Hallo, und als erstes herzlichen Dank für alle Antworten! Ich hab mich schließlich (nachdem mir die Fädelei zu blöd geworden ist) zum Herstellen meiner eigenen Platinen entschlossen. Und natürlich erheben sich sofort einige Fragen. Ich habe vor, mit Natriumhydroxid als Entwickler und Natriumpersulfat als Ätzmittel zu arbieten. Die Platinen die verwendet werden sind BEL160x100 von Bungard. 1. Sicherheit. Welche Materialien werden von dem Zeug angegriffen? Gast es irgendwas ungesundes aus (entweder von sich aus oder wenn's mit irgendwas in Berührung kommt), brauch ich irgendwas zum Thema Atemschutz? Welche Kleidung ist empfehlenswert? Was gibt's zu tun wenn ich es trotz aller Vorsicht auf die Haut bekomme, reicht abwaschen oder was gibt's sonst zu tun wenn was passiert? Soll ich irgendwas für "Notfälle" bereitstellen, etwas zum Neutalisieren oder zur Spülung/Behandlung? Der vorläufige Plan sieht Laborkittel (Baumwolle), Latexeinweghandschuhe, darüber säurefeste Gummihandschuhe, Laborschutzbrille (leicht) und Einwegatemmaske vor. Gut so, irgendwas davon nicht geeignet oder fehlt etwas? 2. Aufbewahrung. Die Entwickler- und Ätzbrühe kann man ja mehrmals verwenden. Dass man's nicht luftdicht verschließen darf hab ich schon rausgefunden, aber sonst? Welche Behältnisse sind geeignet (Material)? Muss es lichtdicht sein? Was gast aus dem Zeug aus, muss ich das ventilieren oder darf's überhaupt in die Umwelt gelangen (muss ich das Gas auffangen) oder ist es ungefährlich? Und wie lagert man das Ganze am besten (Bedingungen, Temperatur, usw)? Wie lang kann man's aufbewahren? Danach ist's als Sondermüll zu entsorgen, oder gibt's noch was zu beachten? 3. Design. Wie "klein" kann man mit Hobbymitteln denn gehen? Welche Dicke dürfen die Leiterbahnen haben um noch zu funktionieren? Gehen 10mil noch oder ist das schon jenseits dessen was ein Anfänger zusammenbringen kann? 4. Belichten. Was ich bisher so gelesen habe soll's ja mehr oder weniger Erfahrungssache sein wie lang man belichten sollte, hat jemand für die besagten Platinen schon Erfahrungswerte? 5. Ätzvorgang. Insgesamt ist der Vorgang ja recht gut beschrieben in diversen Tutorials (vorläufig werd ich's mit Wanne machen, 'ne Küvette will ich mir erst noch antun wenn ich mal die Zeit dazu habe), gibt's was zu beachten was nicht in den üblichen Verfahren beschrieben wird, hat jemand irgendwelche "Tricks" rausgefunden was besser/einfacher geht als das übliche "warm machen, rein damit, bischen schütteln"? Was weiß ich, soll man die Platinen irgendwie vorbereiten vor dem Belichten/Ätzen, irgendwie besonders spülen oder so? 6. Vorbereitung zum Löten. Die Bahnen werden dann ja blank rumliegen, gibt's irgendwas Sinnvolles was man da drüber "maskieren" kann damit es beim Löten leichter geht, bzw. damit man nicht versehentlich in die Bahnen hineinlötet? Ich würd mir irgendwas vorstellen, das ich auf die Leiterbahnen legen oder pinseln könnte damit ich eben nur die Lötkontakte belöten könnte und der Rest das Zinn nicht annimmt, gibt's sowas? Und wenn ja, was und wo kriegt man's? 7. Sonstiger Krempel. Was braucht's sonst an Material? Aceton zum Reinigen, so weit bin ich schon mal gekommen, sonst etwas das die Arbeit erleichtert? 8. Und der Rest. Falls jemand noch irgendwelche Tips oder Ideen hat, worauf zu achten ist oder was man sonst noch tun sollte damit's gut klappt, ich bin für jeden Hinweis dankbar. Merci!
Wow, das ist aber ein ganzes Bündel fragen: Also: Heinz L. schrieb: > Ich habe vor, mit Natriumhydroxid als > Entwickler und Natriumpersulfat als Ätzmittel zu arbieten. Die Platinen > die verwendet werden sind BEL160x100 von Bungard. Eine gute Wahl. Angegriffenes Material: Die meisten Metalle reagieren nicht sehr gut darauf. Kontakt möglichst vermeiden. Ausgasen: Ja, soweit mir bekannt gast aus Natriumpersulfat nur Sauerstoff aus. Entwickler würde ich nicht aufbewahren. Der ist so billig und ein kg festes NaOH ist so ergiebig.. Ausserdem hast du dann jedesmal den gleichen neuen frischen Entwickler. Wenn du den lange rumstehen lässt, wird er meines Wissens auch inaktiv. Kleidung: Normale geschlossene Kleidung reicht völlig aus. Wenn dir mal ein Spritzer auf die Haut geht ist das nicht so tragisch. Gut abwaschen und erledigt. Ich trage nur Schutzbrille, Säurefeste Handschuhe, und n Kittel. Doppelte Handschuhe brauchst du nicht... Eine Atemschutzmaske ist ebenfalls nicht nötig.. Sorge für ausreichende Belüftung. Material der Behältnisse: PE-HD Chemikalienflaschen haben sich bei mir bestens bewährt. (Ich habe da eine 1l Flasche für das aktuell benutze Ätzmittel und einen 5l Kanister, in welchem ich altes Verbrauchtes Ätzmittel sammle -> Dann ab zur Schadstoffsammelstelle)Für die gibt es sorgar perforierte Deckel, welche einen Druckausgleich zulassen für das NaPs. Design: Ich würde sagen mit normaler Ausrüstung kommt man gut auf 0.3mm oder sogar 0.2mm Leiterbahnen. Belichtungszeit: Das sollte eigentlich in jedem Tutorial stehen. Die Zeit hängt von deinem Setup (Belichter, Abstand, Material der Vorlage, Material der Scheiben etc. ).. Eine Belichtungsreihe führst du einmal durch, dann hast du die für dich korrekte Zeit und kannst damit arbieten.. Besondere Platinenvorbereitungen sind eigentlich nur mechanischer Natur. Wenn du die Platine auf Mass gesägt hast, musst du darauf achten, dass die Kanten wirklich perfekt entgratet sind. Sonst kann es sein, dass Platine nicht genau auf der Vorlage liegt, was zu unscharfen Ergebnissen führt. Ich nehme Lötlack. Wenn man den lange genug trocknen lässt ist das recht brauchbar. Als nächstes will ich dann mal Lötstoplaminat selbst auftragen. Rest: Übung macht den Meister. Einfach nicht frustiert aufgeben, wenn es icht das erste Mal klappt. Gehe logisch vor, variiere nur einen Parameter aufs Mal, damit du auch zu einem guten Ergebnis kommst. Ansonsten handhabe ich es so, dass ich meine Ätzmaschine nur in einem Gefäss betreibe, welches das Gesamte Ätzmittel plus Reserve aufnehmen kann. So bleibt auslaufendes Ätzmittel folgenlos (noch nie passiert). Wichtigster Tipp: Der Knackpunkt an der ganzen Geschichte ist das Belichten. Wenn dieser Schritt nicht klappt, kanst du alles vergessen. Sorge für eine gute Vorlage und eine ordentliche Belichtung. Dann erkennst du schon beim Entwickeln wie gut deine Platine wird. Bevor du dort nicht zufrieden bist, brauchst du auch nicht weiterfahren... Ätzen ist dann nur noch Formsache. Viel Glück. :)
Heinz L. schrieb: > Der vorläufige Plan sieht Laborkittel (Baumwolle), > Latexeinweghandschuhe, darüber säurefeste Gummihandschuhe, > Laborschutzbrille (leicht) und Einwegatemmaske vor. Gut so, irgendwas > davon nicht geeignet oder fehlt etwas? Die Atemmaske ist wahrscheinlich zu viel ( Natriumpersulfat gast nur Sauerstoff aus, bei NaOH bin ich mir gerade nicht sicher, war aber meines wissens nach auch nicht schlimm ). Arbeiten in einem gut belüfteten Raum reicht da schon. > Dass man's nicht luftdicht verschließen darf hab ich schon > rausgefunden, aber sonst? Das Natriumpersulfat darf nicht luftdicht verschlossen werden. Beim Natriumhydroxid ist es besser, wenn es luftdicht verschlossen ist, es hält dann länger. > Danach ist's als Sondermüll zu entsorgen, oder gibt's noch was zu > beachten? Das Natriumpersulfat ist Sondermüll, das Natriumhydroxid lässt sich ( mit Wasser verdünnt ) im Abfluss entsorgen. Die meisten Abflussreiniger bestehen aus hochkonzentriertem NaOH. > Design. Wie "klein" kann man mit Hobbymitteln denn gehen? Welche > Dicke dürfen die Leiterbahnen haben um noch zu funktionieren? Gehen > 10mil noch oder ist das schon jenseits dessen was ein Anfänger > zusammenbringen kann? 10 mil ( 0.254mm ) sind schon sportlich, aber machbar. Ich kriege momentan reproduzierbare 0.3mm hin ( bei 0.2mm Abstand ), aber ich habe es noch nie kleiner probiert. > Was ich bisher so gelesen habe soll's ja mehr oder weniger > Erfahrungssache sein wie lang man belichten sollte, hat jemand für die > besagten Platinen schon Erfahrungswerte? Das würde nichts bringen. Es ist von so vielen Faktoren abhängig, dass du nur über eine Belichtungsreihe eine vernünftige Aussage kriegst. Es gibt Leute, die belichten das Bungard Material 90 Sekunden, andere 4 Minuten. > Was weiß > ich, soll man die Platinen irgendwie vorbereiten vor dem > Belichten/Ätzen, irgendwie besonders spülen oder so? Einen direkten Tipp habe ich nicht, aber solche vorbehandlungen würde ich unterlassen. Die Platine kommt ab Werk mit einer Schutzfolie überzogen und ist darunter bereits perfekt vorbereitet. Alles andere würde es vermutlich nur verschlimmbessern. Zwischen den einzelnen vorgängen ( Entwickeln, Ätzen ) sollte sie natürlich mal gründlich gespült werden, damit kein Entwickler mit ins Ätzmittel kommt, sonst ist es aber sehr pflegeleicht. > Die Bahnen werden dann ja blank rumliegen, > gibt's irgendwas Sinnvolles was man da drüber "maskieren" kann damit es > beim Löten leichter geht, bzw. damit man nicht versehentlich in die > Bahnen hineinlötet? Ich würd mir irgendwas vorstellen, das ich auf die > Leiterbahnen legen oder pinseln könnte damit ich eben nur die > Lötkontakte belöten könnte und der Rest das Zinn nicht annimmt, gibt's > sowas? Und wenn ja, was und wo kriegt man's? Natürlich gibt es sowas. Lötstopplaminat Dynamask von Bungard ( bekommt man z.B. bei Octamex ). Sind aber einige Schritte mehr ( und du brauchst dafür dann auch noch ein Laminiergerät ), daher ist die Frage, ob es sich lohnt. Wenn man beim Layout berücksichtigt, wo man mit dem Lötkolben rumstochert, sollten Brücken minimal sein. > Was braucht's sonst an Material? Aceton zum > Reinigen, so weit bin ich schon mal gekommen, sonst etwas das die Arbeit > erleichtert? Das blanke Kupfer läuft nach einiger Zeit an der frischen Luft an und lässt sich schwerer Löten. Eine Behandlung mit Lötlack ( SK10 ) schadet nicht. Alternativ geht auch verzinnen ( chemisch oder mit heißluft ), ist aber aufwendiger.
AVerr schrieb: > Die meisten Abflussreiniger > bestehen aus hochkonzentriertem NaOH. Hehe, diesen Satz kann ich in fast nicht mehr sehen. Dieses Ammenmärchen geistert schon immer hier im Forum herum und jeder wiederholt diesen Satz ständig. :) Da ist m.M.n. nur Halbwissen dahinter. Die Abflussreinger die man heutzutage kaufen kann enthalten andere Stoffe. Zumindest auf keinem der hier in der Schweiz erhältlichen Reiniger steht irgendwas von Natronlauge auf der Packung....
M. B. schrieb: > Ammenmärchen http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?artnr=31692;bernr=01;co= "Die meisten Produkte basieren auf Ätznatron (Natriumhydroxid), das Fette verseift und Haare angreift."
M. B. schrieb: > Da ist m.M.n. nur Halbwissen dahinter. Schon, aber auf deiner Seite. Schau mal auf die Inhaltsabgabe auf einer beliebigen Packung Abflußreiniger. Da wirst du fast immer als Hauptbestandteil NaOH finden.
Erst mal vielen Dank für die bisherigen Antworten. Was ich bisher so lese dürfte der Dreh- und Angelpunkt zu Erfolg und Misserfolg die Belichtung und Entwicklung sein. Dann will ich mal in dem Bereich nachbohren. Wie empfindlich ist der Photolack gegen "normales" Licht? Muss ich die Maske im Dunkeln drauffummeln oder darf ich dabei auch was sehen? Irgendwo im Internet hat's jemand bei Rotlicht gemacht, klappt das? Gibt's irgendwelche konkreten Tips die Ihr zum Thema Belichten habt? Irgendwelche Geräte die gut funktionieren, bzw. welche die man eher meiden sollte? Irgendwelche "homebrews" die funktionieren (oder eben nicht)? Der aktuelle Plan sieht eine UV-Lampe (die ich zufällig zur Verfügung hab) vor, mir war nicht bewußt wie kritisch dieser Arbeitsschritt ist, wird's die tun oder sollte es ein "echtes" Belichtungsgerät sein? Falls ja, welche Eigenschaften sollte es aufweisen? Die Auflage der Maske sollte so erfolgen, dass ich Platine und Maske hinter Glas in einen alten Bilderrahmen spanne (das Ding kann von hinten gegendrücken und damit die Maske auf der Platine festhalten). Tut's das oder gibt's bessere Ideen? Wie fix muss ich nach der Belichtung die Platine in den Entwickler kriegen? Muss ich das dann auch noch im Dunkeln rumrütteln (was ich gern vermeiden würde falls irgendwie möglich)? Oder, wie oben gefragt, ist es egal ob "normales" Licht auf die Platine trifft? Soll ich mir 'ne rote Glühbirne anschaffen oder wie macht Ihr das? Nochmals Danke!
Micha schrieb: > Schon, aber auf deiner Seite. Schau mal auf die Inhaltsabgabe auf einer > beliebigen Packung Abflußreiniger. Da wirst du fast immer als > Hauptbestandteil NaOH finden. Genau das hab ich getan, du auch?
die meinen abflussreiniger in troken form zum einstreuen meist noch ein paar alu spähne mit drinnen
Ich habe mir einen UV Belichter aus LEDs zusammen gebaut. Das Ergebnis ist sogar sehr gut. Die Platine ohne Schutzfolie kann man ruhig bei normalen Licht händeln. Man sollte nur nicht ne Stunde dran rumfummeln. ^^ Als Halterung benutze ich eine Plexiglasscheibe auf der ich das Layout drauf lege und danach die Platine, sobald ich den Deckel meines Belichters zu mache drückt ein Stück Anti Statik Matte dagegen und fixiert alles. Die Belichtungszeit bei deiner UV Lampe musst du mal ausprobieren. Ich brauche z.B für die billig Reichelt Platinen ca. 150s. Wobei ich dazu noch sagen muss, dass ich keine Folien benutze, sondern einfach auf Pauspapier mit dem Laserjet drucke. Evtl. musst du auch mit dem Abstand von Platine und Lampe etwas spielen und schauen, wann das Ergebnis brauchbar wird.
Angehängte Dateien:
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abflussfrei.jpg
140 KB
M. B. schrieb: > Genau das hab ich getan, du auch? Wenn du es nicht glaubst, kannst du auch selbst nachlesen.
mr. mo schrieb: > Ich habe mir einen UV Belichter aus LEDs zusammen gebaut. Das Ergebnis > ist sogar sehr gut. > Merci für die Antwort! UV Belichter aus LEDs klingt interessant, hast Du dazu Details? Also, welche LEDs, wieviele, wie angeordnet, wie zusammengesteckt... Ich bin mal frech und sag, wenn's schon wer gemacht hat brauch ich das Rad nicht nochmal erfinden. :)
Also ich habe diese hier verbaut: 260782486383 Angeordnet hab ich diese auf zwei mal 50x10cm Lochrasterplatinen. Also pro Platine 100 Stück. Dabei sollte man aber auch Wert drauf legen, dass die LEDs gleichmäßig verteilt sind, wenn ich mich richtig erinnere haben die einen Abstand von ca. 25mm. Ich sage dir eins, 200 LEDs zu verlöten ist eine richtig fiese Arbeit. Habe aber immer schön die Beinchen umgebogen, um das Draht legen zu sparen. Meine Maße sind für einen großen Belichter. Man kann natürlich auch so Planen, dass ein DINA4 Blatt reinpasst. Um die Strahlung in der Kiste ein bisschen zu verteilen habe ich die Kiste von innen mit Spiegelfolie beklebt. In der Kiste habe ich einen Holzrahmen eingebaut auf dem die Plexiglasscheibe liegt. Man muss vorher nochmal ausprobieren wie weit die Scheibe von den LEDs entfernt sein muss, damit es keine Flecken gibt. (Wegen dem Abstrahlwinkel der LEDs) Auf der Kiste selber ist ein Deckel dem ich an der Unterseite Schaumstoff verpasst habe um einen gewissen Druck aufbauen zu können. Der Deckel selber ist mit zwei Scharnieren befestigt. Vorne ist so ein Teil für ein Vorhängeschloss dran, damit der Deckel auch unten bleibt. Einen kleinen Timer habe ich auch noch verbaut, alternativ kann man aber auch noch mit Schalter und Eieruhr arbeiten. Insgesammt habe ich für die Kiste ca. 70 Euronen bezahlt. Vieles habe ich aber auch noch da gehabt. Die UV LEDs sind bisschen in der Kritik, weil diese wohl nach einiger Zeit an Leuchtkraft verlieren. Liegt daran, weil diese oft mit Nennstrom betrieben werden und Wärme wohl nicht so mögen. Aus diesem Grund laufen meine LEDs auch nur mit 15mA. Hier ist noch ein schöner Link: http://www.fdm-ware.de/UV-Led/index.html
Die Zahlenkombination ist ein ebay Dingen. Komisch das der das diesmal nicht automatisch verklinkt: http://www.ebay.de/itm/200-Stuck-LED-5mm-UV-ultraviolett-ultrahell-/260782486383?pt=Bauteile&hash=item3cb7d8f36f
Heinz L. schrieb: > Irgendwelche "homebrews" die funktionieren (oder eben > nicht)? Der aktuelle Plan sieht eine UV-Lampe (die ich zufällig zur > Verfügung hab) vor, mir war nicht bewußt wie kritisch dieser > Arbeitsschritt ist, wird's die tun oder sollte es ein "echtes" > Belichtungsgerät sein? Falls ja, welche Eigenschaften sollte es > aufweisen? Oft eingesetzt ( und wirklich gut ) sind gebrauchte Gesichtsbräuner, wie man sie bei ebay für einen Apfel und ein Ei bekommt ( kommt am Ende also billiger als die LEDs ). Der Nachteil bei den Bräunern ist, dass sie kein geschlossenes gehäuse haben, man sollte also während des Belichtens nicht unbedingt die ganze Zeit im Raum sein. > Wie empfindlich ist der Photolack gegen "normales" Licht? Muss ich die > Maske im Dunkeln drauffummeln oder darf ich dabei auch was sehen? > Irgendwo im Internet hat's jemand bei Rotlicht gemacht, klappt das? Also ich dunkle dafür nie etwas ab oder benutze anderes Licht. Solange die Sonne nicht direkt auf die Platine draufknallt, hatte ich bisher keine Probleme. Nur wenn die Platine mal etwas länger ohne Schutzfolie liegt ( z.B wenn ich noch weitere Platinen belichte ), leg ich zur Sicherheit eine umgedrehte Schale drüber. > Die Auflage der Maske sollte so erfolgen, dass ich Platine und Maske > hinter Glas in einen alten Bilderrahmen spanne (das Ding kann von hinten > gegendrücken und damit die Maske auf der Platine festhalten). Tut's das > oder gibt's bessere Ideen? Das klingt schonmal gut. Auch immer schön darauf achten, dass das Layout direkt auf der Platine aufliegt ( also die bedruckte Seite der Folie in Richtung Platine zeigt ). Darum druckt man die Maske auch Spiegelverkehrt. Ein kleiner Schriftzug erleichtert es einem ungemein, die Maske richtig herum zu benutzen.
AVerr schrieb: > Oft eingesetzt ( und wirklich gut ) sind gebrauchte Gesichtsbräuner, wie > man sie bei ebay für einen Apfel und ein Ei bekommt ( kommt am Ende also > billiger als die LEDs ). > Der Nachteil bei den Bräunern ist, dass sie kein geschlossenes gehäuse > haben, man sollte also während des Belichtens nicht unbedingt die ganze > Zeit im Raum sein. Nun übertreibst du aber wirklich. Ein Gesichtsbräuner ist dafür bestimmt, die Fratze in einigen cm Abstand etliche Minuten bestrahlen zu lassen. Und du willst für 2-3 Minuten nicht mal im selben Raum sein? AVerr schrieb: > Ein kleiner Schriftzug erleichtert es einem ungemein, die Maske richtig > herum zu benutzen. DAS ist einer der wichtigsten Tipps. Man ist mit seinem Layout oft schon so verbandelt, daß man später urplötzlich anfängt zu staunen und sich fragt, wer heimlich die Platine ausgetauscht hat...
Lutz schrieb: > Ein Gesichtsbräuner ist dafür > bestimmt, die Fratze in einigen cm Abstand etliche Minuten bestrahlen zu > lassen. Und du willst für 2-3 Minuten nicht mal im selben Raum sein? Na gut, bei einer Platine geht das wahrscheinlich noch, aber ich ätze meist 3-5 Platinen auf einen Schwung, so viel UV-Strahlen hab ich da doch nicht gerne im Auge. Da geh ich lieber kein Risiko ein. Bei der Schrift muss man allerdings aufpassen, dass man sie auch richtig rum setzt ( ich habe sie einmal aus versehen nicht auf mirror gesetzt, wobei das nötig gewesen wäre kopfauftisch ). Aber dann erkennt man auch, ob man sie richtig herum gedruckt hat: wenn man die Maske so wie sie aus dem Drucker kommt ansieht, sollte die Schrift, und damit die ganze Maske, spiegelverkehrt sein. Wenn man sie nun richtig herum auf die Platine legt ( Tinte/Toner direkt auf der Platine ), ist die Schrift normal lesbar.
So, ich hab mal probiert. Mit meinem LJ1100 ein Streifenmuster ausgedruckt um mal 'ne Belichtungsreihe zu versuchen. Verschieden dicke "Leiterbahnen", von 8 bis 40 mil (um erstens zu sehen wie weit ich gehen kann und um zweitens rauszufinden bei wieviel Zeit welche Bahnen... usw), dann hab ich angefangen das Ganze zu belichten (mit UV-Leds). Mal 2 Minuten den ersten Abschnitt, und dann im Minutentakt 'n Zentimeter weitergezogen. Ergibt also bei Platinenbreite 'ne Spannbreite von 2-10 Minuten. Hab dann den Entwickler angesetzt und die Platine reingeschmissen. Und da geschah dann etwas doch etwas Seltsames: Die Platine hat für 'nen Moment, vielleicht eine Sekunde, in Violett das Streifenmuster gezeigt, es hat violett genebelt und kurz darauf hatte ich eine blanke Kupferplatte ohne alles in der Schale. Und nu sitz ich hier und such den Fehler. Mal gucken ob ich das Ganze richtig interpretier: Das müßte bedeuten, dass die ganze Platine belichtet wurde, dem Belichter also meine Leiterbahnen herzlich wurscht waren, richtig? Andererseits, die Geschwindigkeit in der sich die Fotoschicht verabschiedet hat (eine Sekunde etwa, statt der versprochenen Minute die das zum Entwickeln brauchen sollte laut Anleitung) verleitet mich zu der Annahme, dass ich vielleicht hier eine Idee zu viel (zynische Untertreibung hier einsetzen) Entwickler genommen hab. Ist nur schwer zu dosieren wenn sie Entwickler für 'n Liter aber 'ne Schale für 'n Viertelliter schicken... na egal. War in etwa 'n Teelöffel Entwickler in dem Viertelliter Wasser... zu viel? Geb ich mit meinen Leds zu viel Gas? Ich hab von einigen gelesen die mit LEDs belichten und mir daran 'n Beispiel genommen, die reden alle von Belichtungszeiten zwischen 5 und 10 Minuten... hab ich da die Ultrasuperüberdrüber-LEDs erwischt? 300mcd (ok, mal 50) klingt nicht grad nach zu viel Power. Gut... angeschaut hab ich's mir nicht, ich hab's irgendwie auch nicht wirklich vor den Deckel von der Kiste zu nehmen solang da drin Licht ist, nur ... zu viel Licht? Zu lang belichtet? Die Maske war doppelt ausgedruckt auf Folie, deckend übereinandergelegt. Hab ich mit der 10x Lupe geprüft und war gegen das Prüflicht zumindest soweit hinreichend blickdicht, dass ich zumindest den einen oder anderen Strich auf der Platine sehen sollte. Oder sollte ich gar nix sehen und es ist alles gut so wie's ist? Geätzt hab ich das Ding noch nicht (eine Katastrophe nach der anderen). Merci für Eure Geduld.
Heinz L. schrieb: > Mal > 2 Minuten den ersten Abschnitt, und dann im Minutentakt 'n Zentimeter > weitergezogen. Ich hoffe, du hast eine Art Abdeckung weitergezogen, und nicht die eigentliche Maske. Diese dürfte sich bei der ganzen Aktion nicht bewegen, sonst gibt es Ungenauigkeiten. Also an diesem Punkt die Frage: Was hast du genau gemacht bei der Belichtungsreihe ? Heinz L. schrieb: > Die Platine hat für 'nen > Moment, vielleicht eine Sekunde, in Violett das Streifenmuster gezeigt, > es hat violett genebelt und kurz darauf hatte ich eine blanke > Kupferplatte ohne alles in der Schale. Hier gibt es in der Tat mehrere Fehlerquellen, wie du schon richtig erkannt hast: -zu hohe Entwicklerkonzentration ... bei 250ml Wasser sollten es ca. 5g sein bei Bungard Material. Die Teelöffelangabe sagt mir zumindest nichts. Aber für reproduzierbare Ergebnisse sollte man nicht unbedingt nach Augenmaß dosieren ( habe das auch anfangs gemacht und damit gab es ein paar unschöne Überraschungen ). -Maske ist zu stark lichtdurchlässig Wurde die Platine sonst irgendwie Belichtet, z.B. durch längeres liegen im Sonnenlicht ?
Jo, sorry. Natürlich nicht die Maske. Gemacht hab ich folgendes, im Detail: 1. Streifenmaske 2x ausgedruckt, auf laserdruckergeeignete Overheadfolien. 2. Ausgeschnitten, übereinandergelegt und mittels Tesa links und rechts fixiert. 3. 2cm von der Europlatine abgeschnitten, sodass ich ein 2x10cm großes Stück erhalten habe (was mit der Größe der Maske übereinstimmt). 4. Bilderrahmen bereitgelegt, sowie die 50 auf Breadboard aufgesteckten LEDs. Zweitere auf DVD-Hüllen gepackt und ca. 2cm über dem Bilderrahmen positioniert (also kopfüber, Bilderrahmen mit Platine liegt unten, Breadboard mit Leds nach unten rausstehend "schwebt" darüber, links und rechts mit DVD-Hüllen abgestützt). 5. Im Halbdunkel einen cm von der Schutzfolie auf der Platine abgezogen und die Maske draufgelegt, mit Tesa an der schmalen Seite (dem "Anfang") fixiert. 6. Das Ganze in den Bilderrahmen gespannt, unter die LEDs gelegt, für 1 Minute eingeschaltet. 7. LEDs ausgeschaltet, Bilderrahmen rausgenommen, Platine aus dem Bilderrahmen genommen, Maske festgehalten während ich einen cm von der Folie weiterziehe. 8. Schritte 5-7 wiederholt bis der letzte cm von der Schutzfolie abzuziehen war. 9. Letzten cm abgezogen, andere Seite der Maske mit Tesa auf der Platine fixiert, 2 Minuten lang belichtet. Bis zum Beginn der ganzen Prozedur war die Folie auf der Platine. Nach dem Belichten hab ich die Platine, noch mit der Maske, unter eine lichtundurchlässige Abdeckung gelegt. Die Maske habe ich einige Sekunden bevor ich die Platine in den Entwickler gelegt habe entfernt. Aber um eines gleich mal auszuschließen: Ich sollte auf der belichteten und entwickelten Platine meine Streifen sehen, oder?
Heinz L. (ducttape) schrieb: > Andererseits, die Geschwindigkeit in der sich die Fotoschicht > verabschiedet hat (eine Sekunde etwa, statt der versprochenen Minute die > das zum Entwickeln brauchen sollte laut Anleitung) verleitet mich zu der > Annahme, dass ich vielleicht hier eine Idee zu viel (zynische > Untertreibung hier einsetzen) Entwickler genommen hab. Ist nur schwer zu > dosieren wenn sie Entwickler für 'n Liter aber 'ne Schale für 'n > Viertelliter schicken... na egal. War in etwa 'n Teelöffel Entwickler in > dem Viertelliter Wasser... zu viel? Hallo Heinz, ich bin gerade im Augenblick selber über dem Platinen belichten/entwickeln/ätzen (mach das auch nicht zum ersten mal, wiewohl es immer wieder auch ÜBerraschungen gibt ;)). Um es kurz zu machen, dein Entwickler ist zu scharf. Auf einen Teelöffel geht schon eine Ladung drauf und das auf 0.25 Liter Wasser, da hast du auf jeden Fall eine Konzentration deutlich jenseits was so üblich ist. Mir ist übrigens das gleich Malheur gestern passiert, als ich meine übliche Konzentration angesetzt habe. Den Grund dafür das sich meine Belichtung komplett auslöste kenne ich aber inzwischen. PS: Ich wiege meine Entwickler auf 0.1 g genau ab. Für dich vielleicht ein wenig zur Orientierung: einen getrichenen Teelöffel voll mit Salzkörnchen als Vergleich ergibt ca. 5 g (ich hab's gerade schnell nachgewogen; das NaOH will ich nicht dauernd aufschrauben). Damit hättest du in etwa (sehr grob) 20g/L bezogen auf NaOH. Das kann einem bei entsprechender Belichtung mit nicht perfekt deckender Vorlage (was meistens der Fall ist) schnell die komplette UV-Schicht "durchentwickeln" und damit ablösen. Probiere mal die gleiche Menge auf einen Liter Wasser und dann die Belichtung anzupassen. Für LED-Belichtung kann ich dir aber leider keine Tipps geben, damit hab ich keine Erfahrung. Ich nutze 6 UV-Röhren a' 15 Watt.
Ich hab grad die 2. Probe durch den Entwickler gejagt. Ja, es dürfte VIEL zu stark sein, obwohl scheinbar die Wirkung schon nachläßt, diesmal verblieben Spuren auf dem Metall. Ich hab allerdings auch weit weniger lang belichtet, 30 sekunden bis 5 Minuten. Was mich ein wenig grübeln läßt ist, dass es so aussieht als ob die optimale Belichtungszeit bei ca. 45 Sekunden liegt. Irgendwie glaub ich das bei dem zusammengepfuschten Belichtungstrara nicht. Ich glaub, ich werd nochmal von vorn anfangen, den Entwickler in die Flasche kippen, auf 'n Liter verdünnen und mir (bzw. der nächsten Platine) dann 'n Vierterl davon genehmigen. :)
Heinz L. (ducttape) schrieb: > Ich hab grad die 2. Probe durch den Entwickler gejagt. Ja, es dürfte > VIEL zu stark sein, obwohl scheinbar die Wirkung schon nachläßt, diesmal > verblieben Spuren auf dem Metall. Oh ja, der Entwickler verbraucht sich. Das spürt man besonders je weniger Flüssigkeitsmenge man ansetzt. Und genau hier liegt dann auch ein weiteres Problem. Man holt sich eine zusätzliche Größe (Parameter) die sich ändert mit ins Spiel und das will man ja eigentlich nicht. Es reicht, den Prozess über die Belichtungszeit zu steuern. Zwar wiege ich mein NaOH sehr genau ab (alles andere bringt für mich keine reproduzierbaren Ergebnisse). Dennoch bin ich jetzt in die Falle getappt und hab nicht beachtet, dass mein uraltes NaOH was ich seit langem verwende und was bereits "wie Sau" Wasser gezogen hatte (total verklumpt das Zeug) bei gleichem Wägegewicht nicht annähernd die gleiche Laugenstärke erzeugt, wie mein extra aktuell und frisch gekauftes (1 Kg vom Fachhandel, also kein "Rohrfrei") Natriumhydroxid. Prompt waren meine schön notierten Parameter vom letzten mal für die Katz und die ersten Platinen (oh Wunder und staunen bis entsetzen ;)) blank. Was beim letzten mal noch auf Anhieb gute Ergebnisse erzeugte ging plötzlich scheinbar nicht mehr. Selbst mehrfaches Halbieren der Belichtungszeit half erst mal nicht. Hätte ich mein altes "Klump-NaOH" verwendet - alles wäre auch dieses mal wohl klaglos verlaufen. So musste ich meine übliche Konzentration erst mal deftig runterfahren und neu ermitteln. Momentan bin ich noch etwas am experimentieren (das ganze hat mich so gewurmt, dass ich mein "Kochrezept fürs Platinenätzen" nochmal neu und umfangreicher durchteste). Nach ein paar perfekten Platinen (keine Belichtungsreihen-Mini-Ausschnitte sondern immer komplette Platinen) haben sich dann vereinzelt kleine Fehler gezeigt (einzelne, wenige sehr kleine Stellen, die nicht weggeätzt wurden; teilweise durch Eintrag von Staubpartikel bei der Belichtung und Teilweise durch nicht ganz perfekt gelungene Entwicklung, was sehr ärgerlich ist. Deshalb ist derzeit mal wieder "frohes" experimentieren angesagt. ;)
> Und nu sitz ich hier und such den Fehler. Du hast die Anleitung nicht befolgt. Die sagt: Mache eine Belichtungsreihe, lege die Platine eine fest definierte Zeit in deinen Entwickler EGAL wie sie dabei aussieht, und mache DANN den Ätztest, denn nur er entscheidet, ob die Entwicklung (und damit die vorheirge Belichtung) gut geworden ist oder nicht und welcher der Probeplatinen der Belichtungsreihe richtig belichtet wurde. Es ist NICHT erkennbar, wann das Entwickeln fertig ist. Hier ist die Anleitung mit der Belichtungsreihe, durch die du UNterschiede in deiner Beleuchtung, deinem Entwickler, deiner Temperatur, deinem PLatinenmaterial ausgleichst: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
MaWin (Gast) schrieb: > Mache eine Belichtungsreihe, lege die Platine eine fest definierte Zeit > in deinen Entwickler EGAL wie sie dabei aussieht, und mache DANN den > Ätztest, Eine falsch entwickelte Platine lege ich grundsätzlich in kein Ätzbad mehr. Ich kontrolliere meine Platinen nach der Entwicklung IMMER mit der Lupe bevor sie ins Ätzbad wandern. Schlechte Kandidaten brauchen nur das Ätzbad auf. Das ergibt keinen Sinn. Eine (optisch) richtig entwickelte Platine ergibt auch noch nicht zwangsläufig ein TOP ätzresultat, ist aber eine gute Grundlage für erfolgreiches ätzen. Von Belichtungsreihen mit Ausschnitten halte ich ebenfalls nichts. Wenn dann nur kleinere komplette Platinen probeweise belichten/entwickeln/ätzen, sonst zeigen sich die möglichen Fehler nicht vollständig. Halbieren oder verdoppeln der Belichtungszeiten je nach Sachlage ist das Mittel der Wahl. Feste Entwicklungszeiten sich zu setzen halte ich für falsch. Nur eine Höchstgrenze der Verweildauer kann Sinn machen, bei einem eingeschliffenen Verfahren, weil darüber hinaus auch die abgedeckten Flächen oberflächlich angegriffen werden und das bringt Nachteile beim Ätzvorgang mit sich. Mit der Erfahrung der Jahre weiß man übrigens ganz gut, wo man hin muss, bezogen auf die Belichtungszeit / Entwicklerkonzentration. Die Tücken liegen viel mehr in Detail, nämlich z.B. der Problematik von Fremdkörpern unter der Belichtungsvorlage bei mehrfacher Belichtung und dem Problem eine scharfe Abbildung auch bei geringem Abstand hinzubekommen (Streulichtproblem), um feine Strukturen zu realisieren.
Hi, agp schrieb: > MaWin (Gast) schrieb: > >> Mache eine Belichtungsreihe, lege die Platine eine fest definierte Zeit >> in deinen Entwickler EGAL wie sie dabei aussieht, und mache DANN den >> Ätztest, > > Eine falsch entwickelte Platine lege ich grundsätzlich in kein Ätzbad > mehr. Ich kontrolliere meine Platinen nach der Entwicklung IMMER mit der > Lupe bevor sie ins Ätzbad wandern. Schlechte Kandidaten brauchen nur das > Ätzbad auf. Das ergibt keinen Sinn. Eine (optisch) richtig entwickelte > Platine ergibt auch noch nicht zwangsläufig ein TOP ätzresultat, ist > aber eine gute Grundlage für erfolgreiches ätzen. Grundsätzlich richtig. Allerdings kann ein "kurzes" eintauchen in die Ätzlösung (ca. 30sek.) den Kontrast zwischen verbliebener Fotoschicht und komplett freigestellten Flächen deutlich erhöhen. ICh habe noch keine Platine/Entwickler Kombination gehabt wo jemand mit gesunden Augen nicht bei genauem hinschauen nach dem Entwickeln erkennen konnte ob das richtig belichtet/Entwickelt wurde oder nicht. Bei einigen war der Kontrast aber nicht sehr ausgeprägt. Für jemand dessenAugenlicht schon etwas nachgelassen hat könnte das in der Tat problematisch werden. Da helfen dann die 30sek. Anätzen doch recht gut. agp schrieb: > Von Belichtungsreihen mit Ausschnitten halte ich ebenfalls nichts. Wenn > dann nur kleinere komplette Platinen probeweise > belichten/entwickeln/ätzen, sonst zeigen sich die möglichen Fehler nicht > vollständig. Halbieren oder verdoppeln der Belichtungszeiten je nach > Sachlage ist das Mittel der Wahl. Das sehe ich etwas gespalten. Wenn man erst noch gar nicht weiß wo man "hin muss" also die neue Kombination aus Platine und Belichter nun 60sekunden oder aber 16 Minuten beansprucht halte ich eine Bewicklungssreihe mit stufenweiser Freistellung für das richtige. Wirklich aussagekräftige Ergebnisse bekommt man aber dann meist nur mit dem von dir geschilderten Verfahren mit der kleinen Testplatine. Wenn ich eine neue Charge Rohmaterial bekommen mache ich auch immer nur die kleine Testplatine um zu sehen ob es noch passt. Mit etwas Erfahrung kann man dann selber wenn es schief geht sehen was nun sache ist. > Feste Entwicklungszeiten sich zu > setzen halte ich für falsch. Nur eine Höchstgrenze der Verweildauer kann > Sinn machen, bei einem eingeschliffenen Verfahren, weil darüber hinaus > auch die abgedeckten Flächen oberflächlich angegriffen werden und das > bringt Nachteile beim Ätzvorgang mit sich. Hier bin ich voll bei dir. Das Verfahren genau eine Minute Abzustoppen ist bei den heutigen Lacken kontraproduktiv. Diese haben einen deutlich erkennbaren "Schlusspunkt" der Entwicklung von belichteten Stellen. Unterbricht man die Entwicklung früher und will dann durch längere Belcihtung alles so hindrehen das wirklich nach genau einer Minute schon ausentwickelt ist, dann macht man es nur unnötig kompliziert und viel Fehleranfälliger. > > Mit der Erfahrung der Jahre weiß man übrigens ganz gut, wo man hin muss, > bezogen auf die Belichtungszeit / Entwicklerkonzentration. Die Tücken > liegen viel mehr in Detail, nämlich z.B. der Problematik von > Fremdkörpern unter der Belichtungsvorlage bei mehrfacher Belichtung und > dem Problem eine scharfe Abbildung auch bei geringem Abstand > hinzubekommen (Streulichtproblem), um feine Strukturen zu realisieren. Volle Zustimmung! Gruß Carsten
Herzlichen Dank für die Antworten! Ich hab nun die Dinger geätzt, schon weil MaWin geschrieben hat dass man's nicht beurteilen kann bevor mal es überhaupt mal ätzt (vielen Dank für den Link auch noch, den hatte ich noch nicht gefunden). Die Ergebnisse nach dem Ätzen sind allerdings durchaus mit dem vergleichbar was ich nach dem Entwickeln auf der Platine "sehen" konnte: Meine ersten beiden Versuche waren für's Klo, die anderen zwei gehen langsam in die Richtung was mir vorschwebt. Wie's aussieht sind 5:30 - 7:00 Minuten Belichtung optimal für mein Setup. Genaueres weiß ich morgen wenn ich die Dinger unter der Lupe hatte (heute seh ich dafür nicht mehr genug). Ob ich eine definierte und optimierte Entwicklungs- und Ätzzeit ermitteln kann ist allerdings fraglich solang ich nur mit relativ bescheidenen Mitteln arbeite. Temperatur halten ist schwierig in der Schale. Irgendwelche Tips zu dem Thema?
Heinz L. schrieb: > Temperatur halten ist schwierig in der > Schale. Irgendwelche Tips zu dem Thema? Entwickler würde ich ganz normal auf Raumtemperatur benutzen. Den zu erwärmen lohnt sich nicht. Ansonsten kann man die Entwicklungszeit sehr gut nach oben abschätzen, wenn man immer die gleiche Konzentration hat. Die Ätzzeit einzuschätzen ist aber in der Tat nicht so einfach. Die hängt nämlich nicht nur von der Temperatur ab, sondern auch davon, wie stark das Ätzbad schon mit Kupfer gesättigt ist ... die ersten paar Platinen gehen schnell, danach wird es schleichend langsamer ( und blauer ). In der Schale eine Temperatur zu halten ist gar nicht so einfach. Am besten ist, wenn das Natriumpersulfat erstmal auf ca. 50° erhitzt wird und du die Platine bis es abkühlt durch hast ( sollte eigentlich klappen ). Ansonsten muss zwischendurch immer mal wieder erhitzt werden.
> Eine falsch entwickelte Platine lege ich grundsätzlich in kein > Ätzbad mehr. > Von Belichtungsreihen mit Ausschnitten halte ich ebenfalls nichts. > Feste Entwicklungszeiten sich zu setzen halte ich für falsch. Ja, DU machst das so. Sei überzeugt, der in der d.s.e FAQ beschriebene Weg ist der besserer, weil der Idiotensichere. Aber du bist ja kein Idiot. > Am besten ist, wenn das Natriumpersulfat erstmal auf ca. 50° erhitzt > wird und du die Platine bis es abkühlt durch hast Klappt selten. Man sollte sich vorher Gedanken um eine Heizung machen. Bei der Schale halt eine Wärmplatte zum draufstellen.
MaWin schrieb: > Sei überzeugt, der in der d.s.e FAQ beschriebene Weg ist der besserer, > weil der Idiotensichere. MaWin, du meinst auch, dass der selbst gestrickte FAQ Almanach DAS Maß aller Dinge ist. Man muss schon sehr selbstverliebt sein und unter Profilneurose leiden, um gebetsmühlenartig diese URL ständig vorzuträllern. Würdest dich wohl auch gern neben einen Meinke oder Gundlach einreihen. Weit gefehlt...
Noch ein paar Tips am Rande: - Lichtdichtigkeit der Vorlage ist entscheidend, oft werden Ausdrucke auf Transparentpapier (Zeichenbedarf) besser als auf Folie, weil der Toner auf der rauheren Oberfläche besser haftet. - Vorsicht vor dem Persulfat: Da es farblos ist, können unbemerkte Spritzer antrocknen und Löcher fressen. Solange man jeden Spritzer sofort beseitigt, ist die Sache aber beherrschbar. Übrigens hat Natriumpersulfat gegenüber Eisen-III-chlorid auch einen Vorteil: Wenn man selten ätzt, kann man das ganze Zeug in der Schale eintrocknen lassen, trocken lagern und nächstes Mal wieder auflösen. Geht wirklich, ich habe das kürzlich ausprobiert.
Sebastian schrieb: > Lichtdichtigkeit der Vorlage ist entscheidend Nein. Lichtdichte Vorlagen vereinfachen das Ganze zwar erheblich, sind aber nicht entscheidend.
Soderle, ich mal wieder. Hab mir jetzt mal alle Tips zu Herzen und zur Brust genommen und mal durchprobiert. Das Belichten hab ich inzwischen recht gut im Griff (ich poste mal 'n Bild von einem Belichtungsreihestreifen wenn gewünscht oder hilfreich), wie's aussieht dürften 2:45 das Maß der Dinge sein (alle Bahnen gut ausgebildet aber noch nicht zu "dünn"). Irgendwie hab ich allerdings das Gefühl die Ätzerei dauert ewig. Gut 10 Minuten, obwohl ich eigentlich (glaub ich halt mal) alles richtig mache. Das Natriumpersulfat auf 42-45 Grad "aufheizen" und dort auch lassen (die alte Kaffeemaschine liefert witzigerweise genau diese Temperatur auf der Warmhalteplatte, schon gut wenn man eine hat die nicht ganz so viele Watt liefern kann), und, jo, dann eben die Platine rein und gut schwenken und rütteln... irgendwie hab ich allerdings das Gefühl, da tut sich erst mal recht wenig, das Kupfer wird irgendwie "matt-rosa" und dann schaut's so aus als ob sich minutenlang gar nix tut bevor sich kleine Bläschen um die Leitungen rum bilden und das Kupfer sich schließlich langsam aber sicher auflöst. Meist am Rand beginnend und in der Mitte ewig brauchend. Länger belichten? Länger entwickeln? Woran krankt's? Oder soll das so sein? Langsam wird das Zeug auch hübsch himmelblau, wie oft bzw. für wieviele Platinen kann man's denn verwenden (100g Natriumpersulfat auf 500ml Wasser)? Bzw, woran merkt man's dass es nix mehr taugt? Kann man "nachfüllen" oder besser in die Tonne damit und ganz neuen ansetzen?
Hi, Heinz L. schrieb: > Irgendwie hab ich allerdings das Gefühl die Ätzerei dauert ewig. Gut 10 > Minuten, obwohl ich eigentlich (glaub ich halt mal) alles richtig mache. > Das Natriumpersulfat auf 42-45 Grad "aufheizen" und dort auch lassen > (die alte Kaffeemaschine liefert witzigerweise genau diese Temperatur > auf der Warmhalteplatte, schon gut wenn man eine hat die nicht ganz so > viele Watt liefern kann), und, jo, dann eben die Platine rein und gut > schwenken und rütteln... irgendwie hab ich allerdings das Gefühl, da tut > sich erst mal recht wenig, das Kupfer wird irgendwie "matt-rosa" und > dann schaut's so aus als ob sich minutenlang gar nix tut bevor sich > kleine Bläschen um die Leitungen rum bilden und das Kupfer sich > schließlich langsam aber sicher auflöst. Meist am Rand beginnend und in > der Mitte ewig brauchend. Länger belichten? Länger entwickeln? Woran > krankt's? Oder soll das so sein? JA, die 10 Minuten sind beim Schalenätzen mit NaPS ein typischer, ja fast sogar guter Wert. Der Verlauf den du beschreibst ist auch der typische. In der ZEit zwischen dem "Schweinchenrosa" Farbumschlag und den Blässchen tut sich im Übrigen sehr viel. Die Kupferschicht wird gleichmäßßig verdünnt. DAs was du als "Verschwinden" optisch wahrnimmst ist nur das auflösen der allerletzen verbliebenen nur noch extrem dünnen Schicht. Willst du es schneller haben, dann musst du entweder das Ätzmittel auf HCL+H2O2 umstellen (FE(III)CL ist nur unwesentlich schneller als NaPs in der Schale) oder aber etwas mehr an technischen Aufwand zu treiben und von Schalenätzen auf Küvette, Sprühätzen oder aber Schaumätzen umsteigen. (letzteres nur mit FE(III)CL) Welche von den drei Möglichkeiten jetzt für dich das richtige ist kannst nur du selbst entscheiden. (Mit drei Möglichkeiten meine ich: Problematischere Chemikalien, höherer technischer Aufwand, oder aber einfach die 10Minuten zu akzeptieren) Es sind in Heimarbeit zeiten von deutlich unter 5 Minuten pro Europlatine mit beiden Änderungsmöglichkeiten zu erreichen. (so 3-4Minuten, sowohl in der Küvette mit NaPS wie auch mit HCL+H2O2 in der Schale) In der Industrie sind die Zeiten noch deutlich kürzer, aber da ist das verfahren völlig anders... > > Langsam wird das Zeug auch hübsch himmelblau, wie oft bzw. für wieviele > Platinen kann man's denn verwenden (100g Natriumpersulfat auf 500ml > Wasser)? Bzw, woran merkt man's dass es nix mehr taugt? Kann man > "nachfüllen" oder besser in die Tonne damit und ganz neuen ansetzen? Das kann man nicht so genau an einer Platinenanzahl festmachen. Das kommt sehr auf deine Layouts an. Es ist auf jeden Fall sinnvoll so wenig wie möglich wegätzen zu müssen. Also großzügig mit Füllflächen(Masseflächen) zu arbeiten. DAs die Lösung verbraucht ist merkt man daran das (fast) keine Ätzwirkung mehr vorhanden ist. Beim HCL Ätzen kann man probieren ob die Wirkung bei Zugabe durch H2O2 wiederkommt. Bei NaPS und auch FE(III)CL würde ich überprüfen ob evtl. zu viel an Flüssigkeit verdunstet ist und die Lösung nur zu "Dick" ist, die fehlende Flüssigkeit könnte man versuchsweise durch einetwas Wasser wieder ersetzen. ISt kaum etwas verdunstet oder auch nach Zugabe von Flüssigkeit (Wasser Pur) kaum noch Reaktion vorhanden ist es ratsam die Altlösung entsorgen. Verbrauchten Entwickler kannst (und darfst!) du als Hobbyist einfach vorsichtig in der Kanalisation entsorgen! ABER: ALLE! verbrauchten ÄtzChemikalien in denen Kupfer gelöst ist gehören gesammelt und der für Privatleute kostenlosen Sondermüllsammlung übergeben. Gruß Carsten
Merci mal für die Antwort, das hilft schon weiter. Gut zu wissen dass alles so ist wie's sein soll. Küvette (oder Sprühanlage, steht noch offen) ist geplant, aber vorläufig will ich mal damit auskommen was vorhanden ist. HCl+H2O2 ist derzeit definitiv keine Option, sowohl was die Gasentwicklung angeht als auch die Lagerung (ich bin recht glücklich dass ich mir den bereits befürchteten Aufwand zu Absaugung und Aufbewahrung sparen konnte, das wäre logistisch etwas aufwändig geworden). Die Layouts sind so gestaltet, dass eigentlich fast alles an Kupfer auf der Platine bleibt, nur da wo eben die Leitungen sind wird eben rundherum das Kupfer entfernt, die Fläche ist gegen GND verbunden (sollt eigentlich die beste Option sein, oder?). Ich dachte mir schon, dass die Wirkungsdauer davon abhängen wird wieviel Kupfer das Zeug aufnehmen muss. Ganz andere Frage, irgendwo hab ich 'nen Beitrag gefunden, wo erklärt wird dass man das Kupfer auch ausfällen könnte, bringt das was (die Ätzqualität betreffend) oder geht's da mehr um die Minimierung des anfallenden Sondermülls? Was natürlich auch nicht schlecht wär. Ansonsten dürfte schon etwas verdunstet sein von der Ätze. Ich werd mal mit nachmessen und mit destilliertem auffüllen. Interessant dass die Ätzwirkung abnimmt bei zu hoher Konzentration. Hätt ich nun auch nicht gedacht. Ätzküvette oder Sprühanlage steht noch in den Sternen. Ich will erst mal das verstehen und beherrschen was ich hab bevor ich 'ne neue Variable einführe. Eine Katastrophe nach der anderen. :)
Mal 'ne saublöde Frage, ist jemand schon mal auf die Idee verfallen das Wasser mit so 'nem Soda-einblas-dingens (die Dinger wo man aus Wasser Sodawasser machen kann) zu behandeln bevor man die Ätzbrühe damit ansetzt? Geht's bei der Blubberei um die physikalische oder chemische Wirkung der Blubberblasen?
Hi, wie groß jetzt die Verringerung der Aufnahmefähigkeit durch Verdunsten ist kann ich jetzt nicht mal sicher sagen. Solange nur "wenig" verdunstet ist spielt es sicher keine Große Rolle. Ich meinte jetzt Fälle mit deutlich >>10% Flüssigkeitsverlust. Das Ausfällen des Kupfers in einer Chemischen Reaktion ist möglich, allerdings wird das NaPS dadurch nicht wieder aktiv da es ja bereits in andere Stoffe umgesetzt wurde. Theoretisch lässt sich dadurch zwar die Lösung entgiften, allerdings ist diese Variante für den Heimwerker nicht zu überwachen, man kann nicht gewährleisten das es wirklich ausreichend Entkupfert ist. Zudem kosten die notwendigen Chemikalien auch Geld und der Vorgang nimmt Zeit in Anspruch, die Abgabe beim Sondermüll kostet nichts und die Weiterbehandlung geschieht da sehr viel Umweltgerechter und effektiver. Zur Minimierung der Menge empfiehlt sich schlichtest "verdunsten Lassen". ICh sammler die verbrauchte Lösung immer in ausgedienten Kanistern für Dest. Wasser, gut gekennzeichnet und lasse die "Umfallsicher gelagert!" offen stehen. Da die Ausdünstungen nur aus HArmlosen Substanzen bestehen völlig unproblematisch. Mit de rZeit verdunstet das Wasser... Wenn ich dann so alle 1-2 JAhre so einen Kanister abgebe habe ich in diesen Kanister sicher die Reste von 10-15 Litern verbrauchter Ätzlösung, wenn nicht noch mehr. Um evtl. folgendne Einwänden der "alles nicht so Streng seher" vorweg zu nehmen die dich dann auffordern werden doch nicht so einen Aufwand mit den Resten zu treiben: Das einmalige - oder im Abstand von Monaten erfolgende Einleiten von verbrauchter Ätzlösung in die Kanalisation reicht zumindest bei den Kläranlagen von mittleren bis Größeren Städten sicher nicht aus um diese Ernsthaft auch nur in die Nähe des Umkippens zu bringen. (Auf dem 100 Seelen Dorf mit der kleinen Bio-Analge würde ich da nicht wetten) Wenn aber Murphy mitspielt und am verregneten Sonntag nachmittag fast alle Hobbyelektroniker den selben Gedanken haben sieht es dann schon anders auch. Oder wenn zeitgleich auch noch andere Verschmutzungen passieren kann es passieren das einfach mal allem NAchgegangen wird. Oder im harmlosesten Fall wenn Stichproben gezogen werden. Mit dem Einleiten legt man eine nette Spur die mit den heutigen Analysemethoden Tagelang bis zum eigenen Hausanschluss verfolgbar ist. Und selbst wenn nichts passiert bleibt immer noch der Fakt das man selber wieder einiges zur Gewässerbelasstung beigetragen hat. Und das in einem Fall wo eine Umweltgerechte Entsorgung absolut Kostenlos und fast ohne Aufwand möglich gewesen wäre. Heinz L. schrieb: > Geht's bei der Blubberei um die physikalische oder chemische > Wirkung der Blubberblasen? ICh würde michd dazu hinreissen lassen zu sagen das es eindeutig um die Mechanische Wirkung geht. Durch die Luftströmung wird kontinuierlich die Verbrauchte Ätzlösung sofort entfernt und frische Lösung zugeführt. die sehr viel wirkungsvollere Variante des "Schwenkens" halt. Gruß Carsten
Carsten Sch. (dg3ycs) schrieb: >> Geht's bei der Blubberei um die physikalische oder chemische >> Wirkung der Blubberblasen? > ICh würde michd dazu hinreissen lassen zu sagen das es eindeutig um die > Mechanische Wirkung geht. Durch die Luftströmung wird kontinuierlich die > Verbrauchte Ätzlösung sofort entfernt und frische Lösung zugeführt. > die sehr viel wirkungsvollere Variante des "Schwenkens" halt. Vom "Blubber" bin ich abgekommen. Nicht nur die Geräuschentwicklung ist mir mit der Zeit zunehmend auf den Geist gegangen, auch das meine Selbstbauküvette bei entsprechender Füllmenge durch das Blubbern stets feinen Ätzlösungs-Sprühnebel in der Umgebung verteilte hat mir nicht gefallen. Der größte Nachteil aber war stets, dort wo die Blasen aufstiegen war der Ätzvorgang beschleunigt. Dadurch hatte ich immer mit unregelmäßiger Äbätzung in bestimmten Teilbereichen der Platine zu kämpfen. Das begünstigte auch die Unterätzung bei feinen Leiterbahnen oder z.B. kleinen Schriften. Hinzu kam noch die vertikal ungleichmäßige Temperaturverteilung "dank Heizstab". Ich hatte immer ein messbares Temperaturgefälle zwischen oben und unten, musste meine Platine in der halben Ätzzeit einmal komplett wenden, um das wieder auszugleichen. Das alles ist ein einziger K(r)ampf um reproduzierbare Ergebnisse zu gewährleisten. Darum Küvette eingemottet. Ätze jetzt horizontal in einem absolut standsicheren Gefäß mit Deckel und Bodenheizung - geht phantastisch. Ätzvorgang wurde gewissermaßen "entschleunigt" ;), dauert jetzt minimum 15 Minuten und wenn man gar nix macht (ab und zu schwenken) und die Lösung nicht mehr ganz frisch ist, auch mal 40 Minuten. Dafür sind die Ergebnisse deutlich besser als in der Küvette und ich muss nicht mehr auf Knien im Badezimmer herumrutschen, sondern ätze gemütlich auf dem Schreibtisch (keinerlei beeinträchtigung der sonstigen Geräte auf dem Schreibtisch - eine Pappfaltwand hab ich mal prophylaktisch vor's Oszi gestellt. Macht Spass das ganze. ;) Übrigens Folien (die Avery 2503) mit dem ip3600 sind sau gut in der Auflösung, hätte ich nicht gedacht. Deutlich unproblematischer als meine bisherige durch-Papier-Belichtung und Pausklar "Sauereien", die aber auch soweit fast perfekt funktionierte. Die Belichtungszeiten beider Verfahren sind bei mir übrigens fast gleich. Folie hat aber mehr Belichtungsspielraum. Momentan belichte ich 12 Minuten mit der Folie, aber auf Abstand. Entwickler setze ich nur noch immer 1 Liter weise an. Die Sparerei mit 0.25 Liter und knapp bedekter Platine hatte sich bei der Papierbelichtung als ungeeignet rausgestellt, weil der Entwickler zu schnell seine Schärfe verlor. Überhaupt sind möglichst konstante Bedingungen in allen einzelnen Arbeitsschritten beim Platinenherstellen das A und O. Sonst experimentiert man mit der Belichtungszeit und merkt gar nicht, dass der Entwickler sich bereits verändert hat. Nachher sind die Ergebnisse dann nicht mehr übertragbar und beim nächsten mal wundert man sich, dass das eigen-ausgearbeitete und aufgeschreibene Setup plötzlich nicht mehr hinhaut.
Nun, ich hab die erste "echte" Platine nun geätzt. Ich hab die Wanne durch die Kaffeekanne ersetzt (meine alte Kaffeemaschine erzeugt mit der Warmhalteplatte lustigerweise GENAU 45 Grad und schaltet dann auch brav aus) und es lief wirklich gut. Zwei kleine "Brücken", die ich mit dem Messer geteilt habe (und beim Nachmessen auch nicht mehr geleitet haben) war das einzige kleine Problem, 12mil sind also möglich. Die Leitungen hab ich schließlich einzeln auf Kontakt geprüft (und noch ob irgendwelche Nachbarbahnen Kontakte liefern), war alles perfekt. Beim Löten dürft ich allerdings dann noch Mist gebaut haben, jedenfalls funktionierte es schließlich doch nicht. Entweder ich hab noch irgendwo eine Brücke gebaut oder ein Bauteil abgekocht... Ich werd's einfach nochmal machen, Übung macht den Meister. Aber der Anfang ist vielversprechend. Vielen herzlichen Dank an alle! Oh, und keine Angst, ich werd den Krempel sicher nicht das Klo runterspülen. Ich mein, da die Entsorgung nix kostet und es unheimliche Mengen Kohle kostet wenn's draufkommen dass ich es runtergespült hätte... sind wir mal ehrlich, ich mag zwar verrückt sein aber nicht dämlich. :)
Heinz L. (ducttape) schrieb: > Zwei kleine "Brücken", die ich mit dem > Messer geteilt habe Solche "Ausreisser" wie kleine Brücken lassen sich auch anders entfernen. Direkt nach dem Ätzbad wenn der Schutzlack noch drauf ist unter der Arbeitslupe leicht mit einem spitzen Gegenstand (kann Teppichmesser sein) paar mal über die Brücke schaben und dann einen Tropfen Ätzlösung gezielt drauf. Die Brücke verschwindet dann binnen kurzer Zeit von selbst. Der Vorteil dieser Methode ist, da man keine Kraft aufbringt rutscht man nicht so leicht auf der Platine ab und durchtrennt somit nicht versehentlich andere Leiterbahnen. Ist gewissermaßen die "sanfte Methode" zur Brückenentfernung. ;)
Danke für den Tip. Ich hab's halt unter der Uhrmacherlupe mit Skalpell gemacht. Kraft braucht's mit dem Ding auch keine. Eher schon Vorsicht, weil die Nase nicht weit weg ist. :)
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