Hallo, ich war heute bei meiner Schwester. Sie ist in eine Altbau-Wohnung gezogen. Ich sollte ein paar Lampen anschließen. In der Wohnung wird klassisch genullt, sprich es kommen zwei Leiter aus der Decke. Also, Lichtschalter aus, Sicherung raus, Messgerät zwischen beide Leitungen gehalten -> ~0V. So, da ich ja keinen vernünftigen Massebezug habe -> einfach testweise mal nen Phasenprüfer rangehalten -> aha, leuchtet an beiden Leitern...... -> Glühbirne rausgedreht, nur noch einmal ein leuchten (ist ja auch klar, der Phasenprüfer bekommt seine Spannung über die Birne). Anschließend habe ich um herauszufinden, ob mein "Lügenstift" vllt. nur lügt einfach mal mit dem Messgerät zwischen Leiter von der Lampe und Schutzkontakt einer Steckdose gehoben -> 230V!!! Die Steckdosen hab ich anschließend geprüft, scheinen in Ordnung zu sein. Also muss der kombinierte Neutral/Schutzleiter mittels Schalter/Sicherung geschaltet werden. Sowas ist doch fahrlässig, oder? Wenn das Licht ausgeschaltet ist, liegen am Gehäuse doch 230V!? Je nach Leuchtmittel ist das doch lebensgefährlich! Also mal in der Toilette nachgeschaut, wies da gemacht wurde. Dort war bereits eine Lampe vorhanden. Innen ist ein kleines Metallblech, sollte doch eigentlich geerdet sein. Phasenprüfer leuchtet -> In dem Fall macht er seiner Bezeichnung "Lügenstift" aller ehre (hab ich wie oben nachgemessen) -> Phantomspannung. Lampe aufgemacht... Schutzleiter abgezwickt!... na toll... Kann man eigentlich seinen Mieter dazu auffordern dies von einem professionellen Elektrobetrieb machen zu lassen? Nicht dass da wieder die selben elektrisch "hochqualifizierten" Bastler aus dem Kollegenkreis des Mieters kommen, um dies zu richten... Gruß Michael
[ ] Du hast verstanden, warum ein Phasenprüfer Lügenstift genannt wird. [X] Du hast danach mit einer noch viel unpassenderen Methode Spannung geprüft.
Installationen immer nur mit sinnvoller Last prüfen. Ansonsten misst man nur Mist. 230V an der abgeschalteten Lampe bei 232V an der Steckdose (Multimetermessung) ist eine ordentliche kapazitive Kopplung aber vmtl. i.O. Mit nem 100k-Widerstand (2W) parallel kommt so langsam eine ordenliche Messung raus. Die Spannung müsste dann deutlich zusammenbrechen, wenn nicht ist wirklich Saft drauf. Der Lichtschalter sollte sinnvollerweise die Phase trennen. Was unter welchen Voraussetzungen zulässig istweiß ich leider nicht.
Ursprünglich war ja ne Last dran: Die Glühbirne (60W) dürfte ja wohl reichen... Mit dem Phasenprüfer, wurde mir ja (wie bereits geschrieben) beides mal eine Spannung angezeigt. Ob ich in dem Zustand mit dem Messgerät gemessen hatte, weiß ich gerade leider nicht mehr.
Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich an der Ader, an der ich keine 230V (gegen Schutzkontakt) gemessen hatte rund 25V drauf waren. Das stell ich mir unter kapazitive Kopplung vor...
Stephan Hochberger schrieb: > Der Lichtschalter sollte sinnvollerweise die Phase trennen. Was unter > > welchen Voraussetzungen zulässig istweiß ich leider nicht. Es ist zu keinem Zeitpunkt erlaubt den Neutralleiter zu schalten. Allgemein scheint mir da die Anlage sehr Marode zu sein. Ich würde da einfach mal mit dem Vermieter drüber reden, das er einen E-Check machen lässt, oder aber die Anlage saniert. Grundlegend ist der Vermieter dazu verpflichtet. Informiere dich mal über E-Check im Internet.
Stephan W. schrieb: > Es ist zu keinem Zeitpunkt erlaubt den Neutralleiter zu schalten. Nach aktuellen Vorschriften, früher wars erlaubt (vgl. 3-Leiter-Schaltung bei Beleuchtungen) und bei Elektroinstallationen gibts ja immer sowas wie Bestandsschutz ;) Der ECheck ist aber sicher nicht verkehrt.
Michael schrieb: > Kann man eigentlich seinen Mieter dazu auffordern dies Nein. Oder besser gesagt: Auffordern ja, aber warum sollte der das machen? citb
Hi Ich weiß, das sehr wenige gleich einen Elektriker anrufen, um ein paar Lampen aufzuhängen, aber es ist erstaunlich, mit wie wenig Wissen ihr an die Installation einer Elektroanlage heran geht. Es scheint völliger Blödsinn zu sein, das viele Elektroufälle tödlich ausgehen. Leute, wenn noch nicht mal die Ergebnisse eines Meßgerätes zugeordnet werden können und von "Phantomspannung" geschwafelt wird, dann laßt doch die Finger von die Dinger. Auch scheint das Minimalwissen über einen Stromkeis zu fehlen. Zumindest leite ich dies von den diversen Aussagen ab. Es ist nicht nur euer Leben, was da auf dem Spiel steht und so schmerzlich es ist 50 oder 100 E einem Elektriker zu geben, da ist aber von auszugehen, das er seinen Job versteht und weiß, was er macht. Gruß oldmax
Hallo, erstmal danke für die Antworten. @Stephan W.: Ja, mir erscheint die Installation auch ziemlich Marode. Aber ich denke nicht, dass der Vermieter meiner Schwester die Anlage unbedingt fachgerecht (!) instandsetzen/prüfen lassen will. Aber vllt. kann man ihn ja Überreden, weil er ja die Anlage zu verantworten hat. Und vor allem, weiß er darüber Bescheid, dass da was ned stimmen kann. Zitat vom Vermieter, als er den Dimmer mit ausgeschalteter Sicherung ausgewechselt hat: "oh, da ist ja noch Spannung drauf...". Anschließend wurde die Hauptsicherung beim Stromzähler abgeschaltet... -> anscheinend keine Spannung mehr da. @citb: Vllt. weil es für ihn teuer wird, wenn Schaden entsteht? @Martin Vogel: Hmm ja, du hast recht... ich bin kein Elektriker... sondern "nur" Elektroniker... hab sonst ja fast nur mit Schaltschränken zu tun...... Mag sein, dass ich mir hier teilweise etwas unverständlich ausgedrückt hatte, aber ich kann dich beruhigen "Minimalwissen über einen Stromkeis" ist vorhanden... Wie sollte denn deiner Meinung nach eine sichere Messung bei einer klassischen Nullung durchgeführt werden (wenn man davon ausgehen muss, dass der PEN geschaltet wird)? Bei nem Schutzleitersystem ists ja einfach... unter Spannung PE<->L1 PE<->N L1<->N, dann bei ausgeschalteter Sicherung nochmals das selbe... Bei ner klassichen Nullung gibts ja kein seperaten PE, das Potential, wo mich ja eigentlich am Meisten interessiert, da ich ja quasi auf dem Potential bin. Da kann ich ja fast nur ne Steckdose zur hilfe nehmen, an der ich weiß, dass der Schutzkontakt wirklich auf (bzw. nahe (wegen PEN)) Erdpotential liegt. Gruß Michael
Michael schrieb: > Also muss der kombinierte Neutral/Schutzleiter mittels > Schalter/Sicherung geschaltet werden. Sowas ist doch fahrlässig, oder? Ja und verboten nach DIN VDE 0100. Nennt sich übrigens Hamburger Schaltung wenn es eine Wechselschaltung ist.
Shortie schrieb: > Ja und verboten nach DIN VDE 0100. Nennt sich übrigens Hamburger > Schaltung wenn es eine Wechselschaltung ist. Ich bin zwar keine Elektriker, doch würde ich das als vermurkste Hamburger-Schaltung bezeichnen. Der Schutzleiter/PEN-Leiter für die Gehäuseerdung muss mindestens separat geführt werden, also ungeschalten. Die Elektrik würde ich mir mal genauer anschauen, klingt ja Lebensgefährlich.
Jup, eine Hamburger Schaltung. War zur Bauzeit diese Hauses Standart. Gab allerdings zu viele Tote. Deswegen verboten.
Wir sind auch in einen Altbau gezogen, hier genau das selbe.Ein Elektriker wird an solchen Verdrahtungen nicht die Hände schmutzig machen. Teilweise waren lediglich 2 Adrige Leitungen im Putz verlegt. Die neuinstallation mit Potentialausgleich und neue Leitungsverlegung hat 4000 Euro gekostet, aber ich weiss das es jetzt korrekt ist.
Hmm, dass es eine Hamburger Schaltung ist, glaube ich eigentlich nicht, da 1. dann ja nie eine metallische Lampe angeschlossen worden sein kann, ohne um sein Leben zu fürchten müssen... und 2., da soweit ich weiß in einem Raum wo ich gemessen habe nur ein Lichtschalter vorhanden war. Außerdem besteht das Phänomen ja auch bei ausgeschalteter Sicherung aus dem Sicherungskasten (nur bei ausgeschalteter Hauptsicherung am Zähler anscheinend stromlos)... Werds aber beim nächsten mal trozdem noch nachprüfen/nachschauen, das mit der Hamburgerschaltung. @Sven: Da könntest du Recht haben, dass ein Elektriker da nicht viel machen wird, außer Neuinstallation. Für so nen alten Pfusch würde ich auch ned meine Hand ins Feuer legen. Ist ja aber leider dem Vermieter seine Sache, wie er die Sache anpackt...
Ich sag es immer wieder: http://www.labelident.com/Warnzeichen/Rechteckige-Warnzeichen/Vorsicht-Rueckspannung::3179.html Will sagen: Wenn im selben Stromkreis ein anderer Verbraucher eingeschaltet ist, kann man sich selbst parallel zu dessen Neutralleiter schalten und erden... einfach nur die Lampe auszuschalten ist also immer äußerst fahrlässig! (O-Ton eines bekannten E-Ing in seinem nagelneuen Haus: "Jetzt hat es mir beim Lampen aufhängen zweimal eine auf dem Null gewischt!?!")
Michael schrieb: > Kann man eigentlich seinen Mieter dazu auffordern dies von einem > professionellen Elektrobetrieb machen zu lassen? Nicht dass da wieder > die selben elektrisch "hochqualifizierten" Bastler aus dem Kollegenkreis > des Mieters kommen, um dies zu richten... Die Elektroinstallation ist Sache des Vermieters, nicht des Mieters. Elektroinstallation gehört klar zum Haus. Wenn der Mieter natürlich durch die Leitung ne Spax jagt ist das etwas anderes. Du kannst somit froh sein dass dein Mieter da nicht reklamiert. ;) MFG Johannes
@Johannes R.: Wie mir gerade aufgefallen ist, hab ich da ziemlichen Mist geschrieben... sollte Vermieter heißen... :') Also meine Schwester ist Mieterin und der Vermieter ist jemand anderes. @ich: Zum Zeitpunkt wo ich da war, war glaub in der ganzen Wohnung lediglich der Router und das Telefon an. Der Rest war ausgeschaltet, bzw. durch ne schaltbare Steckdosenleiste getrennt. Ich denke kaum, dass das für so einen Spannungsfall zwischen reeller Erde und Neutralleiter reicht. :-)
Dann würde ich mal beim Mieter anklopfen. Das ist sein Problem, da sein Haus. ;) MFG Johannes
Da hast du nicht unrecht. ;) Fakt ist, dass da etwas gemacht werden sollte. Gruß Michael
Michael schrieb: > durch ne > schaltbare Steckdosenleiste getrennt Bitte? Nur mal so zu Info: Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten zweipolig ab. Und nur weil die Lampe nicht mehr leuchtet, kann da nicht noch Spannung anliegen.
...bitte einzelne Wörter nicht aus dem Zusammenhang reisen... :( Die Steckdosenleiste hat doch gar nix direkt mit der Lampe zu tun... es ging darum, dass unter Last u.U. N!=Erde ist. Wenn ich den Verbraucher per Steckdosenleiste ausschalte, ist er keine Last mehr...
Timm Thaler schrieb: > Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten > zweipolig ab Das wird wohl kaum erlaubt sein, schließlich muss sichergestellt sein, dass im ausgeschaltenen Zustand keine gefährlichen Spannungen anliegen, weshalb Geräte mit beweglicher Anschlussleitung idR zweipolig geschalten werden müssen. Vor allem stellt sich aber die Frage, was das mit irgendwelchen mysteriösen Spannungen am Neutralleiter zu tun haben soll.
gaast schrieb: >> Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten >> zweipolig ab > > Das wird wohl kaum erlaubt sein, Scheint es doch zu sein, jedenfalls gibt es aktuell verkaufte geschaltete Steckdosenleisten, auf denen explizit draufsteht, daß der Schalter keine allpolige Netztrennung vornimmt.
Da hier das Wort "Steckdosenleiste" gefallen ist, möchte ich von einem schockierenden Erlebnis Erzählen: Eines Tages kam der Betriebselektriker in unser Büro um die jährliche Prüfung der Elektrogeräte vorzunehmen. Dabei fiel ihm auf, dass eine schaltbare Steckdosenleiste bloß eine 1 mm² Anschlussleitung hatte. Er hat sie dann aus dem Verkehr gezogen, da die Steckdosen mit 16 A abgesichert sind und dafür mindestens 1.5 mm² notwendig wäre. Ich ging vorher eigentlich immer ganz naiv davon aus, dass es im Handel gar keine Steckdosenleisten mit Zuleitungen unter 1.5 mm² gäbe. Trotz dieses Konstruktionsfehlers trug diese Steckdosenleiste VDE und TÜV GS Zeichen. Diese Zeichen sind also anders, als wie immer beworben, noch lange kein Garant für Sicherheit. Seitdem schaue ich beim Einkauf von Steckdosenleisten etwas genauer auf die Technischen Parameter der Steckdosenleiste.
Bei der Hamburger Schaltung gibt es keinen PEN Entweder ist der Schutzleiter getrennt geführt oder es ist einen Leuchte mit Schutzisolierung zu montieren, da dieser nicht vorhanden ist. Gruss Bernd
Hi Also sorry, ich will hier keinem auf die Füße treten und klar, ein Elektroniker kennt den Stromkreis.... allerdings wird hier eine Installation mit ich sag mal nicht gerade fachmännischem Hintergrund beschrieben. Fakt ist, das die klassische Nullung schon zu meiner Lehrzeit beseitigt wurde und das war 1968. Es ist unvorstellbar, das es heute noch Wohnungen gibt, deren Installation immer noch aus dieser Zeit stammt. Zu den Meßmethoden.... auch wenn ein Schutzleiter fehlt, es liegen immer die Phase und der "Null" an, wobei, es eigentlich keinen "Null" gibt. Ist ja Wechselstrom.... ok, lassen wir diese Feinheit. Es dürfte ohne Probleme möglich sein, auch bei neu renovierten Räumen, einen Schalter auszubauen und die Schaltfunktion zu prüfen. Das der "Null" geschaltet ist, kann nur ein techn. Fehler sein. Allerdings ist die Meßmethode "Phasenprüfer" oder hochomiges Meßinstrument nicht grad geeignet. (Meßinstrument ist mal 'ne Annahme von mir) Und mal so nebenbei: die Hamburger Schaltung wurde gewählt, weil 1. eine Wechselschaltung vorlag und zweitens an jedem Schalter eine Steckdose sein sollte. Daher wurde der SChalter mit Phase und null versorgt und die Wurzel des SChalters ging auf eine Seite der Lampe. Somit lag entwerde 2* Phase oder 2* "Null" an bei "ausgeschalteter" Lampe. Es macht überhaupt keinen Sinn, bei einer Ausschaltung von einer Hamburger Schaltung zu sprechen. Ich vermute einfach mal kapazitive Überkopplung, die ein hochempfindliches Vielfachmeßinstrument erfasst. Von einem Phasenprüfer kennt man das ja. Gruß oldmax
Martin Vogel schrieb: > Es ist unvorstellbar, das es > heute noch Wohnungen gibt, deren Installation immer noch aus dieser Zeit > stammt. Unvorstellbar? Nein, das sind sehr viele! In meiner Wohnung ist das auch so. Aber es ist hier wenigstens ohne (weitere) Fehler. Martin Vogel schrieb: > wobei, es eigentlich keinen > "Null" gibt. Ist ja Wechselstrom. Null hat i.d.R. trotzdem ein Potenzial nahe Erde. Unabhängig davon, daß es Wechselspannung ist ... Gruß Jobst
Ich nutze den sogenannten Lügenstift auch oft hatte noch nie Probleme damit das irgendwo eine Spannung drauf war die er nicht angezeigt hat. Es ist ja eher so rum das er durch Einkopplung eher zu oft etwas anzeigt. Beim Elektrohandwerk kommt aber eh ein zweipoliges Messgerät zum Einsatz z.B. Duspol was mich wundert ist allerdings das Multimeter pauschal erlaubt sind, diese sind zwar zweipolig aber nicht alle haben eine gewisse Last um das Lügen zu unterbinden.
Michael schrieb: > Ursprünglich war ja ne Last dran: Die Glühbirne (60W) dürfte ja wohl > reichen... > Mit dem Phasenprüfer, wurde mir ja (wie bereits geschrieben) beides mal > eine Spannung angezeigt. Ob ich in dem Zustand mit dem Messgerät > gemessen hatte, weiß ich gerade leider nicht mehr. Das waere aber doch mal eine Massnahme gewesen! ;) Viele Multimeter haben fuer die zeitweise Belastung uebrigens einen "Low Imp"-Taster. gaast schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten >> zweipolig ab > > Das wird wohl kaum erlaubt sein, schließlich muss sichergestellt sein, > dass im ausgeschaltenen Zustand keine gefährlichen Spannungen anliegen, > weshalb Geräte mit beweglicher Anschlussleitung idR zweipolig geschalten > werden müssen. Vor allem stellt sich aber die Frage, was das mit > irgendwelchen mysteriösen Spannungen am Neutralleiter zu tun haben soll. Wo steht denn geschrieben dass innerhalb von Geraeten nach dem Abschalten keine Spannung anliegen darf? Timm hat recht: 99% der Steckdosenleisten schaltet einpolig ab. Das restliche 1% wirbt dann aber auch ganz gross mit der zweipoligen Abschaltung. Aehnliches gilt auch fuer alle anderen in einem Haushalt befindlichen Geraeten. Roland schrieb: > Da hier das Wort "Steckdosenleiste" gefallen ist, möchte ich von einem > schockierenden Erlebnis Erzählen: > > Eines Tages kam der Betriebselektriker in unser Büro um die jährliche > Prüfung der Elektrogeräte vorzunehmen. Dabei fiel ihm auf, dass eine > schaltbare Steckdosenleiste bloß eine 1 mm² Anschlussleitung hatte. Er > hat sie dann aus dem Verkehr gezogen, da die Steckdosen mit 16 A > abgesichert sind und dafür mindestens 1.5 mm² notwendig wäre. Ich ging > vorher eigentlich immer ganz naiv davon aus, dass es im Handel gar keine > Steckdosenleisten mit Zuleitungen unter 1.5 mm² gäbe. > > Trotz dieses Konstruktionsfehlers trug diese Steckdosenleiste VDE und > TÜV GS Zeichen. Diese Zeichen sind also anders, als wie immer beworben, > noch lange kein Garant für Sicherheit. > > Seitdem schaue ich beim Einkauf von Steckdosenleisten etwas genauer auf > die Technischen Parameter der Steckdosenleiste. Schockierend finde ich dass Euer Elektriker die "ortsveraenderliche Steckdose", wie der geschulte VDE Pruefingenieur zu sagen pflegt, einfach mal aus dem Verkehr zieht. Vermutlich brauchte er zu Hause eine und wollte keine kaufen. Nur so ist fuer mich auch erklaerbar dass er den Leitungsquerschnitt von Steckdosenleisten prueft. ;) Erst seit 2009 bekommen jene ortsveraenderlichen Steckdosen mit 1mm² generell kein VDE-(GS-)Zertifikat mehr, weil sich die Zuleitung bei Belastung von 20A(!) unzulaessig stark erhoeht (ich glaube max. 45K sind zugelassen). Wenn also an der Leiste nicht gerade Waschtrockner oder aehnliche Grossverbraucher hingen, hat er wohl ein wenig ueberreagiert... Volker
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