Hier werden ja immer wieder gerne Leute fertiggemacht die behauopten AVR wären in erster Linie Hobbybastler-uC. Hier: Beitrag "EEPROM in µC. Warum?" behauoptet z.B. ein Sven Fabricius: [quote] Das ist so nicht richtg, ich habe schon einige Geräte auseinander genommen in denen AVRs drinne sind und die waren alle aus den unterschiedlichsten Industrie Bereichen.[/quote] So, nun doch mal Butter bei die Fische, war kann denn mal KONKRET ein Gerät aus dem Bereich Automotive, Medical oder Industrial mit Stückzahlen >10000 p.a. nennen in denen ein AVR verwendet wird? Ich glaube nämlich auch nicht, dass es sowas gibt.
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Verschoben durch Moderator
Wenn ich schon sinnlos diskutiere, dann lieber über Politik oder Religion. Dankeschön.
Scrub schrieb: > Ich glaube nämlich auch nicht, dass es sowas gibt. Du glaubst, Atmel macht als Hersteller die Automotive-Serie auch nur aus Lust am Geldausgeben? Übrigends, in bestimmten Funkschlüsselserien fürs Auto sind auch AVRs drin. Schmöker doch einfach mal auf der Atmel-Seite unter Applikations. :-)
>Ich glaube nämlich auch nicht, dass es sowas gibt.
Oder anders ausgedrückt: Dann glaubst Du es halt nicht. Wen juckt es?
scrub, du darfst beruhigt sein - ich kenne genug am-komponenten mit atmel sbcs oder ucs. Klaus.
Die Frage gab es hier schon öfter, es gibt einige Threads die Geräte mit AVRs aufzählen. Bemühe er mal die Suchfunktion.
In vielen blinkenden Unterbodenlichtern und InnenRaumLED-Applikationen sind AVRµC verbaut. ;) In vielen Freisprecheinrichtungen und Alarmanlagen sind auch die "Hobbybastler-µc" verbaut.
Liebherr setzt in manchen Kühlschränken ATtiny13 ein, übrigens nicht schreibgeschützt ;) Serie kann ich jetzt gerade nicht sagen, müsste ich morgen mal nachsehen wenn es jemanden interessiert.
Scrub schrieb: > Hier werden ja immer wieder gerne Leute fertiggemacht die behauopten AVR > wären in erster Linie Hobbybastler-uC. Diese Behauptung ist Unsinn. Denn: > Hier: > Beitrag "EEPROM in µC. Warum?" ... sieht es eher umgekehrt aus: da belächelt einer von oben herab die AVR-8-Bit-Welt. Dass dieser in dem obigen Thread "fertiggemacht" wurde, ist absoluter Humbug. Wie kommst Du auf dieses schmale Brett? Zeig mir dazu ein Zitat aus dem obigen Thread. Du wirst kein passendes finden. > behauoptet z.B. ein Sven Fabricius: > [quote] > Das ist so nicht richtg, ich habe schon einige Geräte auseinander > genommen in denen AVRs drinne sind und die waren alle aus den > unterschiedlichsten Industrie Bereichen.[/quote] Das hat ja mal gar nichts mit "fertigmachen" zu tun. > So, nun doch mal Butter bei die Fische, war kann denn mal KONKRET ein > Gerät aus dem Bereich Automotive, Medical oder Industrial mit > Stückzahlen >10000 p.a. nennen in denen ein AVR verwendet wird? Ich > glaube nämlich auch nicht, dass es sowas gibt. Das ist mir absolut egal, was Du glaubst. Allein Dein Aufhänger für diesen neuen Thread ist an den Haaren herbeigezogen und hat sich damit von selbst disqualifiziert.
Ich weiss nicht in welchen Stueckzahlen die laufen, aber mir bekannte Zigarettenregalsteuerungen im Supermarkt benutzen AVRs.
Bosch, Siemens, Neff Haushaltsgeräte werden teilweise von einem Zulieferer versorgt. Da stecken in den Touch-Bedienelementen von Herden, Waschmaschine usw. oft auch Atmels drinnen.
Hier im Forum gab es doch mal einen Thread, in dem eine neue Firmware für einen industriell hergestellten Heizkörperthermostaten entwickelt wurde.
...und ich habe einen Kunden, der OEM versionen der AVRs bekommt und auf denen dann eben nicht mehr Atmel/AVR draufsteht sondern der Hersteller des Gerätes... Die Chips sind auch alle Factory Programmed. Grüße Michelle
Michelle Konzack schrieb: > Die Chips sind auch alle Factory Programmed. Dafür muss man aber ziemlich große Stückzahlen abnehmen, denn die Programmierung muss bereits während des IC-Tests erfolgen. Die entsprechenden Änderungen der Testprozedur sind so aufwändig, dass das nur für sehr große Stückzahlen lohnt. Wahrscheinlicher ist es, dass der Distri für den Kunden die Programmierung erledigt. Klaus der 3. schrieb: > Da stecken in den Touch-Bedienelementen von Herden, > Waschmaschine usw. oft auch Atmels drinnen. Nicht zu vergessen der große Touch-Boom für all die schicken Smartphones.
Die AVR-Belächler meinen ja das in Industrieanlagen und medizinischen Geräten die TOLLEN Controller drinstecken. Mag ja auch sein, daß in irgendwelchen Industriesteuerungen im Spezialmaschinenbau sowas eingesetzt wird und es auch nötig ist sowas einzusetzen und man mit einem 8-Bit Controller nicht weit kommt. Das gilt dann aber für alle 8-Bit Controller. Nicht nur für Atmel. Wenn man sich dann die Sückzahlen ansieht, die in diesem Bereich anfallen. Da geht es vielleicht mal um 100 Stück. Aber auch nur, weil man sich 50 Stück wegen Gewährleistung auf Lager legt. Legen muss, weil man nicht garantieren kann, daß man in in ein paar Jahren die Chips noch bekommt, bzw. die alten noch jemand programmieren kann. In einer Waschmaschine eingesetzte Steuerungen werden in Millionenstückzahlen hergestellt. Das Gleiche gilt für andere Haushaltsgeräte, Spielzeuge und andere Sachen, die hier schon genannt wurden. Was sind denn professionelle Controller? Irgendwelche Exoten mit wahnsinnigen Performance-Werten, die als erstes vom Hersteller abgekündigt werden, weil sie daran sowieso nichts verdienen oder Mainstreamprodukte mit für die Branche ewiger Verfügbarkeit wie Atmega8. Oder noch primitiver aber noch viel viel länger produziert der 8051. Warum soll man eine Steuerung mit einem 32-Bitter bauen, wenn es auch ein 8-Bitter mit links macht? Weil's cooler ist? Wenn AVRs wirklich Hobbychips wären, könnte die entweder keiner bezahlen oder die wären totaler Mist. 2-Bit-Controller mit 7 Dibit RAM und 30 Dibit-Lötbrückenspeicher. Mehr würden man dann nämlich für 1,50€ nicht kriegen. mfg.
@scrub: meinst du denn allen Ernstes, dass Atmel noch µCs produzieren würde (und vor allem zu den Preisen verkaufen würde), wenn nur ein paar Hobbybasteler die hin und wieder benutzen würden? Das ist eher nur ein Nebengeschäft und eine Marketingmaßnahme.
Einer meiner Kunden baut unter anderem Rohrpostanlangen. Soweit ich weiss sitzen in den Verteilern, Weichen Mega16 bzw. Mega32 drinnen. Denselben Kunden betreue ich beim Thema Gebäudeautomation. Wir haben da eine frei konfigurierbare Steuerung die graphisch programmiert wird. Vor nicht allzu langer Zeit werkelten da noch Mega128 drinnen. Mit der Zeit wurden die aber zu klein bzw. zu langsam, so dass da jetzt 32 Bit Prozessoren bzw. überhaupt kleine Industrie-PC's arbeiten. Ein 15-stöckiges Haus inklusive aller Alarme, Heizungssteuerungen, Klima etc. schafft man mit einem Mega dann einfach nicht mehr.
Hab eine Fernsteuerung (RC-Bereich - Hubschrauber) aufgemacht. Ich staunte nicht schlecht, als da ein Mega8 zum Vorschein kam, der so wie es aussieht, den kompletten Sender bis hin zum Funkprotokoll managed.
zum Thema Medizinprodukte: https://www.mikrocontroller.net/articles/Compact_Plus_Blutzuckermessger%C3%A4t-Hardware
Thomas Eckmann schrieb: > Was sind denn professionelle Controller? Die, mit denen man so viel Geld produziert, dass man davon leben kann. ;-)
Ich kenne auch ein paar Beispiele, bei denen AVR in Millionenstückzahlen gelaufen sind, von einem großen deutschen Hersteller von Kleingeräte für den Haushalt. Im Industriebereich kenne ich auch einige Beispiele. Inzwischen wird aber die Luft für 8bit-Controller dünn, seitdem man auch 32bit-Controller für deutlich unter einem Euro bekommt.
Stefan L. schrieb: > Inzwischen wird aber die Luft für 8bit-Controller dünn, seitdem man auch > 32bit-Controller für deutlich unter einem Euro bekommt. Zuweilen ist es aber auch mehr als nur der Preis. Die kleineren Strukturgrößen der 32-Bitter fordern ihren Tribut: man kann sie nicht mehr bis 5 V hinauf betreiben (und damit beispielsweise nicht 1:1 von einer LiIon-Zelle), und die Leckströme sind auch drastisch höher. Wenn ich bei einem Cortex M3 halt den ganzen RAM im Schlaf abschalten muss, damit er hinreichend wenig Leckstrom zieht, und dann über ein paar "Notrette-Register" nur minimal Daten bis zum nächsten Lebenszyklus retten kann, dann ist u. U. der 8-Bitter, so er die Aufgabe auch gebacken bekommt, doch wieder die bessere Wahl.
Ja klar, man muss immer die Anwendung im Blick behalten. Ich wollte damit nur sagen, dass es viele Anwendungen gibt, die vor 5 Jahren noch typische 8bit-Anwendungen waren, die heute aber durchaus auch von einem 32-bit Baustein bedient werden kann.
Wo wir gerade beim Thema sind, und ganz ohne wieder einen Krieg lostreten zu wollen (sic): Warum findet man denn die kleinen, meistens älteren 8/16-Bit-PIC in Automotive? Ich kann mir das nur erklären dadurch, dass es die PIC bereits deutlich länger gibt. Denn an deren Architektur kann es nicht liegen, die ist (wie gesagt, bei den älteren Reihen) verbohrt und verkorkst, die Errata sind voll bis oben hin. Oder bietet Microchip irgendein Qualitätsmerkmal, das Atmel noch nicht bringt? Temperaturbereich? Zertifizierung?
Sven P. schrieb: > Oder bietet Microchip irgendein Qualitätsmerkmal Das sind die Chefingenieure der Entwicklungsabteilungen. Solange es damit geht, wird es damit gemacht. Das nehmen die mit in die Rente. Dann gibt es vielleicht mal was Neues. Vielleicht. Und die Hersteller produzieren die Dinger auch, solange Großkunden sie abnehmen. Ist doch mit dem Atmega8 genauso. Den hätte man doch schon längst abkündigen können. Aber solange die Industrie den haben will, produziert Atmel den auch. Und nicht weil es ein beliebter, siehe dieses Forum, Hobbycontroller ist. mfg.
Sven P. schrieb: > Ich kann mir das nur erklären dadurch, dass es die PIC > bereits deutlich länger gibt. Das wird sicher ein Grund mit sein. Automotive-Zertifizierungen sind langwierig, und wenn man sich dann einmal an was gewöhnt hat, steigt man nicht nur deshalb um, weil's mit etwas anderem jetzt auch gehen würde. Da gehört ja dann auch ein Compiler dazu, der entsprechende Standards erfüllt (MISRA etc.), und der, den man bereits für teuer Geld gekauft hat, wäre ja damit hinfällig.
Sven P. schrieb: > Oder bietet Microchip irgendein Qualitätsmerkmal, das Atmel noch nicht > bringt? Temperaturbereich? Zertifizierung? Lieferfähigkeit! Microchip fertigt fast alles in eigenen Fabs. Atmel hat mit Ausnahme einer Fab in Colorado nix eigenes mehr, Heilbronn und Rousset wurden verkauft, und müssen sich bei den Fremdfertigern in der Warteschlange anstellen wie alle anderen auch. fchk
Der Marktanteil von Atmel liegt bei den Micros insgesamt bei etwa 4%, Renesas oder Freescale liegen bei etwa 30% bzw. 11%. Die Zahlen sind zwar von 2008, da sollte sich aber nichts dramatisches geändert haben. Ist zwar mehr als ein reiner Hobbybaustein, aber nicht wirklich viel. Gruss Axel
Nur 2 Hersteller haben einen zweistelligen Marktanteil, der Rest tummelt sich darunter: Microchip 6,9%, Atmel 3,7%. Damit liegt Atmel nur knapp hinter den Hobbybastlern von TI (4,4%) und weit vor den Spielkids bei NXP (2,1%). http://www.dataweek.co.za/article.aspx?pklarticleid=5625
TI ist ein Spezialanbieter, der vor allem DSP verkauft. So gesehen, der Porsche unter den Halbleiterherstellern. Und NXP ist nun auch kein typischer Microanbieter. Haben die überhaupt einen eigenen Core ? Aber Atmel und Microchip verstehen sich durchaus als Microspezialisten, die auch die ganze Bandbreite von 8 bis 32 Bit anbieten. Da müssen die sich schon mal mit einer Renesas, NEC oder Freescale vergleichen lassen. Ist letztlich ja auch nur ein Kriterium, aber da ja hier eine grosse Diskussion darüber entstand, wo das Zeug alles drin ist und wie oft, ist der Marktanteil offensichtlich ein relevantes Kriterium. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Haben die überhaupt einen eigenen Core ? In dieser Statistik wurden nicht Cores bewertet, sondern Umsatz. NXP hat bekanntlich allerlei ARMs und auch diverse 8051er.
Das ganze Genöhle relativiert sich schnell, wenn man sich mal die Geschichte von 8085, oder Z80 ansieht...
>Lieferfähigkeit! Microchip fertigt fast alles in eigenen Fabs. Atmel hat >mit Ausnahme einer Fab in Colorado nix eigenes mehr, Heilbronn und >Rousset wurden verkauft, und müssen sich bei den Fremdfertigern in der >Warteschlange anstellen wie alle anderen auch. Ja, das ist tatsächlich ein Vorteil. Zumal beispielsweise die neueren PIC18FxxKxx aus einem eigenen Prozess von MC stammen. Und diese Chip sind nochmal ne ganze Ecke billiger als die normalen PIC18Fxxxx. Denn der Preis ist immer das ausschlaggebende Kriterium neben der Lieferbarkeit. Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen, Atmel dagegen weniger, die aber meist alle verfügbaren Features der Familie an Board haben. Man findet dann meist einen passenden Typen von Microchip, der der Aufgabe gewachsen und ein klein wenig günstiger als das Äquvalent von Atmel ist, weil MC auf irgend ein Modul verzichtet hat das man nicht braucht. Folglich ist der Die kleiner, der Chip billiger und wird dann verwendet. So waren zumindest meine Erfahrungen für die Produkte mit hohen Stückzahlen.
Ich frage mich, ob bei Renesas auch die SH4-Geschosse dazugezählt werden. Da muss nämlich Atmel viele AVR verkaufen, um an den Umsatz eines einzelnen SH4 zu kommen. Das sind dann einfach andere Einsatzbereiche. Um bei dem Vergleich von Autos zu bleiben: Da ist Renesas dann so etwas wie Audi oder BMW, während Atmel und Microchip eher so etwas wie Smart ist. Und NXP ist dann eben der Saab der Mikrocontrollerwelt. Atmel ist mit 5% Marktanteil sicherlich mehr als nur ein Bastlerladen. Wobei ich mir trotzdem schon vorstellen kann, dass sie schon einige Kunden durch ihren Bekanntheitsgrad unter Bastler gewinnen.
@ Hans W. (stampede)
>Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen,
Wohl wahr, wobei ich es eher als unübersichtlich bezeichnen würde! Meine
Herrn, am Ende unterscheiden sich einzelne Exemplare nur durch drei
Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht.
MFG
Falk
@ Stefan L. (minefields)
>Atmel ist mit 5% Marktanteil sicherlich mehr als nur ein Bastlerladen.
Ich würde es mal so sagen. Es gibt zahlreiche Anbieter auf dem Markt,
große und kleine. Ich finde das gut. Denn monopolartige Strukturen wie
z.B. im Bereich von Betriebssystemen sind nicht gut.
MfG
Falk
Falk Brunner schrieb: > Ich würde es mal so sagen. Es gibt zahlreiche Anbieter auf dem Markt, > große und kleine. Ich finde das gut. Denn monopolartige Strukturen wie > z.B. im Bereich von Betriebssystemen sind nicht gut. Da kann man nur voll zustimmen. Es ist sicherlich ein Anzeichen eines relativ gesunden Marktes. Zumal Microchip und Atmel ja nicht absolute Nischenmärkte belegen.
Falk Brunner schrieb: > @ Hans W. (stampede) > >>Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen, > > Wohl wahr, wobei ich es eher als unübersichtlich bezeichnen würde! Meine > Herrn, am Ende unterscheiden sich einzelne Exemplare nur durch drei > Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht. Ich auch nicht. Was aber viel schlimmer ist: Ich erkenne auch keine Systematik hinter den Silicon Bugs bzw. deren Behebung. Nicht selten steht ein sehr attraktiver Chip da -- als prominentes Beispiel der ENC-Ethernet-PHY/MAC -- der dann aber durch gravierende Bugs wieder wegfällt. Den ENC zum Beispiel fände ich als Design sehr attraktiv: Daten reinschieben, fertig, CPU prima entlastet. Aber blöderweise ist(war) dann die CRC-Einheit im Eimer und die CPU musste doch wieder unnötig rechnen. Recht häufig sind dann auch Bugs, die Modulübergreifend sind. Um die zu umschiffen, schleppe ich dann wieder Abhängigkeiten kreuz und quer ins Programm. Dagegen sind die AVR ja quasi 'perfekt'. Ich umschiffe ja mehr die ganzen Bugs im Errata, als dass ich tatsächlich die Anwendung programmiere :-/
Sven P. schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> @ Hans W. (stampede) >> >>>Zudem bietet MC im 8Bit Bereich eine unglaube Auswahl an Typen, > > Recht häufig sind dann auch Bugs, die Modulübergreifend sind. Um die zu > umschiffen, schleppe ich dann wieder Abhängigkeiten kreuz und quer ins > Programm. > Dagegen sind die AVR ja quasi 'perfekt'. > > Ich umschiffe ja mehr die ganzen Bugs im Errata, als dass ich > tatsächlich die Anwendung programmiere :-/ Ja, das sehe ich ähnlich. Ok, bei uns kommt es auf die paar Cents für den Controller eh nicht an. Aber eine große Vielfalt an Controllern bedingt immer auch das Riskio von Bugs. Und da sticht MC leider auch hervor. Wobei ich nur MC und Atmel-Controller wirklich näher kenne. Die Renesas würden mich schon reizen, aber es fehlt einfach die Zeit, sich dort einzuarbeiten. Lieber eine Reihe richtig beherrschen als zwei nur halb. Chris D.
>Wohl wahr, wobei ich es eher als unübersichtlich bezeichnen würde! Meine >Herrn, am Ende unterscheiden sich einzelne Exemplare nur durch drei >Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht. Doch, es ist schon ein System dahinter. Aber einfach Atmel und dann ne Zahl für den Speicher wie bei Atmel hintendran ist auch zu einfach ;) Aber die Namensgebung hat ja erst mal nix mit dem Produkt selber zu tun, die meisten DSPs / MCUs haben unglaublich krypitsche Namen. >Was aber viel schlimmer ist: Ich erkenne auch keine >Systematik hinter den Silicon Bugs bzw. deren Behebung. Nicht selten >steht ein sehr attraktiver Chip da -- als prominentes Beispiel der >ENC-Ethernet-PHY/MAC -- der dann aber durch gravierende Bugs wieder >wegfällt. Bei den Erratas bin ich mir einfach nicht sicher, ob MC einfach viele Fehler macht oder damit nur sehr offen ist. Ich erinnere mich an einen Fall hier im Forum von einem ST32, der auch einen Bug hatte, und dann von ST bestätigt wurde. Aber in ein Errata wurde der nie gepackt. Daher würde es mich mal sehr interessieren, ob die anderen Hersteller nicht einfeich mehr verschweigen. Viele Erratas haben aber auch so Dinger drin, die man in 99% der Fälle gar nicht merkt, oder kein wirkliches Problem sind. Aktuelles Beispiel, für ein Projekt nutze ich den relativ neuen PIC18F23K22, den USART nehme ich zum Debuggen über einen UART nach USB Konverter. Das Errata, das kürzlich erschienen ist, sagt nun: >"The EUSART asynchronous operation has a >probability of 1 in 256 of missing the Start bit edge >for all combinations of BRGH and BRG16 values, >other than BRGH = 1 and BRG16 = 1." Ich nutze das Modul, und genau der Fehler trifft auf diese Debugschnittstelle zu. Nur aufgefallen ist mir nie eine Unregelmäßigkeit. Jetzt frage ich mich, ob das andere Hersteller nicht einfach verschweigen weil die davon ausgehen, dass es keine Sau merkt. Ich kann mir jetzt nicht so wirklich vorstellen, dass die MC Leute zu doof sind. Was man aber zugeben muss, dass MC mit machen Teilen immer wieder Probleme hat: Das ist SPI und I2C im Slave Mode (was bestimmt nicht so häufig eingesetzt wird) und die CRC Geschichte zieht sich auch durch diverse Produkte. Auch der Timer1 hat über die komplette PIC18 so einen Fehler, der aber in 99% der Fälle egal ist. Teilweise frage ich mich warum der dann, obwohl bekannt, meherere Silizium Revisionen überlebt... >Ok, bei uns kommt es auf die paar Cents für den Controller eh nicht an. Tja, wenn du aber mehrere 10000 pro Monat verkaufst wird jeder Cent lieber drei mal rumgedreht...
@ Hans W. (stampede) >>Transistoren. Eine Systematik oder Produktlinie erkenne ich da nicht. >Doch, es ist schon ein System dahinter. Welches? >die meisten DSPs / MCUs haben unglaublich krypitsche Namen. Namen sind Schall und Rauch. Aber ein System haben die PICs, auch innerhalbt einer Familie (12, 14, 18er) AFAIK nicht. Mfg Falk
"AVRs have been used in various automotive applications such as security, safety, powertrain and entertainment systems. Atmel has recently launched a new publication "Atmel Automotive Compilation" to help developers with automotive applications. Some current usages are in BMW, Daimler-Chrysler and TRW. The Arduino physical computing platform is based on an ATmega328 microcontroller (ATmega168 or ATmega8 in older board versions than the Diecimila). The ATmega1280 and ATmega2560 with more pinout and memory capabilities has also been employed to develop the Arduino Mega platform. Arduino boards can be used with its language and IDE, or with more conventional programming environments (C, assembler, etc.) as just standardized and widely available AVR platforms. USB-based AVRs have been used in the Microsoft Xbox hand controllers. The link between the controllers and Xbox is USB. Numerous companies produce AVR-based microcontroller boards intended for use by hobbyists, robot builders, experimenters and small system developers including: Cubloc, BasicX, Oak Micros, ZX Microcontrollers, and myAVR. There is also a large community of Arduino-compatible boards supporting similar users. Schneider Electric produces the M3000 Motor and Motion Control Chip, incorporating an Atmel AVR Core and an Advanced Motion Controller for use in a variety of motion applications.[20]" http://en.wikipedia.org/wiki/Atmel_AVR#Atmel_AVR_usage
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