Hi. Wenn man über den Schirm einer Leitung den Betriebsstrom führt, kann es dann zu Störungen auf dem Datensignal kommen? Wenn ich den Schirm mit GND verbinde, wird ein Teil des Minus Betriebs Stroms über den Schirm fließen. Das lässt sich nur durch den Einsatz galvanisch getrennter DCDC Wandler vermeiden, die natürlich deutlich teurer sind, als nicht galvansich getrennnte Wandler.
Jein. Das Problem ist dass Du dann den Schirm zweiseitig anschliessen musst was nicht immer optimal ist, zB wenn auf beiden seiten Geräte sind die ihre Betriebsmasse erden und zwar auf stark gegeneinander verschobene Erdpotentiale. Und eine -> Brummschleife entsteht so auch sehr schnell.
Der Schirm des Kabels muss auf beiden Seiten für das Nutzsignal auf GND gelegt werden. Hier ginge es eventuell einseitig mit einem Kondensator und einem 100 kOhm Widerstand parallel zu arbeiten. Der Kondensator um den Schirm AC mäßig mit GND zu verbinden, und der Widerstand, um eine hochohmige DC Kopplung zu erreichen. Auf der anderen Seite müsste man es direkt verbinden, damit der Schirm ordentlich über den GND Pfad geerdet ist.
Die Betriebsspannung (Kleinspannung) wird über parallel geführte Litzen mit 1,5mm² übertragen, während die Daten mit RS232 und 115200 bit/s über eine 2x2x0,5 Steuerleitung gehen.
>Wenn man über den Schirm einer Leitung den Betriebsstrom führt, kann es >dann zu Störungen auf dem Datensignal kommen? Besser ist es, den Kabelschirm als "Abschirmgehäuse" für das Kabel zu betrachten und, wie schon gesagt, auf beiden Seiten mit dem (geerdeten) Metallgehäuse der dort befindlichen Elektroniken zu verbinden. Damit wird der Faradayische Schirm, den die Metallgehäuse für die Elektroniken bilden, auf das Kabel ausgedehnt. Die eigentliche Signalführung geschieht dann im Inneren des Kabel über paarweise verdrillte Leitungen, eine für den Hinleiter, die andere für den Rückleiter. Diese Methode macht auch dann Sinn, wenn der Schirm zusätzlich auf die im Inneren übertragene Signalmasse gelegt wird, weil dann Störungen, die auf den Schirm treffen, immer noch AUSSEN am Schirm abfließen können und das Innere durch den Skin-Effekt weitgehend vor Spannungsabfällen verschont bleibt.
@Sven wenn das ganze als Transmission Line funktionieren soll und/oder HF-Einstrahlungen abschirmen: ja. Aber zB bei Thermoelementen und anderen Sachen die mit niedrigen Frequenzen und kleinen Spannungen arbeiten (HF-Störungen kann man da bequem mit einem Kondensator kurzschliessen ;) wird oft einseitiger Anschluss empfohlen..
Sven schrieb: > [...] > Wenn ich den Schirm mit GND verbinde, wird ein Teil des Minus Betriebs > Stroms über den Schirm fließen. In der TV-Ecke meiner ehemaligen 60er-Jahre Wohnung ist Dank Zweileitersystem generell ein Teil des TV-Betriebsstroms ueber die Bruecke in der Steckdose auf das TV-Gehaeuse und dann ueber den HDMI-Schirm auf das Gehaeuse des HDD-Rekorders geflossen um von dort ueber den Schirm des Koax-Kabels ueber die Hausverteilung auf die Potentialausgleichsschiene zu gehen. Hat weder dem HDMI-Signal noch dem (analogen) Kabelfernsehen Qualitaetseinbussen beschert, wurde mir aber zum Verhaengnis als meine Tocher begann zu krabbeln und sich fuer Steckdosen zu interessieren, weshalb ich Fehlerstromschutzschalter installierte... ;) Generell duerfte aber auch die Art bzw. Frequenz des "Fehlerstroms" von Interesse sein, damit der Schirm nicht selbst zum HF-Sender wird... Volker
Also ich habe momentan TXD und RTS auf dem einen Paar der Steuerleitung RXD und CTS auf dem anderen. Schirm ist GND. Strom (24 V) kommt über die 2 1,5er Strippen vom Steuer-Gerät an den Ethernet Converter. Die Spannung von 12V wird über einen nicht galvanisch getrennten DCDC Wandler erzeugt. Entfernung sind ca 5m und ich bin am überlegen, warum der mist nicht läuft.
>Die Spannung von 12V wird über einen nicht >galvanisch getrennten DCDC Wandler erzeugt. Dann stört wahrscheinlich der Ripple. Mach am Eingang und am Ausgang noch ein Pi-Filter hin. >Also ich habe momentan TXD und RTS auf dem einen Paar der Steuerleitung >RXD und CTS auf dem anderen. >Schirm ist GND. Besser wäre, TXD, RTS, RXD, CTS und die 12V jeweils mit einer eigenen Masseleitung zu verdrillen und alle Masseleitungen auf beiden Seiten mit Masse zu verbinden. Aber der Hauptgrund für das Nichtfunktionieren dürfte wohl der Ripple des DC/DC-Wandlers und kapazitives Übersrpechen sein. Hast du sonst alles richtig gemacht? Was für RS232-Treiber verwendest du auf beiden Seiten?
Und sind bei RS232 nicht Schirmung und Signal-GND normalerweise getrennt? Volker
Vielleicht kannst Du dich durch geschicktes Probieren systematisch der Problemlösung nähern? Lass doch mal den Schirm komplett weg und poste hier einmal eine kleine Skizze der Situation.
Der Bayer schrieb: > Vielleicht kannst Du dich durch geschicktes Probieren systematisch der > Problemlösung nähern? > > Lass doch mal den Schirm komplett weg und poste hier einmal eine kleine > Skizze der Situation. Sven schrieb: > Also ich habe momentan TXD und RTS auf dem einen Paar der Steuerleitung > RXD und CTS auf dem anderen. > Schirm ist GND. > [...] Ich kann Dir also ganz ohne geschicktes Probieren und systematisches Naehern versichern, dass da keine Skizze mehr noetig ist weil nix mehr ankommt! ;) Ich moechte in diesem Zusammenhang aber nochmals darauf hinweisen dass RS232 "Signal GND" und "Protective GND" per Spezifikation getrennt hat. Volker
Also die RS232 habe ich jetzt mal mit Netzwerkkabel probiert. Pro Datenleitung ein eigener GND auf einem verdrillten Paar. Das geht schon besser. Die Stromversurgung musste ich komplett entkoppeln mit einem eigenen 230V Netzteil. RS232 mit 115200 bit/s über ca 5m scheint schon ziemlich am Limit zu sein. Als Treiberbaustein habe ich einen MAX232CPE, der auf das 5V TTL Serial Interface geht, welches normalerweise nur für Servicezwecke gedacht ist.
Angehängte Dateien:
-
anschl.jpg
99 KB
Intern im Zielgerät sieht der TTL-Seriell Steueranschluss so aus. Wenn es mir nicht gelingt, das Gerät damit fernzusteuern, muss ich wohl auf den richtigen Steueranschluss gehen, wo der Fernsteuerungsempfänger angeschlossen wird. Dort ist dann aber ein analoges Signal, bzw ein digitales "Rohdatenformat" drauf.
Sven schrieb: > [...] > RS232 mit 115200 bit/s über ca 5m scheint schon ziemlich am Limit zu > sein. Da bietet sich dann auch eher eine Pegelwandlung auf RS422 oder RS485 an. Irgendwas differentielles halt. Insbesondere in stoerungsreicher Umgebung... Volker
>Da bietet sich dann auch eher eine Pegelwandlung auf RS422 oder RS485 >an. Irgendwas differentielles halt. Insbesondere in stoerungsreicher >Umgebung... Kam mir auch gerade, MAX485 und du bekommst 115200 baud durch Adern, die Quer durch eine Drehstromverteilung laufen. Wir machen Bühnentechnik und das hat schonmal mit 30 Meter Mikrofonkabel so geklappt (DMX).
Ina schrieb: > Besser ist es, den Kabelschirm als "Abschirmgehäuse" für das Kabel zu > > betrachten und, wie schon gesagt, auf beiden Seiten mit dem (geerdeten) > > Metallgehäuse der dort befindlichen Elektroniken zu verbinden. Damit > > wird der Faradayische Schirm, den die Metallgehäuse für die Elektroniken > > bilden, auf das Kabel ausgedehnt. Ob du damit bei kleinen analogen Signalen in der Bühnentechnik so glücklich wirst? Nicht umsonst hat sich in der Studiotechnik und professionellen Bühnentechnik Mikrofon und Lineübertrager durchgesetzt, in Verbindung mit Groundliftschaltern an den Ausgängen. Ralph Berres
>Ob du damit bei kleinen analogen Signalen in der Bühnentechnik so >glücklich wirst? Wer spricht denn hier von Bühnentechnik?? Sven will RS232-Signale übertragen! >RS232 mit 115200 bit/s über ca 5m scheint schon ziemlich am Limit zu >sein. Du weißt aber schon, daß laut Norm bei dieser Übertragungsrate bei 2m Kabellänge Schluß ist? http://de.wikipedia.org/wiki/RS-232
Ina schrieb: > Du weißt aber schon, daß laut Norm bei dieser Übertragungsrate bei 2m > Kabellänge Schluß ist? Mit der elektrischen Spezifikation von RS232 hatte das Ganze von Anfang an nichts zu tun! Und da der TO seit 13 Stunden nichts mehr geschrieben hat, hat er es vielleicht eingesehen und kauft gerade einen MAX485... ;) Volker
Ina schrieb: > [...] > Du weißt aber schon, daß laut Norm bei dieser Übertragungsrate bei 2m > Kabellänge Schluß ist? > > http://de.wikipedia.org/wiki/RS-232 Ich habe es mir nicht nehmen lassen, Deinen Link mal anzuklicken. Der Artikel ist zwar nicht besonders umfangreich, aber es steht immerhin genau das Gegenteil von dem drin, was Du ausfuehrst. Stichwort Laenge und Kapazitaet der Leitung. ;) Volker
Angehängte Dateien:
-
rs232_l__nge.PNG
41 KB
>Ich habe es mir nicht nehmen lassen, Deinen Link mal anzuklicken. Wie nobel von dir! >Der Artikel ist zwar nicht besonders umfangreich, aber es steht immerhin >genau das Gegenteil von dem drin, was Du ausfuehrst. Stichwort Laenge >und Kapazitaet der Leitung. ;) Die Tabelle im Anhang gibt eine Empfehlung von TI wieder. Ich gehe mal davon aus, daß die Leute von TI wissen, was sie empfehlen. Und sofern Sven ein Standardkabel verwendet, ist für ihn die Empfehlung ja ebenfalls sinnvoll. Wie du darin das genaue Gegenteil sehen willst, von dem, was ich geschrieben habe, ist mir allerdings schleierhaft.
Ina schrieb: > [...] > Die Tabelle im Anhang gibt eine Empfehlung von TI wieder. Ich gehe mal > davon aus, daß die Leute von TI wissen, was sie empfehlen. Und sofern > Sven ein Standardkabel verwendet, ist für ihn die Empfehlung ja > ebenfalls sinnvoll. Wie du darin das genaue Gegenteil sehen willst, von > dem, was ich geschrieben habe, ist mir allerdings schleierhaft. Die Empfehlung von TI entspricht dem urspruenglichen RS232-Standard, wo allerdings nur die maximale Leitungslaenge von 50 ft bei der damals maximalen Uebertragungsrate von 19200 bps fuer Standardkabel genannt war. Sven schrieb: > Also die RS232 habe ich jetzt mal mit Netzwerkkabel probiert. > [...] Und Wiki sagt: "Mit Kabeln, welche eine besonders niedrige Kapazität aufweisen (beispielsweise UTP CAT-5 Kabel mit 55 pF/m), lassen sich konform zur Definition 45 m erreichen." Dies wird sich logischerweise ebenfalls auf 19200 bps beziehen und fuehrt die Tabelle von TI bei Verwendung einer Leitung mit niedriger Kapazitaet ad absurdum. Volker
> Die Tabelle im Anhang gibt eine Empfehlung von TI wieder.
Also, ich lese eindeutig: Erfahrungswerte (für deren X-Leitung)
Aber zurück:
> Wenn man über den Schirm einer Leitung den Betriebsstrom führt
So was macht niemand absichtlich, der Schirm verliert damit seine
ursprüngliche Bedeutung.
Niemals schrieb: >> Wenn man über den Schirm einer Leitung den Betriebsstrom führt > > So was macht niemand absichtlich, der Schirm verliert damit seine > ursprüngliche Bedeutung. Das stimmt so ja nun auch wieder nicht. Dem Schirm ist es ziemlich egal ob sein Potential ein paar Volt nach oben oder unten geschoben wird. Haaring wird es nur dann, wenn es zu hochfrequenten oder zu steilen Aenderungen im Potential kommt, wie bei dem von Ina in den Raum geworfenen Ripple nach dem DC-DC-Wandler. Volker
@Volker > Das stimmt so ja nun auch wieder nicht. Hmm, also total falsch. Nenne bitte Beispiele wo das erwünscht oder sogar gefordert wird (Betriebsstrom über den Schirm leiten). > Dem Schirm ist es ziemlich egal ob sein Potential > ein paar Volt nach oben oder unten geschoben wird Eine Spannung auf dem Schirm zu messen bedeutet Stromfluß, den will ja niemand dauerhaft da haben. Ein paar Volt deuten auf schlechte Erdungsverhältnisse hin. > Haaring wird es nur dann, wenn es zu hochfrequenten oder zu steilen > Aenderungen im Potential kommt Welches Potential meinst du denn jetzt? Gerade bei hochfrequenten elektrischen Feldern wird der Schirm wirksam, wegen Skin-Effekt.
Niemals schrieb: > @Volker > > Das stimmt so ja nun auch wieder nicht. > Hmm, also total falsch. > Nenne bitte Beispiele wo das erwünscht oder sogar gefordert > wird (Betriebsstrom über den Schirm leiten). Neee, erwuenscht oder gefordert nicht. Aber wenn es denn so ist, bedeutet es nicht automatisch dass der Schirm "seine Bedeutung verliert". > > Dem Schirm ist es ziemlich egal ob sein Potential > > ein paar Volt nach oben oder unten geschoben wird > Eine Spannung auf dem Schirm zu messen bedeutet Stromfluß, > den will ja niemand dauerhaft da haben. > Ein paar Volt deuten auf schlechte Erdungsverhältnisse hin. Wenn wir davon ausgingen, dass ein Schirm immer Erdpotential haben sollte... > > Haaring wird es nur dann, wenn es zu hochfrequenten oder zu steilen > > Aenderungen im Potential kommt > Welches Potential meinst du denn jetzt? > Gerade bei hochfrequenten elektrischen Feldern wird der Schirm > wirksam, wegen Skin-Effekt. Das Potential des Schirms. Es geht ja darum, dass er nicht selbst zum "Stoerer" wird. Volker
der max232 ist zudem (Leitungslänge) auch nicht so gut wie ein st202. Meiner Erfahrung nach. Sind pinkompatibel und die Cs solten 100nF sein.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.