Hi Leute, hab mich hier gerade neu angemeldet. Ich hätte gerne mal eine Meinung bzw. ein paar Tipps von euch. Seit langer Zeit bin ich nun wieder intensiv in die eigene Platinenfertigung eingestiegen. Normalerweise verwende ich Bungard Material, welches ich perfekt auf meinen Verarbeitungsprozess abgestimmt habe. Nun steht ein kleines simples Projekt an, für das ich spaßhalber mal wieder ein paar gute alte Proma Hartpapier Platinen gekauft habe. Wenn ich mich Jahre zurückerinnere, hatte ich damit (als ich noch in Schale geätzt habe) eigentlich ganz gute Ergebnisse. So, eine Platine ist benötigt und insgesamt habe ich drei bestellt (für Eintestvorgang). Ich zersäge neues unbekanntes Material immer in kleine Stücke und gebe ein bestimmtes Testlayout darauf. Egal was ich mache, es kommt wirklich nur Mist heraus! Egal ob 1 oder 5 Minuten Belichtung, das Bild kommt im Entwickler erst nach vielleicht 1,5 oder 2 Minuten leicht sichtbar (in ca 10g NaOH/1L). Dann ist es entweder zu ausgefressen oder unterbelichtet. Der Entwicklungsvorgang ist etwa nach 4-5 Minuten beendet (das kann doch nicht sein!). Wenn ich die Entwicklerkonzentration verdopple (ca 20g/1L), dann kommt das Bild trotzdem zu spät und frisst vor allem noch den Lack weg, bevor das Bild ausentwickelt ist (was bei dieser Konzentration nicht unnormal sein muss). Natürlich habe ich mehrere Belichtungsreihen gemacht und verschiedene Entwicklerkonzentrationen probiert. Und ich bin auf diesem Gebiet wirklich kein Anfänger. Mir kommt es so vor, als hätten die Platinen nur einen minimalen Spielraum, wo das Ergebnis einigermaßen passt. Ein kleines Bisschen an irgendeinem Faktor gedreht und alles ist gleich komplett hinüber. Kann es sein, dass das Proma Material wirklich so unglaublich schlecht ist??? Ist es wirklich so, dass zB 12g NaOH/1L perfekt wären und 11g/1L oder 13g/1L gleich alles in Grund und Boden versauen? Tut mir leid, falls dieses Thema schon behandelt wurde...ich konnte leider nichts ähnliches finden, außer einen Thread von 2006 wo schon mal über Proma geschimpft wurde. Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, was gegenüber Bungard generell bei Proma beachtet werden sollte? Ich weiß einfach nicht mehr weiter...alle möglichen Zeiten und alle möglichen Konzentrationen...keine Platine hätte nur annähernd ein Ätzbad verdient. Eine Antwort bzw Bestätigung, dass Proma wirklich so ein unbrauchbares Material ist würde fast schon genügen...jedoch mit Begründung :) Es gibt immerhin öfter mal Projekte, denen Hartpapierplatinen genügen würden. Mir geht es darum nicht unbedingt um den Preis...die Bearbeitung (Sägen, Bohren, Feilen) spielt da natürlich auch eine große Rolle. Gruß, Andi
Vermutlich immer noch unterbelichtet...halt mal länger als fünf Minuten belichten.;-)Den Entwickler schärfer zu konzentrieren ist aus meiner Sicht unlogisch.20 Gramm /L liegt doch weit außerhalb der Empfehlung.
Ah da muss ich doch gleich mal meinen Senf zu geben: Ich habe vor ein paar Tagen Proma Basismaterial beim großen C gekauft.. Bungard hatten sie nicht in der passenden Größe -.- Mein Basismaterial war völlig für die Tonne. Es ließ sich überhaupt nicht entwickeln, egal wie lange ich belichtet hab. Insgesamt lag die Platine 80 Minuten 30cm unter dem 500W Halogenstrahler und 5 Minuten unter dem UV-Licht (unter dem normale Bungard-Platinen schon nach 2 1/2 Minuten perfekt sind). Im Entwicklungsbad tat sich GARNICHTS. Ich hab schier die Krise gekriegt, da ich deswegen total in Verzug mit meinem Projekt gekommen bin und der Tonertransfer zu diesem Zeitpunkt auch nichts werden wollte. Ich lass in Zukunft die Finger von dem Zeug, egal ob ich da nun eine Montagsplatine erwischt hab oder nicht.
Das Promazeug ist so schlecht nicht. Mit passenden Prozessparametern kein Problem. Meist liegt es an falscher Belichtung/ unzureichend dichten Vorlagen.
Hallo,
aus eigener Erfahrung kann ich sagen:
Das Bungard Material ist wohl tatsächlich das optimale Material für uns
Hobbybastler, es gibt sicherlich auch andere gute Hersteller aber an die
kommt man halt nicht ganz so einfach heran (halt über Reiche... und
Conr...).
Der etwas höhere Preis gegenüber den anderen angebotenen Platinen ist
meiner Meinung voll i.O.-
habe hier noch nie Probleme mit den Bungard Platinen gehabt, die sind
sehr Belichtungs- und Entwicklertolerant .
Aus deinen eignen Interesse: spar nicht an den Platinenmaterial, die
wenigen Euros sind den ganzen Stress und Frust mit angeblich
Preiswerteren Platinen nicht Wert.
mfg
"HamRadio"
> Aus deinen eignen Interesse: spar nicht an den Platinenmaterial, die > wenigen Euros sind den ganzen Stress und Frust mit angeblich > Preiswerteren Platinen nicht Wert. Richtig. Bei der ersten vergeigten Platine durch Sparen am falschen Ende + dazugehörigem Stress hat man den Mehrpreis für 10 Bungard-Platinen schon wieder raus :)
Von Bungard gibt es bei octamex.de auch andere Dicken (0.5mm, 1.0mm, 1.5mm), andere Kupferauflagen (18µm, 35µm, 70µm) und andere Farben (standard, blau, schwarz). Octamex hat auch recht günstige Versandkosten.
Paul Hamacher schrieb: > Mein Basismaterial war völlig für die Tonne. Es ließ sich überhaupt > nicht entwickeln, egal wie lange ich belichtet hab. Insgesamt lag die > Platine 80 Minuten 30cm unter dem 500W Halogenstrahler und 5 Minuten > unter dem UV-Licht (unter dem normale Bungard-Platinen schon nach 2 1/2 > Minuten perfekt sind). Im Entwicklungsbad tat sich GARNICHTS. Ich hab > schier die Krise gekriegt, da ich deswegen total in Verzug mit meinem > Projekt gekommen bin und der Tonertransfer zu diesem Zeitpunkt auch > nichts werden wollte. Exakt diese Erfahrung mit dem Basismaterial kann ich auch teilen. Wir haben dann die Datenblätter durchstöbert in der Hoffnung das wir einen falschen Entwickler verwendet hatten, aber Fehlanzeige. Allerdings kam bei uns kein Halogenstrahler, sondern ein UV-Belichter zum Einsatz. Seither kommt mir kein anderes Basismaterial mehr ins Haus. branadic
Andi R. schrieb: > Mir geht es darum nicht unbedingt um den Preis...die Bearbeitung > (Sägen, Bohren, Feilen) spielt da natürlich auch eine große Rolle. Hallo Andi, ich möchte meinen Vorrednern, die sich positiv über Bungard-Material geäußert haben, absolut Recht geben. Ich verwende schon seit sehr langer Zeit FR4, 1,5 mm mit 35 µm Kupferbelag als quasi Standard. Sägen und Feilen lässt sich FR4 prima, auch Bohren kein problem, wenn du (Voll-Hartmetallbohrer mit hoher Drehzahl verwendest. Kostet nicht mehr als ein HSS-Bohrer, wenn man diese bei entsprechenden Shops erwirbt. Hierzu gibt es viele Beiträge im Forum. Probiere die Bungard einfach mal aus und du wirst sehen, dass sich diesen wirklich genial verarbeiten lassen. Auch "Sondergrößen" bekommst du. Gruß HF-Papst
Hi, danke für die zahlreichen Antworten. Ich denke das Problem ist gefunden: powl und branadic hatten das gleiche Problem. Ich muss dazu sagen, dass ich eigentlich NUR von Reichelt bestelle. Da ich jedoch nochwas anderes brauchte, habe ich nun vor ein paar Tagen beim großen C bestellt (seit vielen Jahren Meidung) und wurde anscheinend nicht nur mit der verhältnismäßig langen Lieferzeit bestraft. powl's und branadic's Proma Material vom C ist kaputt. Meines garantiert auch. @herbert: Ja das mit den 20g/1L finde ich selbst weitaus übertrieben :) Es war lediglich nur ein Verzweiflungstest. Ich muss aber dazu erwähnen, dass gerade die 20g/l hier im Forum empfohlen wurden...und zwar bei Bungard und dass dies angeblich im Datenblatt steht :-D (ich weiß, das kann nicht sein) Hier der Link: Beitrag "Bungard Basismaterial und das Entwickeln." Gast "Geniesser" schrieb es. Also an der Belichtung liegt es garantiert nicht. ich benutze ein professionelles Belichtungsgerät mit 4x 15W UV...da ist meiner Erfahrung nach jedes Platinenmaterial jenseits von 5 Minuten komplett Zerstört :-D @HF-Papst: Ja genau, das FR4, 1,5 mm mit 35 µm benutze ich auch schon immer. @bingo: Die Platinenauswahl von octamex scheint echt recht gut. aber ne Bungard FR4 100x160 kostet dort fast das doppelte wie bei Reichelt :-D Also ich denke, ich werde einfach weiterhin bei Bungard bleiben. Die Ergebnisse sind einfach nicht schlagbar. Und es ist sehr tolerant in jeder Hinsicht. Sowas wie Proma kommt mir einfach nicht mehr ins Haus :) Und was das große C betrifft...am liebsten würde ich ne richtig schlechte Meinung unter diesem Bewertungsmenü schreiben. Immerhin kostet beim C ne "billige" Hartpapier Platine 100x160 von Proma 1,97 EUR und bei Reichelt kostet die sagenhaft bessere Bungard 100x160 nur 1,40 EUR. Und Bungard hab ich auch schon mal 5 Jahre gelagert und die Fotoschicht funktionierte noch wie am ersten Tag. Liebe Grüße, Andi Vielleicht hat ja noch jemand was dazu zu sagen :)
Ich habe dise Proma Platinen auch versucht und habe festgestellt das man sie nur 2 minuten oder weniger belichten sollte und die vorlage muss sehr gut sein, dass heisst so schwarz wie möglich, weil die Beschichtung sehr lichtempfindlich ist.Sonst aber ganz gutes material.
Spricht eigentlich einfach nur noch dafür, dass das Proma Material vom großen C hinüber ist.
Andi R. schrieb: > Sowas wie Proma kommt mir einfach nicht mehr ins Haus :) Vor einiger Zeit mal Proma gekauft. Endete damit, dass nach der Belichtung/Entwicklung nichts mehr auf der Platine drauf war. Irgendwie ist deren Photolack deutlich empfindlicher gegen kräftige NaOH-Lösungen. Nix für mich. > Und Bungard hab ich auch schon mal 5 Jahre gelagert und > die Fotoschicht funktionierte noch wie am ersten Tag. > > Liebe Grüße, > Andi > > Vielleicht hat ja noch jemand was dazu zu sagen :) Geht sogar mit noch älteren, aber irgendwann bleiben Rückstände der schwarze Schutzfolie auf dem Lack zurück. Dann ist die Platine an der Stelle nicht mehr zu gebrauchen (vielleicht ginge es mit in den Kühlschrank legen vor dem Abziehen. Das müsste man mal probieren. Bei den Überlagerten geht der belichtete Lack aber spürbar schwerer runter. Das muss man bei der Entwicklung berücksichtigen (Zeit, Konzentration).
Also zu diesen Lobeshymnen über Bungard möchte ich folgendes zu bedenken geben: Ich hatte auch schon Platinen von B., gekauft bei Reichelt, die waren absolut für die Tonne. Waren ein größeres Maß als die üblichen 160x100, daher denke ich, daß die evtl. schon überlagert waren. Bei allen Vergleichen zwischen Platinen unterschiedlicher Hersteller scheint mir, daß immer wieder vergessen wird, daß eine Charge einfach auch mal abgelaufen sein kann.
Johann schrieb: > Bei allen Vergleichen zwischen Platinen unterschiedlicher Hersteller > scheint mir, daß immer wieder vergessen wird, daß eine Charge einfach > auch mal abgelaufen sein kann. Ich habe letzte Woche eine kleine Platine für VS1011E gemacht. Natürlich mit Bungard-Basismaterial. Da die Platine ganz klein war (60mm x 30mm) habe ich ganz alte Reststück benutzt. Laut Aufkleber auf der Platine ist MHD im Jahr 2007 abgelaufen! Hat aber trotzdem wunderbar geklappt. MfG
Bei Bungard ist von 20 gr pro Liter keine Rede!! Gibts den bei Proma keine Arbeitsanweisung? Mag sein ,dass es Lacke gibt die was anderes brauchen aber dann sind solche Daten nicht übertragbar ...schon gar nicht übern Daumen.Da ich abgepackten Entwickler (Conrad) bevorzuge habe ich mir noch nie besondere Gedanken gemacht und mit Bungard Ware klappte mein Rezept immer.
Ja, das Proma empfindlicher gegen Belichtung sein soll, habe ich des öfteren gelesen. Deshalb fing mein Test bei 1:30 Minute an, anstatt meiner optimalen 2:10 Minuten bei Bungard. Aber es ist ja so, dass zu viel Belichtung dazu führt, dass die Platine ausgefressen oder gar komplett blank wird. In meinem Fall aber, hätte ich die Platine fast in die Sonne schmeißen müssen, damit der Lack überhaupt mal ein bisschen nach MEHREREN MINUTEN entwickeln abgeht :-D Und zum Thema abgelaufener Charge: Neben Elektrotechnik bin ich seit vielen Jahren auch Hobbyfotograf. Wenn es um Schwarz-Weiß-Fotos geht, knipse ich fast nur analog und entwickle Film und meine belichteten Papiere in meinem eigenen Fotolabor. Das funktioniert eigentlich genauso wie das mit den Platinen :-D Hier muss man auch aufpassen, dass das Material dunkel und kühl gelagert wird. Und es kann auch nach wenigen Jahren unbrauchbar werden. Und wenn eine Charge abgelaufen ist, wird diese einfach nicht mehr verkauft oder zumindest als Risiko-Wahre verkauft. Und von einem überteuerten Elektronikversender wie C, den es schon so ewig lange gibt, erwarte ich einfach, dass sie ihr Platinenmaterial sorgfältig nach Ablaufdatum behandeln. In der Fotografie ist es mir NOCH NIE passiert, dass ein Material selbst bei schlechtesten Bedingungen vor dem offiziellen Ablaufdatum kaputt war. Aber wenn dir das bei Reichelt auch schon passiert ist, dann ist das wohl eher ein allgemeines Problem. Mich ärgert es nur und es ist eigentlich auch zum Lachen, dass ich seit echt vielen Jahren mal wieder bei Conrad bestellt habe und gleich wieder so einen Fehlgriff lande. Vor allem hab ich nicht nur eine Platine bestellt :-D
Johann schrieb: > Also zu diesen Lobeshymnen über Bungard möchte ich folgendes zu bedenken > geben: > > Ich hatte auch schon Platinen von B., gekauft bei Reichelt, die waren > absolut für die Tonne. Waren ein größeres Maß als die üblichen 160x100, > daher denke ich, daß die evtl. schon überlagert waren. Gerade bei Bungard Material macht das faktisch nichts aus. Da kann man sich gut drauf einstellen. Wegwerfen völlig überflüssig.
Johann schrieb: > daher denke ich, daß die evtl. schon überlagert waren. Ich kaufe immer nur Basismaterial, wo auch das "Verfallsdatum" aufgeklebt ist. Dieses findet man sowohl bei Reichelt als auch bei Conrad, da es der Aufkleber von Bungard selbst ist. Fehlt dieser wäre ich schon mal skeptisch! Gruß HF-Papst
Man hat mir bei Conrad auch schon abgelaufene Bungardware verkauft ohne dass ich es gleich bemerkt habe .Die haben halt mehrere Monate die Filiale umgebaut und das Zeug eingelagert statt zu verkaufen.Als Folge davon hatte ich sehr viele Löcher die es in der Vorlage nicht gab.Das war eine Vorlage mit viel Massefläche und das sieht man dann auch.Allerdings wer zufällig wenig Masse hat und die Vorlage per Zufall geschickt plaziert dem werden die schlechten Stellen weggeätzt.:) Nochwas..weil viele das nicht wissen:Ich habe eine starke Abneigung gegen verkratzte Platinen.Früher wurden die beim C in Tüten verpackt verkauft(Bungard)und die waren klar ...nicht verkratzt.Als ich vor etwa 3 Jahren keine Verpackten mehr bekam und die losen im Regal lagen, habe ich mich über den Zustand bei C und Bungard beschwert.Bei Bungard hat man mir dann etwas erklärt was ich bis dahin nicht wusste.Die Einseitigen Platinen sind BEIDSEITIG mit Fotolack beschichtet ...also auch da wo kein Kupfer ist.Einfach statt Tüte als Schutz vor Kratzern dh.die Kratzer die ich moniert habe befinden sich lediglich im Lack den man später belichtet und im Entwickler enfernt.Das wusste nicht mal denen ihr Fachpersonal.
herbert schrieb: > Man hat mir bei Conrad auch schon abgelaufene Bungardware verkauft ohne > dass ich es gleich bemerkt habe . Bei Conrad liegen die Platinen frei im Regal. Jeder himmt sich sein Zeug weg. Da wird nix über die Theke geschoben.
Platinenschwenker .. schrieb: > herbert schrieb: > >> Man hat mir bei Conrad auch schon abgelaufene Bungardware verkauft ohne >> dass ich es gleich bemerkt habe . > > Bei Conrad liegen die Platinen frei im Regal. Jeder himmt sich sein Zeug > weg. Da wird nix über die Theke geschoben. ja...jaaaaa. aber sowas gehört trotzdem ab und zu kontrolliert und aussortiert.
Also meine Platinen von Reichelt sind schön mit Verfallsdatum von Bungard markiert. Die vom Conrad wurden mir ohne irgendeiner Beschriftung zugesandt...jedoch waren die halt nicht von Bungard. Vielleicht liegts ja an der mangelnden Beschriftung seitens Proma, so dass Conrad selbst durcheinander kommt. Das wurde ja eine ganz schön große Diskussionsrunde :-D Nur noch Bungard! :-D Ich muss noch anmerken, dass ich von diesem Forum sehr beeindruckt bin. Es ist sehr aktiv mit schnellen Antworten ;)
Paul Hamacher schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> herbert schrieb: >> >>> Man hat mir bei Conrad auch schon abgelaufene Bungardware verkauft ohne >>> dass ich es gleich bemerkt habe . >> >> Bei Conrad liegen die Platinen frei im Regal. Jeder himmt sich sein Zeug >> weg. Da wird nix über die Theke geschoben. > > ja...jaaaaa. aber sowas gehört trotzdem ab und zu kontrolliert und > aussortiert. Mir persönlich würde auch überlagerstes Basismat. nix ausmachen (die sind ja dort auch nicht gerade jahre alt). Aber besser woanders bestellen, ist einfach günstiger. Lediglich wenn man auf die schnelle was braucht ist der C die Wahl.
Platinenschwenker .. schrieb: > Lediglich wenn man auf die schnelle > was braucht ist der C die Wahl. Das finde ich ganz und gar nicht. Wenn ich auf die schnelle was brauche, hab ichs vom Reichelt immer am nächsten Tag im Briefkasten (per Bankeinzug und Bestellung bis zu einer gewissen Uhrzeit). Wenn ich von Conrad bestelle (auf Rechnung), dann kommt erstmal nach 2-3 Tagen eine Email nach dem Motto "Ihre Bestellung ist eingegangen und wird geprüft"...damit meine ich nicht die direkte Bestellbestätigung nach der Bestellung. Und wenn man glück hat, bekommt mans noch in der gleiche Woche, wenn man Anfangs der Woche bestellt hat :-D Achja, wenn du solche Platinen zugesandt bekommst, wie ich jetzt neulich...dann macht dir überlagertes Material ganz sicher was aus :-D Egal mit welcher Kunst...es ist unmöglich nur eine Leiterbahn zu erstellen :)
herbert schrieb: > Einseitigen Platinen sind BEIDSEITIG mit Fotolack beschichtet ...also > auch da wo kein Kupfer ist. Hallo Herbert, ja, ich hatte mich auch schon über die verkratzte Seiten - nicht kupferbeschichtet - von Platinen geärgert. Aber: Wie du schon sagtest, nach dem Entfernen des Fotolacks sind die i.d.R. kratzfrei. Vielleicht noch ein Tipp: Wenn die Platine fertig geätzt ist, mit Wasser gespült, dann einfach beide Seiten der Platinen nochmal kurz belichten und ab in den Entwickler. Besser bekommt man die beiden Seiten nicht frei vom Fotolack. Verdünnung, Nagellackentferner oder ähnliches Zeug ist völlig überflüssig. Gruß HF-Papst
Andi R. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Lediglich wenn man auf die schnelle >> was braucht ist der C die Wahl. > > Das finde ich ganz und gar nicht. > > Wenn ich auf die schnelle was brauche, hab ichs vom Reichelt immer am > nächsten Tag im Briefkasten (per Bankeinzug und Bestellung bis zu einer > gewissen Uhrzeit). Wenn ich in die Filiale gehe hab ich's sofort. :) Aber mal nachgefragt, Reichelt verschickt inzwischen mit einem Tag Laufzeit per DHL-Paketpost? Dann sind sie sehr schnell geworden. Ich hab da noch andere Laufzeiten im Sinn, ist aber schon länger her. Muss ich mal testen. ;-)
Ich habe letztens eine ähnliche Erfahrung gemacht. Die selbe Vorlage (Laser auf Transparentpapier) mit Bungard-Material frisch (Ablaufdatum 2013), Bungard-Material alt (Ablaufdatum 2008) und dem Noname-Material von Conrad (weiße Schutzfolie, kürzlich gekauft) belichtet. Gesichtsbräuner 75W (4 Röhren), knapp 8 cm Abstand, Entwickler von Kemo (Reichelt), frisch und nach Vorschrift angesetzt. UV-durchlässiger Andruckrahmen (Sunhayato). Bungard, praktisch egal ob alt oder frisch ist mit 4 Minuten Belichtungszeit gut ausbelichtet und nach ca. 20 Sekunden im Entwickler fertig, ohne mechanische Maßnahmen, nur umgeschwenkt. Der unbelichtete Lack löst sich auch nicht gleich auf, wenn die Platine länger im Bad liegt. Das Leiterbahnenbild ist gelblich und hell, aber vom Kupfer deutlich zu unterscheiden. Nach Ätzung top, keine Löcher. Das andere Material hingegen braucht zunächst einmal etwa 7 Minuten Belichtungszeit, zum anderen muß es für ein vergleichbares Resultat mehrere Minuten entwickelt werden - ich helfe dann mit einem Pinsel im Entwickler nach, um das etwas zu beschleunigen. Das Leiterbahnenbild ist dunkler, bräunlich-violett, und der Kontrast nicht so gut wie beim Bungard-Material. Nach Ätzung durchaus brauchbar, aber stellenweise porös. Deutlich verlängerte Belichtungszeit bessert das Resultat nicht, eher löst sich dann der ganze Lack. Vielleicht ist es tatsächlich eine schlechte Charge - meine Erfahrungen mit anderem Material waren eigentlich so schlecht nicht - dennoch ist der Bungard-Fotolack meiner Einschätzung nach zum einen "härter" im Kontrast, wie man als Fotograf wohl sagen würde, zum anderen ist aber auch der Belichtungs- und Verarbeitungsspielraum besser. Ich gabe zu, daß eine Vorlage aus dem Laserdrucker nicht immer 100%ig dicht ist, gerade bei gefüllten Flächen. Trotzdem ist das Resultat mit dem Bungard-Material eigentlich immer einwandfrei. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß mit einer wirklich lichtdichten Reprofilm-Vorlage und nochmals verlängerter Belichtungszeit auch das andere Material brauchbar wäre. Für Hobbyverhältnisse ist es damit allerdings weniger gut.
HF-Papst schrieb: > Vielleicht noch ein Tipp: Wenn die Platine fertig geätzt ist, mit Wasser > gespült, dann einfach beide Seiten der Platinen nochmal kurz belichten > und ab in den Entwickler. Besser bekommt man die beiden Seiten nicht > frei vom Fotolack. Verdünnung, Nagellackentferner oder ähnliches Zeug > ist völlig überflüssig. Ja früher ging der Lack auch problemlos mit Spiritus ab ...mittlerweile auch nicht mehr.Irgendwas hat sich verändert ..Zusammensetzung des Lackes oder verkauft man jetzt gepanschten Spiritus..der war fruher auch besser und hinterlies keine Schlieren wenn man etwas gereinigt hatte.Tja früher....
Hersteller : PROMA Epoxyd-Platine 1,5mm, einseitig Cu 35µm, Belichtungszeiten: 30W UV-Röhren 60-90s 1000W Halogenl. 45-70s 250W Nitraphot 12-15min 500W Nitraphot 6- 7min bei ca 30cm Abstand u. max.-Format 150x200. Entwicklungszeiten: bei 25-30°C in 25-90s je nach Frische des Bades. Bei Bungard heisst es: Der Fotolack reproduziert positiv. Er hat seine maximale spektrale Empfindlichkeit bei ca. 400 nm. Die Belichtungsdauer hängt von der Anzahl, der Leisutng und dem Spektrum der verwendeten Lichtquellen und deren Abstand zur Platte ab. Sie beträgt bei unserem Belichtungsgerät HELLAS oder einer Hg-Hochdrucklampe (2 kW, Abstand 1 m) ca. 90 s. Auf dem Belichtungsgerät unseres Mitbewerbers isel, ausgestattet mit 4 Röhren à 8W, ist erfahrungsgemäß eine Zeit von mehr als 4 Minuten erforderlich. Die belichteten Partien der Platte zeigen einen Farbumschlag von Gelbgrün nach Blaugrün. Überbelichtung ist bei gutem Filmmaterial unkritisch, Unterbelichtung erschwert oder verhindert hingegen ein einwandfreies Entwickeln der Platte!
Das sagt uns, dass die richtige Entwicklungszeit von vielen Sachen abhängt und deswegen bei jedem unterschiedlich ist.
In der PDF zu den Conrad Platinen steht 10g/L und ne Entwicklungszeit von 1-2,5 Minuten. Die Dinger waren wirklich kaputt :) Ich hatte noch nie so einen Fall wie gerade mit Platinen...wahrscheinlich selbst nicht mal mit Proma (is schon lange her). Mal was ganz anderes wieder an alle...weil wir gerade beim Thema sind. Ich bin gestern bei meiner Recherge auf einen möglichen Entwicklungsfehler auf Platinen von Welisch gestoßen. Wenn ich mich nicht irre, war das sogar hier im Forum. In dem Thema berichteten einige Leute, dass diese Welisch Platinen die besten sind (selbst wenn sie bisher von Bungard so beeindruckt waren). Würde mich noch interessieren, ob hier noch jemand seine Erfahrung mitteilen könnte (auch mit den Preisen). Immerhin haben die wirklich alle Platinentypen, die man eigentlich nur brauchen könnte. Auch Epoxy + Hartpapier (CEM1) was dann wieder für eine bessere Eigenschaft anspruchsvoller Schaltungen gibt (im Vergleich zu Phenolhartz). Hier die Seite: http://www.welisch.de/content/view/36/60/ Gelifert wird auch an Privat. Ich wüsste nicht, was bei der Platinenherstellung noch besser sein kann, als sonstige bekannte Platinen. Und das gilt auch für Proma, wenn diese mal nicht kaputt sind :) Ne Platine besteht doch eigentlich einfach aus ihrem Träger, welcher ihre mechanischen und mlektrischen Eigenschaften beeinflusst. Und eben aus dem Kupfer. Hat man mal seine Zeiten für seine Platinen und seine Geräte herausgefunden, sollten überall doch die gleichen Ergebnisse möglich sein. Oder nicht? Deswegen würde es mich interessieren, warum zB eine FR4 von Welisch besser als eine FR4 von Bungard ist :)
Ich denke, jeder Hersteller hat seine eigene Rezeptur für den Fotolack. Was darunter ist, ist mehr oder weniger genormt, also praktisch identisch.
Sebastian schrieb: > Ich denke, jeder Hersteller hat seine eigene Rezeptur für den Fotolack. > Was darunter ist, ist mehr oder weniger genormt, also praktisch > identisch. ALso Fotolack dürfte definitiv jeder sein "eigenes" Süppchen kochen. Sieht man ja auch z.B. daran das Bungard für seine Platinen eine maximale Empfindlichkeit im Bereich von 400nm Wellenlänge angibt, Welisch 365 nm. Neben der zusammensetzung ändert sich abhängig vom Herstellungsprozess evtl. ja auch noch Dicke und Qualität des Auftrags vom Lack. Im bereich des Ausgangsproduktes könnte ich mir hingegen schon vorstellen das es einige Hersteller gibt die bereits die Kupferbeschichteten Platinen fertig kaufen und nur noch selbst Fotobeschichten, diese kann dann auch zu anderen ebenfalls so verfahrenen Herstellern identisch sein, während andere Hersteller evtl. nur die unbeschichteten Glasfaserplatten zukaufen und das Kupfer noch selbst aufbringen. In diesem Fall sind natürlich auch noch unterschiede in der Verklebung des Kupfers möglich die sich z.B. in der Haltbarkeit bei Wärmeeinwirkung oder Zugeblastung zeigen können. Hersteller die selbst die Materialträger noch selbst produzieren wüsste ich zumindest bei Glasfaser in Deutschland und den Nachbarländern keinen mehr - wenn ich die "Wasserzeichen" im MAterial richtig deute. Diese können daher bei verschiedenen Herstellern gleich sein und auch mal wechseln. (Es sind natürlich keine richtigen Wasserzeichen, sondern nur Eingelasssene Buchstaben in Rot oder Grau, z.B. "KB") Mögliche Chemische Abweichungen im Spurenbereich spielen bei der Kupferzusammensetzung wohl bei Bastler sowie 99,x% der Industrieellen Anwendungen keine Rolle. Wirklich genaues werden aber wohl nur die Hersteller selbst sagen können. Gruß Carsten
Hey,
oft ist es so das es ausgerechnet bei Produkten die auf den ersten Blick
simpel und unkompiliziert wirken oft Details gibt die alles andere als
trivial und sofort ersichtlich sind.
mfg
"Altklug" ;-)
Es scheint, als ob der Proma-Lack besser auf Isopropanol als auf NaOH anspricht, allerdings habe ich auch noch keine brauchbaren Ergebnisse mit dem Originallack erzielt - ich lackiere meist neu...
Weiß zufällig jemand welche Platinen "Mükra Elektronik" vertreibt? Kaufe dort immer ein, aber ein Hersteller ist nicht rauszufinden. Merkwürdigerweise werden die bei mir viel besser als die Bungard. Ich belichte 2:30 über einem umgebauten Gesichtsbräuner, entwickle in 10g/L NaOH und Ätze mit dem Ätzgerät 1 von Reichelt. Nun habe ich mal eine Belichtungstestreihe mit Bungard Platinen gemacht, aber zwischen 30 Sekunden und 3 Minuten waren keine brauchbaren Ergebnisse drin. Ab 90 Sek. scheint schon überbelichtet, Schaltung ist angefressen. Wundert mich weil ja teilweise von 4 Minuten die Rede ist. Liegt dann wohl am Entwicklen. Ich weiß es ehrlich nicht. Mit den Mükra Platinen klappts zuverlässig. Deshalb würde mich interessieren was das für sind. Wieviele Hersteller solcher Platinen kann es denn überhaupt geben? gruß cyblord
Hi, Julian V. schrieb: > Weiß zufällig jemand welche Platinen "Mükra Elektronik" vertreibt? Kaufe > dort immer ein, aber ein Hersteller ist nicht rauszufinden. > ... Anfrage an Mükra??? Sonst gibt es so einige Möglichkeiten. Rademacher stellt auch ganz brauchbare Platinen her die sich in der Belichtungszeit von Bungard deutlich unterscheiden (zumindest mal unterschieden haben!)und recht "Belichtungstolerant" sind. Im "Rohzustand" anahnd von Folie oder Beschichtung aber kaum zu unterscheiden Ich kann dir gerne mal ein einige cm^2 großes Rademacher-Reststück in einen Umschlag stecken, dann kannst du damit mal schauen ob es genauso bei Belichtung reagiert wie die Mükra Platinen. Oder auch gegen Kostenerstattung eine ganze Platine... (ich meine 1,60Euro für Doppelseitig, zzgl. Porto nach Wunschversandart) Gruß Carsten
Danke für das Angebot, aber ich werde es erstmal mit einer Anfrage versuchen. In der Tat sind die Platinen äußerlich wie Bungardt. Aussen Blau, innen Schwarz. Was wäre denn dein Tip um möglichst einfach auf Bungard Platinen umzustellen. An welchem Parameter würdest du zuerst drehen? Längere Belichtung, stärker Konzentrierter Entwickler? gruß cyblord
Hi, Julian V. schrieb: > Danke für das Angebot, aber ich werde es erstmal mit einer Anfrage > versuchen. In der Tat sind die Platinen äußerlich wie Bungardt. Aussen > Blau, innen Schwarz. > Was wäre denn dein Tip um möglichst einfach auf Bungard Platinen > umzustellen. An welchem Parameter würdest du zuerst drehen? Längere > Belichtung, stärker Konzentrierter Entwickler? > > gruß cyblord NUR an der Belichtung...! Die Entwicklerkonzentration ist in geringen Grenzen unkriitsch, alle Hersteller mit denen ich gearbeitet habe geben ca. 10g/L für NaOH an. Praktisch funktioniert es wohl mit 5-20g/Liter. Daher würde ich die 10Gramm immer als Ziel sehen, dann ist nach beiden Seiten luft und man muss nicht übermäßig genau sein. Die Entwicklungszeit ist eh unkriitsch wenn man nicht auf teufel komm raus die Belichtung so starkt macht das des auf jeden Fall nach 60sek ausentwickelt ist. Einfach so lange drin liegen lassen bis sich nichts mehr tut, ein paar Sekunden noch warten und raus damit. (JA, gleich kommt wieder... ISt Ausdiskutiert!) Wenn es länger als drei Minuten dauert ist etwas schiefgelaufen, Im Normalfall wird die Zeit zwischen 1-2 Minuten liegen. Wenn man die Platine in Ruhe in der Empfohlenen Konzentration ausentwicklen lässt bekommt man gleich viel mehr Spielraum bei der Belichtung. Und alles andere ausser der Belichtung wird unkritisch. Wobei ich aber ganz klar sagen muss das ich ein solch "Problematisches" Verhalten von BungardPlatinen gar nicht kenne. Wenn du mit diesen weiterarbeiten willst ,zb. wegen der leichteren Beschaffbarkeit, dann würde ich auf jeden Fall durch eine Gegenprobe aus anderer Quelle sicher gehen das die Problematischen Platinen nicht einfach durch völlig Falsche oder VIEL zu lange LAgerung defekt sind oder dir gar etwas Billiges als "Bungard" untergeschoben wurde. Gruß Carsten
Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb: > Einfach so lange drin liegen lassen bis sich nichts > mehr tut, ein paar Sekunden noch warten und raus damit. > (JA, gleich kommt wieder... ISt Ausdiskutiert!) > Wenn es länger als drei Minuten dauert ist etwas schiefgelaufen, Im > Normalfall wird die Zeit zwischen 1-2 Minuten liegen Habe jetzt die Tage über 20 Platinen entwickelt. Meine besten Ergebnisse (nicht nur gute, sondern perfekte Platinen) habe ich mit einer sukzessiv zurückgenommenen Belichtungsdauer erzielt, bei der die Entwicklung letztlich zwar nach 0,5 bis 2 Minuten voll einsetzte (belichtete Schicht befindet sich gut sichtbar im Ablösen), jedoch die Platinen zwischen 5 und (max.) 10 Minuten im Entwickler verblieben (ACHTUNG: Das geht nur bei möglichst schwacher Belichtung und guten lichtdichten Vorlagen). Diese "Entschleunigung" des Entwicklungsvorganges bringt mir den nötigen Spielraum, um Fehlentwicklungen (Brückenbildung an Engstellen) auszuschließen. Der Resist hält das aus bei einer Konzentration von 15 g Ätznatronkügelchen auf 1 Liter Wasser aus. Hat sich als meine "Idealkonzentration" auch für überlagertes (2,5 Jahre) Basismaterial herauskristallisiert. Daher mein Fazit, so wenig UV wie gerade nötig ergab für mich die besten reproduzierbaren Ergebnisse. Julian V. (cyblord) schrieb: > Nun habe ich mal eine Belichtungstestreihe mit Bungard Platinen gemacht, > aber zwischen 30 Sekunden und 3 Minuten waren keine brauchbaren > Ergebnisse drin. Ab 90 Sek. scheint schon überbelichtet, Schaltung ist > angefressen. Kenne ich nur zu gut. Viel zu viel hartes UV-Licht das durch die Belichtungsvorlage durchgedrungen ist. Beim Entwickeln wird dann die scheinbar "unbelichtete" Schicht zum Teil mit abgetragen (sieht man erst mal nicht). Das merkt man sehr schön, wenn der Fororesist oberflächlich nach der Entwicklung rauh geworden ist oder die Platine wenn sie aus dem Ätzbad kommt einen eher rauhen statt glänzenden Fotolack aufweist und spätestens dann, wenn mikrofeine Löcher auftauchen. Das Problem kannst du lösen, indem du die Platine auf Abstand bringst. Probiere 15 bis 20 cm Abstand. Die Belichtungszeit musst du dann neu ermitteln. Ich belichte mit Doppelfolien die fast absolut lichtdicht sind, musste aber den Abstand vergrößern, weil es Unterstrahlung gab, die mir die Leiterbahnen in der Breite halbierten (von 12 auf etwa 6 mil). Abstand löst die meisten Belichtungsprobleme mit Röhrenbelichter. ;)
Nachtrag zur Qualität von Bungard Platinen. Ich habe heute nach langer Zeit von mehr als einem Jahr meine Platinen-Maschinerie in Gang gesetzt. Platinenmaterial von zwei verschiedenen Chargen von 2007 (Verfallsdatum!) und dazu Entwickler o,5l in einer 1 Literflasche auch schon uralt. Es ging wunderbar wie frisch gekauft und auch mit der altbewährten Belichtungszeit von 4 min.
Naja, aus meiner Sicht sind die schlecht. Sagen wir es mal so: Die Prozessgrenzen sind sehr eng und dazu nicht wirklich sehr konstant je nach Lieferung. Und dann teilweise Hartpapier... mit sowas fang ich nimmer an.
Michael_ schrieb: > Es ging wunderbar wie frisch gekauft und auch mit der altbewährten > Belichtungszeit von 4 min. Haha, ich hab heute eine B-Platine fast versaut, weil die bewährte Belichtungszeit für das neu gelieferte Material zu lang war. Die zweite mit 30sec kürzer ging dann einwandfrei... Mit den P-Platinen hab ich lange gearbeitet, die sind wirklich etwas kritischer. Lange Entwicklungszeiten und schwankende Belichtungszeiten waren da üblich. Auch sehr empfindlich bei nicht ganz lichtdichten Vorlagen. Grundsätzlich scheint zu gelten: älteres Material => länger belichten
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