 190Wp/1,3m². Das kommt dann schon eher hin.
solarrulez schrieb: > Windkraftanlagen haben sich bereits nach 4 Monaten! energetisch > amortisiert. Aha. Baltic-1 der EnBW hat 500 Millionen gekostet und produziert 50 MW. Wie kommt da in 4 Jahren eine halbe Milliarde wieder 'rein? ;-) Zu PV: 1000W/m² gibt es genau an einem Tag im Jahr zu einem kleinen Zeitpunkt bei optimalen Bedingungen. Das ist ein theoretischer Rechenwert und hat mit realem Ertrag rein gar nichts zu tun.
(ohne jetzt solarrulez "verteidigen" zu wollen) aber dein Baltic-1 ist "schlecht" rüber gebraucht solarrulez sprach von >energetisch amortisiert. was zwar typisch ist, wenn ein argument nicht mehr funktioniert, nimmt man einfach ein anderes.. deine antwort passt dann aber nicht wirklich dann sprichst du noch von 50MW (was genauso nur die PEAK leistung ist..) das hat: >mit realem Ertrag rein gar >nichts zu tun. es sind 180 Millionen Kilowattstunden im Jahr (was angesicht der 1/2 milliarde, allerdings tatsächlich etwas unrentabel zu sein scheint: http://de.wikipedia.org/wiki/Baltic_1#Kosten_und_Nutzen) was jetzt NICHT heißt, dass es SCHECHT ist sowas zu bauen, oder zu fördern..
Wie öfters schon angemerkt, liegt die Ausbeute bei 1000kWh pro kWp. Nehmen wir das Modul Schott Perform Poly 240 mit 240 Wp und einer Fläche von 1,67m². Die benötigte Fläche also für 1000kWh beträgt: 4,2 Module à 1,67m² = 6,96m². Im Raum München betrug die Einstrahlung 2009 1210kWh/m². Das ergibt einen Wirkungsgrad von maximal 11,8%. Das ist natürlich eine Milchmädchenrechnung wie bei Elektroautos. Diesen Wirkungsgrad kann man nur dann erzielen, wenn man die eingesetzte Energie zur Herstellung nicht mit einrechnet. Man spricht bei PV-Modulen von einer energetischen Amortisierung von ca. 3 Jahren. D.h. der Gesamtertrag über die üblicherweise kalkulierten 25 Jahre wird also um 3 Jahreserträge geschmälert. Mit anderen Worten: 25 Jahre x 1000kWh = 25.000 kWh. 25.000 kWh - 3000 kWh = 22.000 kWh. 6,96m² * 1210kWh/m² * 25 Jahre = 210.540 kWh. Eta = 22.000 kWh / 210.540 kWh = 10,4%. Das ist der real erwartbare Wirkungsgrad.
solarrulez schrieb: > Hier mal ein Link zur energetischen Amortisation von Kraftwerken im > Vergleich zu PV: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor Zitat: "Teilweise wird für fossile Kraftwerke definitionsgemäß neben dem energetischen Aufwand für die Errichtung und Betrieb des Kraftwerks auch der eingesetzte Brennstoff mit in die Rechnung einbezogen, da dieser zur Stromerzeugung unwiderruflich verbrannt wird. Dadurch haben fossile Kraftwerke immer einen Erntefaktor kleiner Eins. Erneuerbare Energien können als einzige Kraftwerkstypen Erntefaktoren größer Eins haben, da deren Energiequellen wie etwa Wind, Wasser oder Sonne nach menschlichem Ermessen nicht endlich sind bzw. sich bei nachhaltiger Nutzung (etwa von Waldbeständen) regenerieren." ... "Normalerweise wird in der Fachliteratur [1] der Brennstoff bei der Berechnung des Erntefaktors nicht berücksichtigt und nur die zu Bau und Wartung benötigte Energie mit der produzierten Energie verglichen" Wie krass ist das denn? Wenn der Erntefaktor das Verhältnis der Nutzenergie zu der im Anlagenlebenszyklus aufgewandten Energie ist, welchen Grund außer verarsche gibt es dann, den Brennstoff konventionellen Kraftwerken und Kernkraftwerken nicht mit einzurechnen? Welchen Grund gibt es, die zum Abbau der Brenstoffe benötigte Energie nicht einzurechnen?
All diese Zahlen sind halt eben Augenwischerei. Ausschlaggebend ist alleinig der Wirkungsgrad. Und der ist weder bei PV-Anlagen, noch bei AKW größer 1.
Jo O. schrieb: > Welchen Grund gibt es, die zum > Abbau der Brenstoffe benötigte Energie nicht einzurechnen? Es ist die Frage, wo man hier die Grenze zieht. Strenggenommen müsste man den Kraftstoff der Autos der Abbauarbeiter mit einrechnen ... Das endet uferlos. Darum macht es mehr Sinn, die Kosten zu vergleichen. Sprich: Aufbaukosten + Materialkosten + Wartungskosten + Brennstoffkosten dem Stromverkaufspreis (Erlös) gegenübergestellt. @ Martin Schwaikert: gute Rechnung, scheint mir sehr realistisch.
Martin Schwaikert schrieb: > Wie öfters schon angemerkt, liegt die Ausbeute bei 1000kWh pro kWp. > > Nehmen wir das Modul Schott Perform Poly 240 mit 240 Wp und einer Fläche > von 1,67m². > > Die benötigte Fläche also für 1000kWh beträgt: 4,2 Module à 1,67m² = > 6,96m². > > Im Raum München betrug die Einstrahlung 2009 1210kWh/m². Das ergibt > einen Wirkungsgrad von maximal 11,8%. > 240 Wp bei 1,67 m² entsprechen 144 W/m². Gemessen wird mit 1000 W/m² Einstrahlung, so dass sich ein Wirkungsgrad von 14,4% ergibt. Die Einstrahlung in München hat mit dem Wirkungsgrad der Module nichts zu tun. Vielmehr ergibt sich der Ertrag dem Produkt von Wirkungsgrad und Einstrahlung. Für das o.a. Modul auf den m² bezogen: Ertrag = 0,144 * 1210 = 174 kWh
Michael K-punkt schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Wie öfters schon angemerkt, liegt die Ausbeute bei 1000kWh pro kWp. >> >> Nehmen wir das Modul Schott Perform Poly 240 mit 240 Wp und einer Fläche >> von 1,67m². >> >> Die benötigte Fläche also für 1000kWh beträgt: 4,2 Module à 1,67m² = >> 6,96m². >> >> Im Raum München betrug die Einstrahlung 2009 1210kWh/m². Das ergibt >> einen Wirkungsgrad von maximal 11,8%. >> > > 240 Wp bei 1,67 m² entsprechen 144 W/m². Gemessen wird mit 1000 W/m² > Einstrahlung, so dass sich ein Wirkungsgrad von 14,4% ergibt. Aber wie bisher angemerkt wurde, sind die 1000W ein Spitzenwert. > Die Einstrahlung in München hat mit dem Wirkungsgrad der Module nichts > zu tun. Nicht mit dem Wirkungsgrad der Module, aber mit dem Wirkungsgrad der Anlage. Und diese ist ausschlaggebend. > Vielmehr ergibt sich der Ertrag dem Produkt von Wirkungsgrad und > Einstrahlung. > > Für das o.a. Modul auf den m² bezogen: Ertrag = 0,144 * 1210 = 174 kWh Du hast einfach nur umgedreht gerechnet. Und ob ich jetzt das Eta auf ein Modul reduziere, oder auf die gesamte Anlage, wird nur den unterschied machen, dass die Verluste durch den Wechselrichter nicht mit einbezogen sind.
Martin Schwaikert schrieb: > Und ob ich jetzt das Eta auf > ein Modul reduziere, oder auf die gesamte Anlage, wird nur den > unterschied machen, dass die Verluste durch den Wechselrichter nicht mit > einbezogen sind. Dazu kommt noch der Temperaturkoeffizient bei Pmax von -0.4 bis -0.6 %/°C (monokristalline Module). Also wird in wärmeren Gegenden der Wirkungsgrad nochmal schlechter.
Michael K-punkt schrieb: > 240 Wp bei 1,67 m² entsprechen 144 W/m². Gemessen wird mit 1000 W/m² > Einstrahlung, so dass sich ein Wirkungsgrad von 14,4% ergibt. Hier hast Du einen Rechenfehler, denn wenn Du auf die Webseite gehst, wirst Du feststellen, das die Außenmaße des Moduls 1,67m² ergeben und die Zellen selber wesentlich weniger Fläche haben. Der Wirkungsgrad der Zellen liegt nämlich bei 17%... Grüße Michelle
Martin Schwaikert schrieb: >> 240 Wp bei 1,67 m² entsprechen 144 W/m². Gemessen wird mit 1000 W/m² >> Einstrahlung, so dass sich ein Wirkungsgrad von 14,4% ergibt. > > Aber wie bisher angemerkt wurde, sind die 1000W ein Spitzenwert. Nein, die 1000 W werden beim der Bestimmung von Wpeak von außen eingestellt. >> Die Einstrahlung in München hat mit dem Wirkungsgrad der Module nichts >> zu tun. > > Nicht mit dem Wirkungsgrad der Module, aber mit dem Wirkungsgrad der > Anlage. Und diese ist ausschlaggebend. Auch der Wirkungsgrad der Anlage hängt nicht vom Ort der Aufstellung ab (von heißen Gegenden mal abgesehen). Eher der Ertrag. >> Vielmehr ergibt sich der Ertrag dem Produkt von Wirkungsgrad und >> Einstrahlung. >> >> Für das o.a. Modul auf den m² bezogen: Ertrag = 0,144 * 1210 = 174 kWh > > Du hast einfach nur umgedreht gerechnet. Nein, sonst hätte ich ja mit deinen 11% rechnen müssen. Dass es nachher noch mal Wechselrichterverluste gibt ist eher zweitrangig. Da werden aus den 14,4% dann bei 2% Wechselrichterverlusten eben 14,1% - die grundlegende Rechnung bleibt aber gleich.
Martin Schwaikert schrieb: > All diese Zahlen sind halt eben Augenwischerei. Ausschlaggebend ist > alleinig der Wirkungsgrad. Und der ist weder bei PV-Anlagen, noch bei > AKW größer 1. Gerade das Heranziehen des Wirkungsgrades ist in diesem Zusammenhang esoterischer Mist. Bei Kohlekraftwerken (z.B.) gehst du nämlich davon aus, dass sich die Kohle im Kraftwerk just vor der Wirkungsgradmessung im Kessel materialisiert. Während das bei Solarzellen tatsächlich so ist. Wenn du die Wirkungsgrade wissenschaftlich (und nicht wie üblicherweise esoterisch) vergleichen möchtest, dann musst du für Kohlekraftwerke nicht nur den Wirkungsgrad für die Photosynthese (Ja, auch die Energie in der Kohle ist Sonnenenergie!) reinmultiplizieren sonden auch die aufzuwendende Energie für den Kohleabbau hinzufügen.
Jo O. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> All diese Zahlen sind halt eben Augenwischerei. Ausschlaggebend ist >> alleinig der Wirkungsgrad. Und der ist weder bei PV-Anlagen, noch bei >> AKW größer 1. > > Gerade das Heranziehen des Wirkungsgrades ist in diesem Zusammenhang > esoterischer Mist. > > Bei Kohlekraftwerken (z.B.) gehst du nämlich davon aus, dass sich die > Kohle im Kraftwerk just vor der Wirkungsgradmessung im Kessel > materialisiert. > > Während das bei Solarzellen tatsächlich so ist. > > Wenn du die Wirkungsgrade wissenschaftlich (und nicht wie üblicherweise > esoterisch) vergleichen möchtest, dann musst du für Kohlekraftwerke > nicht nur den Wirkungsgrad für die Photosynthese (Ja, auch die Energie > in der Kohle ist Sonnenenergie!) reinmultiplizieren sonden auch die > aufzuwendende Energie für den Kohleabbau hinzufügen. ...und bei PV-Anlagen die Energie zur Si-Herstellung auch mit einberechnen.. Es gibt halt einen Wirkungsgrad des SYSTEMS (PV-Anlage KKW Gasofen) und eine ökologische (oder energetische) Gesamtrechnung. Vielleicht ist es einfach unsauber, bei der ökologischen Gesamtrechnung das Wort "Wirkungsgrad" ohne zusätzliche Kommentare zu verwenden. Hier wären andere Begriffe wie "energetischer Nutzungsgrad" sicher sinnvoller.
Michael K-punkt schrieb: > ...und bei PV-Anlagen die Energie zur Si-Herstellung auch mit > einberechnen.. nein. Denn der Wirkungsgrad ist so nicht definiert. Aber wenn du schon die Energie der Herstellung der Anlagen mit einrechnen möchtest, dann doch bitte auch bei den konventinellen und Kernkraftwerken. Und bitte auch die Energie für die Endlagerung. siehe auch Erntefaktor: Jo O. schrieb:
Bastler schrieb: > Rechnet sich eine Solaranlage, wenn es keine Subvention / EEG > Einspeisevergütung geben würde? Dier Antwort fiele nicht anders aus, wenn man statt Solaranlage AKW einstzt: Nein. Ohne den "Anschub" durch das Saurier-Aussterben hätten es auch die Säugetiere zu nichts gebracht. Bei der Kernkraft wird das Aussterben eben durch eine politische Entscheidung ersetzt - genau so politisch, wie die, die Kernkraft zu forcieren. Man versprach sich davon seinerzeit nämlich Zugang zu Kernwaffen. Damit wollte man den Russen und den Ossis kräftig einheizen. Die AKWs sollten das Teflon der Kerntechnik werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Man versprach sich davon seinerzeit nämlich Zugang zu > Kernwaffen. Damit wollte man den Russen und den Ossis kräftig einheizen. Hast du dir vor dem Schreiben keine Gedanken gemacht, was du schreibst? ;-)
http://www.hdg.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/JahreDesAufbausInOstUndWest/Wiederbewaffnung/kontroverseUmDieAtombewaffnung.html Damals hat noch keine Sau an KKWs gedacht, später waren die Kernwaffen vom Tisch.
Als Schutzmaßnahmen gegen einen Atombombenangriff des Ostens wurde uns übrigens V*lium empfohlen und eine Aktentasche über den Kopf zu halten.
Thilo M. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Man versprach sich davon seinerzeit nämlich Zugang zu >> Kernwaffen. Damit wollte man den Russen und den Ossis kräftig einheizen. > > Hast du dir vor dem Schreiben keine Gedanken gemacht, was du schreibst? > ;-) @Thilo: Mir kommts langsam so vor, als würde deine Festplatte zu Beginn eines jeden neuen Tread zu diesem Thema formatiert.
Jo O. schrieb: > Mir kommts langsam so vor, als würde deine Festplatte zu Beginn eines > jeden neuen Tread zu diesem Thema formatiert. Das liegt daran, dass jedesmal dieselbe Leier hier abgelassen wird, die einfach nicht stimmt. Ich ignoriere ja schon 90% der Litaneien, die hier zum Thema Anti-Atom und dem ach-so-teuren-Atomstrom, der ungeklärten Endlagerfrage, dem Milliardengrab Endlager für millionen Jahre, bla, bla, bla ... abgelassen werden. Das scheint dir schon gar nicht mehr aufzufallen, wie dogmatisch dieses Zeug 'runtergebetet wird. ;-) Nun aber bitte Schluß zu diesem Thema, das führt zu nichts.
Uhu Uhuhu schrieb: > Als Schutzmaßnahmen gegen einen Atombombenangriff des Ostens wurde uns > übrigens V*lium empfohlen und eine Aktentasche über den Kopf zu halten. Bei den Amis hieß das "Duck and Cover" http://www.youtube.com/watch?v=C0K_LZDXp0I
Wäre in den 1950ern durch "glückliche Umstände" die Fotovoltaik in erreichbarer Nähe gewesen, und hätte man sie genau so subventioniert, wie es in der Wirklichkeit mit der Kerntechnik gemacht wurde, dann hätte jetzt die Energiegewinnung aus Kernspaltung ähnlich schlechte Durchsetzungschancen. Insofern ist die Ausgangfrage eher eine Verlockung, in eine ideologische Sackgasse zu rennen, bzw. eine Einladung, die Verbohrtheit in diese Sackgasse mit vereinten Kräften zu übersehen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bei den Amis hieß das > > "Duck and Cover" > > http://www.youtube.com/watch?v=C0K_LZDXp0I Realsatire...
Thilo M. schrieb: > Das liegt daran, dass jedesmal dieselbe Leier hier abgelassen wird, die > einfach nicht stimmt. [...] der ungeklärten > Endlagerfrage Dann sag doch mal, was daran nicht stimmt. Und ich meine das jetzt ernst, denn bisher habe ich noch niemanden gefunden, der darauf wirklich eine Antwort hätte geben können. Aber du scheinst dir das ja zuzutrauen?
Sni Ti schrieb: > Dann sag doch mal, was daran nicht stimmt. Und ich meine das jetzt > ernst, denn bisher habe ich noch niemanden gefunden, der darauf wirklich > eine Antwort hätte geben können. Aber du scheinst dir das ja zuzutrauen? Nein, mach' ich nicht. Es kann sich ja jeder über die Tatsachen informieren, man sollte es eben nicht ausschließlich bei Grün, BUND und Greenpeace tun. Darüber gibt's hier im Forum schon zu viele Beiträge. Es wird eh' nichts akzeptiert, was den indoktrinierten Dogmen nicht entspricht. Ich schrieb ja schon: das führt zu nichts. Außerdem gehört es hier nicht her.
Konservativer schrieb: > Es hat nicht einen einzigen Toten > gegeben. Sorry: Du Dummschwätzer! Mein Onkel ist durch seine Arbeit in der Wismut an Leukämie jämmerlich zugrunde gegangen. Aber das zählt ja nicht, war ja nur ein dummer Ossi und die hatten unter den Russen halt miese Arbeitsbedingungen. Und die Arbeiter, die in irgendwelchen Dritte-Welt-Ländern Uran abbauen, damit Du billig Atomstrom bekommst, haben bestimmt viel bessere Bedingungen. Und für das Uran, das die Japaner einsetzen, ist auch garantiert niemand gestorben. Wir können über viel diskutieren, aber Deine Aussage ist einfach zynisch.
Wenn du da wirklich eine Quelle hast, könntest du ja schnell den Link angeben. Bisher hatte ich da weder Informationen aus dem Schulunterricht dazu (der sich wirklich nicht kritisch mit dem Thema befasste) und auch bei eon usw findet man keine wirkliche Antwort. Das einzig vernünftig klingende ist vll die Transmutation, die aber noch in der Forschung ist, weiter ist es fraglich ob das jemals rentabel wird, bei dem ganzen Müll, der schon vorhanden ist. Da kann man es schon verstehen, wenn du keine Antwort geben willst. P.S: Ja, das ist leicht themenfremd, aber ein Post mehr oder weniger macht nichts aus. Auf der anderen Seite; wenn sich die Frage stellt, ob sich Solar "rechnet" müssen doch auch die Alternativen betrachtet werden. Wäre Solarkraft die einzige Energiequelle, würde es sich logischerweise rechnen. Von daher passt doch der Vergleich mit der "Konkurenz".
Bastler schrieb: > Hi. > Was mich mal interessieren würde ist Folgendes: > > Rechnet sich eine Solaranlage, wenn es keine Subvention / EEG > Einspeisevergütung geben würde? Das kommt darauf an, wie hoch Dein Eigenbedarf an Strom ist. Ich verwende zwei Anlagen mit je 2,6 kWp sowie 1,1 kWp ausfahrbar mit Modulen die ich direkt in China über eine Sammelbestellung erworben habe. Preis war 1,29 US$/Wp. Dazu pro Modul einen Micro-MPPT 300W Converter auf 24V DC (~18 €/St) Kommt noch ein zentraler Controll Computer für gut 200 Euro dazu. Und zu guter letzt 22kWh an wesentlich überdimmensionierten LiPoly Batterien (Livetime >500 Zyclen) um eine lange Lebenszeit zu garantieren... was dann einem Zyclus von 4-5 Tage entspricht. Damit komme ich basierend auf 24 Jahre Betriebszeit mit insgesamt drei Batterie-Packs auf 17,8 ¢/kWh nach meiner Berechnung von leztem Jahr. Gut, mittlerweile hat sich mein Enegiebedarf erhöht, aber gleichzeitig wurden auch die LiPoly Zellen wesentlich billiger und die Zyclenfestigkeit wird auch besser... Eingerechnet habe ich nicht, die Weiterentwicklung der LiPoly Zellen oder anderer Speicherelemente. EnBW, bzw., E-Werk Mittelbaden hatte mit einen Kostenveranschlag in Höhe von 38.000 € für das Anbinden meines Grundstücks an das Stromnetzwerk gemacht... :-/ für 800m Erd-Kabel! Ebenso wollten sie 23,6¢/kWh. Nun habe ich auf meinem Grundstück zwei Windmotoren Rutland 1802 (720Wp) und 9,2kWp an Solarenergie und in meinem Kehler Büro/Datacenter zahle ich bei Vattenfall 22,8¢/kWh (alles inclusive) Was ein Fresser ist, sind die LiPoly Zellen, nur BleiGel BAtterien oder OpVZ kannste vergessen, denn die machen bereits nach 90-150 Zyclen schlapp (=90% der Kapazität) Mit den LiPoly hate zwar einen enormen Anschaffungspreis, aber die Dinger sind nur 1/4 so groß wie die BleiGel Monster, haben nur 1/5 des Gewichts aber du kannst wirklich 8 Jahre ruhe haben... Achja, meine Spitzenlast ist für 5kW (E-Herd oder so) ausgelegt, wobei ich bis jetzt noch nie über 4,6 kW (1800W Umluftherd + 2 Kochplatten mit 1000+1500W) rausgekommen bin. War ein extremfall, denn normalerweise backe ich nicht gleichzeitg wenn ich Koche. Ebenso Wasche ich auch keine Wäsche, wobei die Waschmashine am Warmwasserboiler angeschlossen st und nur im Notfall mit zwi 600 W Heizelementen heizt. Ebenso kann ich die Waschmaschine über mein internes SmartGrid steuern, sprich, wenn tagsüber mindestens 1 Stunde die Sonne volle Leistung gebracht hat, schaltet sich die vorbereitete Waschmaschine ein Zusammenfassend muß ich sagen, das es definitiv an Dir liegt, ob es rentabel ist oder nicht... Sprich, erst die hergestellte Energie verbrauchen und erst dann, was übrig ist, zwischenspeichern, was dann den Effekt hat, das die LiPoly Zellen oder so wesentlich länger leben. Grüße Michelle
Jo O. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> ...und bei PV-Anlagen die Energie zur Si-Herstellung auch mit >> einberechnen.. > > nein. Denn der Wirkungsgrad ist so nicht definiert. Das stimmt auch. Er ist definiert als Quotent von Pab zu Pzu. Das sollte hier auch jeder wissen. > Aber wenn du schon die Energie der Herstellung der Anlagen mit > einrechnen möchtest, dann doch bitte auch bei den konventinellen und > Kernkraftwerken. Und bitte auch die Energie für die Endlagerung. Ich sehe das ein wenig differnzierter. Wir alle wissen, dass Kohlestrom einen Haufen Dreck verursacht. Dass wir dank der Rauchgasentschwefelung schöne Gipskartonplatten herstellen können, ist genauso ein Faktum, wie die Tatsache, dass pro Güterladung Kohle etwa 1 kg Uran 238 in die Atmosphäre geblasen wird. Real ist die Radioaktivität um Kohlekraftwerke deutlich höher, als um Kernkraftwerke herum. Das sind alles Fakten, die bekannt sind. Bei PV-Anlagen sieht es ja angeblich so viel besser aus. Und das stimmt nicht. Sie brauchen eine Menge fossiler Rohstoffe zur Herstellung, verbrauchen wertvolle Elemente, und das Recycling wird genauso gewissenhaft betrieben, wie bei Leuchtstoffröhren. Das sind Umweltfaktoren, die im Zusammenhang mit dem "grünen Schein" dieser Technologie oftmals gerne unter den Tisch gekehrt werden. Jeder, der sich so ein Ding im Bezug auf Umwelt auf das Dach klatscht, sollte wissen, wieviel schlechtes er damit der Umwelt antut. Und wenn ich aus "grünen Motiven" heraus eine PV-Anlage installiere, dann spielt die Produktion sehr wohl auch mit in meine Klimabilanz mit ein. Technisch gehört das nicht in den Wirkungsgrad, aber moralisch. >Martin Schwaikert schrieb: >> All diese Zahlen sind halt eben Augenwischerei. Ausschlaggebend ist >> alleinig der Wirkungsgrad. Und der ist weder bei PV-Anlagen, noch bei >> AKW größer 1. >Gerade das Heranziehen des Wirkungsgrades ist in diesem Zusammenhang >esoterischer Mist. Wieso? Ich habe eine gewisse Energiemenge x, die ich für die Erzeugung von Strom einsetze. Egal, ob das jetzt Sonnenstrahlen, oder der Heizwert von Kohlenstoff ist. Mein Wirkungsgrad ist dann... (siehe oben). >Bei Kohlekraftwerken (z.B.) gehst du nämlich davon aus, dass sich die >Kohle im Kraftwerk just vor der Wirkungsgradmessung im Kessel >materialisiert. >Während das bei Solarzellen tatsächlich so ist. Das ist begrenzt richtig. Die Sonne kostet ja auch (noch) nichts. Die Kohle hingegen muss ich teuer bezahlen. Da steckt dann schon mein Verlust drinnen. >Wenn du die Wirkungsgrade wissenschaftlich (und nicht wie üblicherweise >esoterisch) vergleichen möchtest, dann musst du für Kohlekraftwerke >nicht nur den Wirkungsgrad für die Photosynthese (Ja, auch die Energie >in der Kohle ist Sonnenenergie!) reinmultiplizieren sonden auch die >aufzuwendende Energie für den Kohleabbau hinzufügen. Das wurde weiter oben ja schon gesagt. Es ist irgendwann keine Grenze mehr zu ziehen. Ein Elektroauto hat auch 80% Wirkungsgrad. Ein Benzinauto nur 38%. Rechne ich allerdings die Erzeugung mit ein, liege ich bei 34% bei der Ladung mit Atomstrom bis 8% Wirkungsgrad bei Ladung durch eine PV-Anlage.
Martin Schwaikert schrieb: > Rechne ich allerdings die Erzeugung mit ein, liege > ich bei 34% bei der Ladung mit Atomstrom bis 8% Wirkungsgrad bei Ladung > durch eine PV-Anlage. Der Unterschied ist allerdings, daß die Sonnenenergie in jedem Fall freigestzt wird, egal ob sie in Strom umgewandelt wird, die Photosynthese in einem Baum antreibt, oder nur einen Haufen Steine erwärmt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Rechne ich allerdings die Erzeugung mit ein, liege >> ich bei 34% bei der Ladung mit Atomstrom bis 8% Wirkungsgrad bei Ladung >> durch eine PV-Anlage. > > Der Unterschied ist allerdings, daß die Sonnenenergie in jedem Fall > freigestzt wird, egal ob sie in Strom umgewandelt wird, die > Photosynthese in einem Baum antreibt, oder nur einen Haufen Steine > erwärmt. Das ändert aber am Wirkungsgrad nichts. Wo fängt man an zu rechnen, und wo hört man auf. Das ist fast schon eine philosophische Frage.
Martin Schwaikert schrieb: > Das ändert aber am Wirkungsgrad nichts. Aber es zeigt, wie weltfremd diese Rechnerei ist.
Nein. Es ist nicht weltfremd. Zahlen sind das einzige, worauf man sich verlassen kann. Wie diese Zahlen zustande kommen, ist Definitionsfrage.
Wenn du 10 Kalenderdaten zusammenzählst, bekommst du auch keinen Erkenntnisgewinn... Sinnvoll wäre deine Rechnung, wenn die Sonnenenergie irgendwo anders fehlen würde, wenn du Solarzellen aufstellst.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sinnvoll wäre deine Rechnung, wenn die Sonnenenergie irgendwo anders > fehlen würde, wenn du Solarzellen aufstellst. Die fehlt dann auf dem Boden, das waechst dann kein Grass mehr.
Helmut Lenzen schrieb: > Die fehlt dann auf dem Boden, das waechst dann kein Grass mehr. Man kann das auch mit den klimatischen Verhältnissen auf See vergleichen. Fehlende Erwärmung der Erde und die damit verbundenen Windverhältnisse (an Küsten Auf- und Ablandig) sind definitiv anders. Das gilt natürlich nur für sehr große PV-Anlagen. Im Kleinen ist dieser Effekt zwar vorhanden, aber sehr gering. Was fehlt, gerade in Deutschland, sind wertvolle Agraflächen. Man kann nicht auf der einen Seite z.B. freilaufende Hühner oder Rapsanbau fordern und auf der anderen Seite alles mit Wind- und Solarparks zupflastern.
Thilo M. schrieb: > Was fehlt, gerade in Deutschland, sind wertvolle Agraflächen. Dafür gibts mehr Dächer, als für die Natur gut ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dafür gibts mehr Dächer, als für die Natur gut ist. Auch das massive Zupflastern von Dächern, z.B. in einer Großstadt, dürfte im Sommer das Klima massiv ändern. Die Dächer heizen sich tagsüber nicht mehr auf, dadurch fehlt nachts die Konvektion, die unten frisch Luft nachströmen lässt. Dadurch dürfte die Smoggefahr und die Temperaturen in einer solchen Stadt steigen. - ein Großversuch, z.B. in Berlin, würde mich da schon mal interessieren -
Thilo M. schrieb: > Auch das massive Zupflastern von Dächern, z.B. in einer Großstadt, > dürfte im Sommer das Klima massiv ändern. Allerdings zum Vorteil der Bewohner. In großen Städten ist es nämlich im Sommer deutlich heißer, als im Umland. > Die Dächer heizen sich tagsüber nicht mehr auf, dadurch fehlt nachts die > Konvektion, die unten frisch Luft nachströmen lässt. Von der Konvektion merkt man leider nicht viel.
Thilo M. schrieb: > Was fehlt, gerade in > Deutschland, sind wertvolle Agraflächen. Ein Land das sein Getreide in Pferdepi... umwandelt und politisch verordnet in den Tank kippen soll kann auch das verschmerzen.
Thilo M. schrieb: > Auch das massive Zupflastern von Dächern, z.B. in einer Großstadt, > dürfte im Sommer das Klima massiv ändern. > Die Dächer heizen sich tagsüber nicht mehr auf, dadurch fehlt nachts die > Konvektion, die unten frisch Luft nachströmen lässt. Es ist dir jetzt echt nicht zu peinlich Solarkollektoren schlecht zu reden, weil sie angeblich eine Großstadt im Sommer abkühlen, während dein Kernkraftwerk die Flüsse im Sommer so aufheizt, dass die Fische verrecken? Da wird man ja zum Fremdschämer ...
Jo O. schrieb: > Es ist dir jetzt echt nicht zu peinlich Solarkollektoren schlecht zu > reden, weil sie angeblich eine Großstadt im Sommer abkühlen, während > dein Kernkraftwerk die Flüsse im Sommer so aufheizt, dass die Fische > verrecken? Man sieht wieder, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Von der Wasseraufbereitung und der damit verbundenen Verbesserung der Wasserqualität NACH den KKWs hast du noch nichts gehört? Sogar die Flusskrebse fühlen sich da wieder pudelwohl. Die Angler reißen sich um die Plätze am Kühlwassereinlauf, weil dort die meisten und dicksten Fische zu finden sind. Jo O. schrieb: > Es ist dir jetzt echt nicht zu peinlich Solarkollektoren schlecht zu > reden Nein, definitiv nicht. Die Anwendung, wie sie Michelle Konzack betreibt, finde ich durchaus sinnvoll. Zur Stromversorgung im Verbundnetz taugt die PV in Deutschland nicht.
Martin Schwaikert schrieb: > Nein. Es ist nicht weltfremd. Zahlen sind das einzige, worauf man sich > verlassen kann. Wie diese Zahlen zustande kommen, ist Definitionsfrage. Wie geht der Spruch doch? Trau nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast....
Martin Schwaikert schrieb: > Man spricht bei PV-Modulen von einer energetischen Amortisierung von ca. > 3 Jahren. D.h. also, dass eine Solarzelle nach 3 Jahren die Energie geliefert hat, die für ihre Erzeugung und für ihren Betrieb währen dieser Zeit benötigt wurde. Ein konventionelle Kraftwerk erreicht diesen Zeitpunkt nie. Das ist der Grund, warum sich Solarzellen immer rechnen.
Jo O. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Man spricht bei PV-Modulen von einer energetischen Amortisierung von ca. >> 3 Jahren. > > D.h. also, dass eine Solarzelle nach 3 Jahren die Energie geliefert hat, > die für ihre Erzeugung und für ihren Betrieb währen dieser Zeit benötigt > wurde. > > Ein konventionelle Kraftwerk erreicht diesen Zeitpunkt nie. > > Das ist der Grund, warum sich Solarzellen immer rechnen. Hey, was ist das denn für ne Sülze? 1. Die energetische Amortisierung von 3 Jahren bedeutet, dass die 500kWh, die zur Herstellung der Zelle notwendig waren, dann wieder zurückgespielt wurden. (von mir aus nach dem Wechselrichter). 2. Genauso muss ein konventionelles Kraftwerk betrachtet werden: Also der Ofen bis hin zum Generator. Diese Betriebsmittel kosten bei der Herstellung eine bestimmte Anzahl von kWh. Betreibe ich das Kraftwerk zu kurz, dann steckt man mehr kWh rein als raus kommen. Die energetische Amortisierung dürfte bei Kohlekraftwerken aber auch KKW deutlich kürzer sein als bei PV-Anlagen.
Michael K-punkt schrieb: > Jo O. schrieb: >> D.h. also, dass eine Solarzelle nach 3 Jahren die Energie geliefert hat, >> die für ihre Erzeugung und für ihren Betrieb währen dieser Zeit benötigt >> wurde. >> >> Ein konventionelle Kraftwerk erreicht diesen Zeitpunkt nie. >> >> Das ist der Grund, warum sich Solarzellen immer rechnen. > > Hey, was ist das denn für ne Sülze? Die Sülze folgt direkt aus 2 Aussagen in Wikipedia: 1.Ausage: http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Energetische_Amortisationszeit "Die Energetische Amortisationszeit beschreibt die Zeit, die eine Energiegewinnungsanlage betrieben werden muss, bis die für die Herstellung aufgewendete Energie wieder gewonnen worden ist, also wenn der Erntefaktor_gleich_Eins_ist." 2.Aussage: http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Ermittlung_des_Erntefaktors "Dadurch haben fossile_Kraftwerke_immer_einen_Erntefaktor_kleiner_Eins. _Erneuerbare_Energien_können_als_einzige_Kraftwerkstypen_Erntefaktoren_g rößer_Eins_haben_, da deren Energiequellen wie etwa Wind, Wasser oder Sonne nach menschlichem Ermessen nicht endlich sind bzw. sich bei nachhaltiger Nutzung (etwa von Waldbeständen) regenerieren" Unterstreichung von mir
Jo O. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Jo O. schrieb: >>> D.h. also, dass eine Solarzelle nach 3 Jahren die Energie geliefert hat, >>> die für ihre Erzeugung und für ihren Betrieb währen dieser Zeit benötigt >>> wurde. >>> >>> Ein konventionelle Kraftwerk erreicht diesen Zeitpunkt nie. >>> >>> Das ist der Grund, warum sich Solarzellen immer rechnen. >> >> Hey, was ist das denn für ne Sülze? > > Die Sülze folgt direkt aus 2 Aussagen in Wikipedia: > > 1.Ausage: > http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Energetische_Amortisationszeit > "Die Energetische Amortisationszeit beschreibt die Zeit, die eine > Energiegewinnungsanlage betrieben werden muss, bis die für die > Herstellung aufgewendete Energie wieder gewonnen worden ist, also wenn > der Erntefaktor_gleich_Eins_ist." > > 2.Aussage: > http://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Ermittlung_des_Erntefaktors > "Dadurch haben > fossile_Kraftwerke_immer_einen_Erntefaktor_kleiner_Eins. > _Erneuerbare_Energien_können_als_einzige_Kraftwerkstypen_Erntefaktoren_g rößer_Eins_haben_, > da deren Energiequellen wie etwa Wind, Wasser oder Sonne nach > menschlichem Ermessen nicht endlich sind bzw. sich bei nachhaltiger > Nutzung (etwa von Waldbeständen) regenerieren" > > Unterstreichung von mir 1. Da seh ich nun kein Gegenargument oder ne Entkräftung, da von verschiedenen Begriffen die Rede ist. 2. Das Rumgeeiere in Wikipedia zeigt, dass es mal wieder eher um Meinungsbildung und nicht um Fakten bei Wikipedia geht. Nicht in allen Artikeln, aber doch in so einigen... Gerade das Beispiel "Waldbestand" gaukelt ein gutes Gewissen vor - dabei ist dem C02-Gehalt egal, ob er aus einem Stück Kohle oder aus einem Stück Holz stammt. Oder gibt es "gutes" und "schlechtes" CO2? Man könnte auch den Energietransportkostenfaktor einführen, der die Kosten beziffert die entstehen, wenn man den Energieträger zum Kraftwerk schafft. Da hat man auch schnell schöne Zahlen, da die Sonne "umsonst" scheint und der Wind "umsonst" weht während die Kohle oder das Gas erst herangeschippert werden müssen. Mit diesem Totschlagargument rechnet sich dann jede noch so teure Solaranlage. PV-Anlagen sind die teuerste Methode um CO2 einzusparen. Dieser Gesichtspunkt wird auch von H.W.Sinn in seinem Buch "Das grüne Paradoxon" erwähnt. Für den Einzelnen rechnet es sich auf Kosten der breiten Allgemeinheit, fürs Erdklima bringts NICHTS.
Ich weiß nicht was du hast. Wenn du die Energie zusammenrechnest die du zur Erzeugung eines kWh insgesamt einsetzen musst, dann liegst du bei Wind und Solar besser als bei herkömmlichen Kraftwerken. Denn Wind und Solar können einen Erntefaktor >1 haben. Und haben ihn auch meistens. Fossile und Kern- Kraftwerke liegen weit darunter. (< 0.5) Da kannst du toben wie du willst. Natürlich gibt es von interessierter Seite Versuche das zu verscheiern. Und inzwischen wohl auch studierte die drauf reinfallen. Ich frag mich wo die Leute bleiben die sich doch sonst so gut mit den Hauptsätzen auskennen. Hier könnten sie mal mit ihrme Wissen glänzen. Wenn du einen Baum hast, dann kannst du den in einer Dampfmaschin mit tollem Wirkungsgrad verfeuern und mit dem Dampf eine Turbine antreiben und damit Mehl mahlen. Du kannst auch aus dem Baum ein Mühlrad bauen und damit den Mühlstein antreiben. Du plädierst fürs verfeuern. Ich fürs Mühlrad bauen. Wenn dein Baum verfeuert ist, treibt meiner noch die Mahlsteine an. Sapere aude!
Michael K-punkt schrieb: > Gerade das Beispiel "Waldbestand" gaukelt ein gutes Gewissen vor - dabei > ist dem C02-Gehalt egal, ob er aus einem Stück Kohle oder aus einem > Stück Holz stammt. Auch wenn Du es nie kapieren wirst: Nein, es ist nicht egal.
Timm Thaler schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Gerade das Beispiel "Waldbestand" gaukelt ein gutes Gewissen vor - dabei >> ist dem C02-Gehalt egal, ob er aus einem Stück Kohle oder aus einem >> Stück Holz stammt. > > Auch wenn Du es nie kapieren wirst: Nein, es ist nicht egal. In dem Punkt muß ich ihm allerdings Recht geben - es ist tatsächlich schnuppe, ab die Tonne CO2 aus rezentem Holz, oder fossilem - sprich Kohle - stammt, die durch den Kamin in die Umwelt entweicht. Und die Folgen dieser Propagandakiste sind verheerend und man kann sie an den Wäldern mit eigenen Augen sehen. Pelletheizungen sind eine Pest. Dieser Mist funktioniert nur für Leute, für die die Milch aus dem Kühlschrank kommt und die Wahrheit aus dem Fernseher.
Jo O. schrieb: > Du kannst auch aus dem Baum ein Mühlrad bauen und damit den Mühlstein > antreiben. In dem Zusammenhang mal eine Frage: Warum wird in D so wenig Wert auf Wasserkraft gelegt? Es gibt hier zig stillgelegte Mühlen, die früher durchaus so 10-15 kW am Wasserrad oder 20 kW an einer Turbine gebracht haben. Das entspricht schon einer größeren Solaranlage. Warum wird sowas nicht mit gefördert?
Uhu Uhuhu schrieb: > ab die Tonne CO2 aus rezentem Holz, oder fossilem - sprich > Kohle - stammt, die durch den Kamin in die Umwelt entweicht Sorry, aber der Unterschied ist einfach der: In Kohle, Erdöl, Erdgas wurde das CO2 der Athmosphäre über zig Jahrtausende gebunden und wird jetzt in wenigen Jahrzehnten wieder freigesetzt. Bei Holz wird bei idealer Bewirtschaftung - und dazu gehört auch Neuanpflanzung - das CO2 freigesetzt, was im gleichen Zeitrahmen gebunden wurde. Sein Denkfehler ist, dass das CO2 im Wald auch gebunden bleibt. Stimmt aber nicht, es wird auch im Wald relativ schnell wieder abgegeben, bedingt durch die ablaufenden Zersetzungsprozesse. Das Problem bei Pellets liegt woanders: Dadurch dass für Pellets quasi jeder Dreck verarbeitet werden kann, werden die Wälder heute bereinigt wie selten vorher. Das bringt natürlich enorme Probleme für den Lebensraum Wald mit sich.
Timm Thaler schrieb: > In Kohle, Erdöl, Erdgas wurde das CO2 der Athmosphäre über zig > Jahrtausende gebunden und wird jetzt in wenigen Jahrzehnten wieder > freigesetzt. Siehste, auch du bist auf diese Propagandamasche reingefallen. Holz aus rezenten Bäumen braucht in der Regel auch 50 bis 100 Jahre, bis es "erntereif" ist und der Kohlenstoff, der darin gebunden ist stammt aus der Luft und wenn man das Holz verheizt, dann wird CO2 freigesetzt, das keine anderen Eigenschaft hat, als das, das aus Kohleverbrennung stammt. Der Unterschied ist nur, daß beim Wald in ein lebendes Ökosystem eingegriffen wird - mit verheerenden Folgen, wenn das intensiv gemacht wird -, beim Kohleabbau in die Reste eines toten. Und wer meint, Holz würde "umweldfreundlicher" verbrennen, als Kohle, der glaubt auch an die unbefleckte Empfängnis. > Sein Denkfehler ist, dass das CO2 im Wald auch gebunden bleibt. Stimmt > aber nicht, es wird auch im Wald relativ schnell wieder abgegeben, > bedingt durch die ablaufenden Zersetzungsprozesse. Es bildet sich Humus, der wieder als Substrat für den Wald dient und bei entsprechenden Umweltbedingungen kann auch Torf, Braunkohle und nach geologischen Zeiträumen sogar Steinkohle entstehen. Wenn wir Holz verheizen, dann hat es keine angenhmeren Eigenschaften als das entsprechende Äquivalent Kohle.
Jo O. schrieb: > Wenn du einen Baum hast, dann kannst du den in einer Dampfmaschin mit > tollem Wirkungsgrad verfeuern und mit dem Dampf eine Turbine antreiben > und damit Mehl mahlen. > > Du kannst auch aus dem Baum ein Mühlrad bauen und damit den Mühlstein > antreiben. > > > Du plädierst fürs verfeuern. Ich fürs Mühlrad bauen. > Wenn dein Baum verfeuert ist, treibt meiner noch die Mahlsteine an. Das ist ein schöner Vergleich. Das Problem ist nur, dass wir sehr viele Bäume in sehr großen Dampfmaschinen verheizen müssen, um den Energiebdarf des Landes decken zu können. Die Zahl der Leute, die mit einem Mühlstein auskommen, ist leider auf ca. 25% im Land begrenzt (Haushalte). Der Rest geht für Industrie und Infrastruktur drauf. Selbst wenn der Erntefaktor >1 ist, die Menge der Ernte reicht eben bei Weitem nicht aus, den Energiebedarf zu decken. Warum wohl hat man die großen Kraftwerke gebaut? - genau! Um viel Energie zu haben. Die erforderliche Menge kommt eben nicht von Wind und Solar.
Timm Thaler schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Gerade das Beispiel "Waldbestand" gaukelt ein gutes Gewissen vor - dabei >> ist dem C02-Gehalt egal, ob er aus einem Stück Kohle oder aus einem >> Stück Holz stammt. > > Auch wenn Du es nie kapieren wirst: Nein, es ist nicht egal. Ja, fürs Gewissen ist es nicht egal.
..im Normalfall :-) Du sagst es. Nur kenne ich nicht nur Normalfälle sondern auch tiefe Lungenzüge von HCL Gas und mein Zahnarzt beschwehrte sich über die Löcher in den Zähnen, das Husten hatte ich mir schon abgewöhnt beim Abfüllen von destilliertem Tetrachlorsilan für die Glasfaserherstellung.. ist Gott sei Dank lange her, wie ich schon schrieb. Uranhexaflourid? Immer her damit, ich hätte da eine Applikation in Berlin.. Für den BND: "*Smile*" BTW: Wenn PV sich in D lohnt, können wir ja schlagartig die Subventionierung die mittlerweile echt weh tut sofort einstellen, oder? Für die Zukunft keine Besserung in Sicht, echt toll. Der Mist kann mir gestohlen bleiben. Asbeck sieht das sicher anders, deswegen fährt der auch mit meiner Kohle Maserati. Fetter Arsch das. Gruß, Holm
Uhu Uhuhu schrieb: > > Und die Folgen dieser Propagandakiste sind verheerend und man kann sie > an den Wäldern mit eigenen Augen sehen. Pelletheizungen sind eine Pest. > > Dieser Mist funktioniert nur für Leute, für die die Milch aus dem > Kühlschrank kommt und die Wahrheit aus dem Fernseher. In der Nachbarschaft (ja, es gibt viele Nachbarn...) baut man sich gerne einen zweiten Kamin zur Holzverfeuerung ein. Mag auf einem dünnbesiedelten Landstrich ne schöne Sache sein. Wenn es in der Stadt JEDER macht, erkennt man bald die Feinstaubplakette vor den eigenen Augen nicht mehr... Da wird dann schon mal bei Nieselregen das eine oder andere Stücken feuchtes Holz voll ökologisch verfeuert. Zur Freude der Fans von Lagerfeuerromantik. UND: Nein, ich bin nicht "gegen" die PV und brenne lieber die Kohle nieder. NUR: Durch unser Getue wurde bisher kein einziger Liter Öl weniger verbrannt, kein einziger Kubikmeter Gase weniger verheizt. Alles, was die Ölförderstaaten aus dem Boden holen wird verbraucht (Ich habe noch nie Felder mit Tonnen von uns eingesparten Öls gesehen). Wenn nicht von uns dann von anderen. Unsere Sparsamkeit führt höchsten zu sinkender Nachfrage und damit sinkenden Preisen. Wer wirklich CO2 sparen möchte, muss sich überleben, mit welcher Maßnahme WELTWEIT GESEHEN pro Euro am meisten CO2 eingespart wird. Da mag es sinnvoll sein, ein ganz altes Kraftwerk im Ausland auf den Stand eines alten oder für unsere Verhältnisse "normalen" Kraftwerk aufzurüsten. Es wird billiger sein, den Wirkungsgrad von 20% auf 25% zu erhöhen als von 62% auf 62,5% - bei 10-fachem CO2-relevantem Nutzen.
Die Worte "Nachhaltig, Öko, Bio, Regenerativ" usw. werden heutzutage in der Politik missbraucht. Der einzige Zweck ist dieser: http://www.aboutit.de/wissen/geschichte/ablasshandel.htm Damit ist jede Menge Kohle zu machen, heute mehr denn je. Um mit der Werbung der 70er zu sprechen: "siehst du, jetzt hast du ein gutes Gewissen!" Kein Baum wächst so schnell nach, wie er verbrannt wird. Die Fläche an Baumbestand ist gar nicht realisierbar, um auch nur einen kleinen Teil der Energie daraus zu beziehen, die wir benötigen. CO2-neutral ist das auch nicht, wenn in 1 Stunde das Holz verbrannt wird (CO2 freigesetzt), das in 10 Jahren nachwächst (gebunden wurde). So gesehen ist Erdöl auch regenerativ, dauert halt ein paar Ticks länger. Alles Augenwischerei.
Nochmal für die, die lesen können: Timm Thaler schrieb: > und dazu gehört auch Neuanpflanzung Bei Holz hat man die reelle Chance, den Verbrauch durch Aufforstung im gleichen Zeitrahmen zu kompensieren. Einfach indem soviel aufgeforstet wird, wie verbraucht wird. Durch das Wachstum eines Baumes in den nächsten hundert Jahren wird der Athmosphäre soviel CO2 entzogen, wie beim Verbrennen eines 100jährigen Baumes frei wird. Bei Kohle und Erdöl hat man diese Chance nicht realistisch. Uhu Uhuhu schrieb: > Es bildet sich Humus, der wieder als Substrat für den Wald dient und bei Der Humus entsteht bei Zersetzung durch Bodenlebewesen unter Aufnahme von O2 und Abgabe von CO2. Und bei einem 100jährigen Baum dauert das keine 100 Jahre, zumindest bei den meisten Holzarten. > entsprechenden Umweltbedingungen kann auch Torf, Braunkohle und nach > geologischen Zeiträumen sogar Steinkohle entstehen. In unwesentlichen Anteilen, da einer entstandenen Tonne Kohle ungezählte abgestorbene, zersetzte und neu gewachsene Bäume gegenüberstehen, bevor sie aus dem Kreislauf genommen und gelagert wird. Man Leute, das ist Heimatkunde 4. Klasse oder Geo 5. oder Bio 6. oder was weiss ich. Und wurde zu einer Zeit in der Schule gelehrt, als man noch nicht von Öko und "nachhaltig" geredet hat. Also kommt nicht mit "Propagandamasche".
Timm Thaler schrieb: > Bei Holz hat man die reelle Chance, den Verbrauch durch Aufforstung im > gleichen Zeitrahmen zu kompensieren. Die Rechnung geht nicht auf. Es wird so getan, als sei das, was im Wald nach dem Holz kommt völlig irrelvant. > Man Leute, das ist Heimatkunde 4. Klasse oder Geo 5. oder Bio 6. oder > was weiss ich. Nein, das ist Augenwischerei, denn CO2 bleibt CO2 und ändert am Treibhauseffekt nichts. Der einzige Unterschied zum Kohle verbrennen ist, daß die traurigen Reste des heimischen Ökosystems nachhaltig ruiniert werden und damit die Klimaprobleme noch rasend verschärft werden. Geh mal im Frühjahr in den Wald. Du wirst Armeen von Spießern mit Kettensägen beim ausrauben des Waldes antreffen - möglichst im SUV mit Anhänger...
...zunmal verwesendes Holz auch ne Menge Methan etc. freisetzt. Dass Holz also nur "bindet" wäre eine etwas einseitige Betrachtung. Da sieht es bei einem Holzhaus natürlich anders aus. Da umgebe ich mich ja tatsächlich mit Kohlenwasserstoffen, die in den letzten 30 - 50 Jahren angesammelt wurden. Und "eine Stunde ne warme Bude" für "100 Jahre Baumwachstum" ist für mich jetzt auch nicht gerade ein zeitnahes Gleichgewicht. Wichtig (falls es wirklich zuviel CO2 gibt) ist, dass WENIGER CO2 dazukommt, am besten gar keines. Woher das dann NICHT kommt ist egal.
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