Hallo zusammen, ich habe über die Such-Funktion einiges zum Thema NTC, Snubber und VDR gelesen, wäre aber für eine fachkundige Antwort dankbar, da ich nicht viel schlauer bin als zuvor - was eigentlich einfach zu erreichen wäre ;-) Ich habe einige LED-Lampen an einem HomeMatic Schalter. In der 2-fach Ausführung kommen darin Relais mit 5A zum Einsatz (Schrack V230921012-A302). Nun habe ich, egal wie viele meiner 4.5W Hochvolt-LED-Lampen ich schalte, das Problem, dass beim Ausschalten das Relais kleben bleibt und nur ein Klopfen auf das Schaltmodul den Stromkreis unterbricht. Ich wollte aber einen Funk-Schalter, keinen Klopf-Schlater. Der Hersteller sagt, dass es kein Problem gibt, sondern der Schalter defekt ist und ich ihn beim Händler reklamieren soll. Dem ist aber ganz sicher nicht so, da das Problem an 3 unterschiedlichen Schaltern auftritt und einer davon auch schon getauscht wurde. Nicht aber bei den einfach-Schaltern, die ein 16A-Relais verwenden. Wie finde ich raus ob ein zu hoher Einschaltstrom oder ein Lichtbogen beim Ausschalten schuld am verkleben ist? Generell sollte ja das Relais mit der Last von 20-80mA (1-4 4.5W Lampen) keine wirklichen Probleme haben... Um das Problem von induktiven Lasten mit hohen Abschalt-Spannungen zu "filtern" hab ich eine klassische 40W Gluhbirne parallel geschaltet - ohne jegliche Auswirkung. Müsste die nicht eigentlich die Überspannung "schlucken"? Wenn ja, kann ich davon ausgehen dass ein zu grosser Einschaltstrom die Relais verklebt, richtig? Demnach sind die LED-Lampen wohl vermutlich mit einem Kondensator-Netzteil aufgebaut? Wenn ja, übersehe ich Nebenwirkungen wenn ich eine Spule mit 2mH seriell zwischenschalte? Vielen Dank für Erklärungen im Voraus, -Harry
Die (billigen) LED-Lampen begrenzen den Strom i.d.R mit einem Kondensator. Je nach Schaltzeitpunkt (ungünstigenfalls im Scheitel) des Einschaltens kann einige Mikrosekunden einiges an Strom fließen. Die Idee mit der 2mH-Spule ist daher nicht verkehrt. Die resultierende Spannungspitze beim Ausschalten dürfte wegen dem geringen Strom ungefährlich für den Kontakt sein. mfG ingo
Ein Lichtbogen beim Ausschalten kann Dir schwerlich die Kontakte verkleben lassen. Schließlich zündet er erst, wenn die Kontakte sich bereits voneinander weg bewegen, die Öffnung ist also bereits da. (Nichts desto trotz kann ein induktiver Lichtbogen auf Dauer die Kontakte zerstören, er brennt sie weg, und zwar im Wortsinne. Irgendwann bleibt nur eine Kraterlandschaft, wo mal ein schön geformter Kontakt war.) Der Verschmelzvorgang beim Einschalten geschieht normalerweise durch Kontaktprellen. Die Kontakte bewegen sich aufeinander zu und schließen ein erstes Mal. Ein Strom fließt. Durch den Impuls der beiden Kontaktflächen prallen sie jedoch von einander ab, sie öffnen wieder. Jetzt zündet ein Lichtbogen, der an der Brennstelle Metall vom Kontakt aufschmilzt. Wenn die Kontakte dann wieder schließen, verschmelzen sie. Reicht später die Öffnungskraft nicht aus um sie auseinanderzureißen, bleiben sie geschlossen.
Vielen Dank für die Antworten. Die LED-Lampen sind in der Tat die billgisten die ich gefunden habe. Sind GU10 Lampen für Gartenbeleuchtung im IP67 Gehäuse. Jetzt hab' ich mal das Oszi angeworfen. Als Messwiderstand hatte ich nichts für solche ultra hohen Spannungen parat;-) Deshalb musste eine 35W Halogenlampe herhalten. Und mein bisher noch nie verwendeter Trenntrafo... zitter -Oszi- | | o-------o-====-o------ 35W Lamp | |L| 230V~ |E| |D| | o--------------------- Da hab ich 250V-Spitzen gemessen. Heisst also, dass die LED-Lampe beim Einschalten extrem niederohmig ist. War schon meine Vermutung. Jetzt hab ich nach einer Spule im Bereich 200-500mH gesucht, aber sowas gibt's anscheinend nicht. Muss ich selber wickeln? Links was ich für Netzspannung zu beachten habe? Noch eine Frage: Ich hab auch beim Ausschalten (Schalter an Primär-Seite des Trenntrafos glaube ich) solche Spitzen gemessen. Die kommen vom Trafo, richtig? Besten Dank an alle nochmal, -Harry
Solche Drosseln sind in der Tat nicht leicht zu beschaffen und würde auch teilweise die Wirkung des Kondensators aufheben (der gleiche Effekt, wie bei Leuchtstofflampen mit Serienkompensation). Allerdings hilft auch ein keiner Widerstand (einige 100 Ohm, Metallschicht), der allerdings auch einen Teil Energie verheizt. Normalerweise ist ein solcher schon in der Lampe eingebaut. mfG ingo
@Harry Hallo, schau mal, wir hatten auch schon Probleme, weil auf einer Platine ein 1µF Kondensator, der auf 10-15V aufgeladen war, von einem Reed-Relais kurzgeschlossen werden konnte. Der Stromstoß hat ab und zu die Kontakte vom Relais zusammengeklebt. Ein Fingerschnips gegen die Platine, und der Kontakt war wieder frei. Ich hab das Problem gelöst, ein 10 Ohm Widerstand in Reihe. Ab da gab's keine Kundenbeschwerden mehr. Du solltest auch einen 10 Ohm Widerstand in Reihe schalten. (17W VERT. 10 :: 17Watt Drahtwiderstand, Serie 218-3, 10 Ohm) Sichere das unbedingt mit einem Übertemperatur-Schalter ab!!! (MTS 94 :: Temperatursicherung, 10A, 94°C) LG
Harry schrieb: > Jetzt hab ich nach einer Spule im Bereich 200-500mH Muss die so groß sein? Weiter oben wurden 2mH ins Spiel gebracht, das sollte doch reichen. Wie lang waren denn die gemessenen Stromimpulse auf dem Oszi?
Habe die Lösung. Ich gehe davon aus, dass mehrere LED im Parallelbetrieb eingeschaltet werden sollen. Einfach eine LED GU10 mit einer Halogenlampe GU10 z.B 20W austauschen und schon ist das Problem gelöst, da wir jetzt einen niederohmigen ohmschen Parallelwiderstand haben, also Spule, Vorwiderstand etc. adee. mfg Volker
Volker H schrieb: > Ich gehe davon aus, dass mehrere LED im Parallelbetrieb eingeschaltet > werden sollen. Einfach eine LED GU10 mit einer Halogenlampe GU10 z.B 20W > austauschen und schon ist das Problem gelöst, da wir jetzt einen > niederohmigen ohmschen Parallelwiderstand haben, also Spule, > Vorwiderstand etc. adee. Und damit wird der Strom beim Einschalten nochmal wie begrenzt? Harry schrieb: > Die LED-Lampen sind in der Tat die billgisten die ich gefunden habe. Wer billig kauft, kauft doppelt. Gildet insbesondere bei LED-Obst.
Dann solltest Du dem Hersteller der LED mal verklickern, dass man in Reihe zum Kondensator für das Kondensatornetzteil noch einen Widerstand schalten kann, um solche hohen Einschaltströme zu vermeiden, im Bild R1: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil Und R2 zum Entladen des Kondensators hat er sicher auch weggelassen, so dass Du beim Rausziehen der Lampe an den Kontakten unter Umständen mal eine gelangt bekommen kannst. Billig halt, aber ich würde nicht drauf wetten, dass es in teueren LED-Lampen besser aussieht.
>Dann solltest Du dem Hersteller der LED mal verklickern,
Hoffentlich ist dein Koreanisch gut genug;-)
Kann es nicht sein, dass dein Kontaktproblem gar nicht das Resultat des
Verschweißens Deiner Kontakte ist, sondern ein konstruktionsbedingtes
(Fehler) Klemmen der Relaismechanik?
Bei Relais "die ich kennen lernen Durfte" hat das Klopfen immer nur zu
einem "Herein!" aus dem Hintergrund geführt - aber höchstens zufällig zu
einem Lösen der Kontakte.
Harry schrieb: > Relais mit 5A zum Einsatz (Schrack > V230921012-A302). Dein Datenblatt sagte max. 5A OHMsche Last Quelle http://relays.te.com/schrack/relays/pcb.asp Bei kapazitiver Last sind die Funken "schöner". Begrenze den Strom od. suche notfalls ein kräftigeres Relais mit Klasichtkappe damit Du das Elend besser beobachten kannst. Sichtprüfung z.B. da: http://www.mikrocontroller.net/attachment/100632/snubber_vergessen.JPG
Relativ einfach kommt man allerdings an fertige Netzfilter bestehend aus Spulen und Kondensatoren. In der Regel mit 2 Drähten als Eingang, zwei als Ausgang und eventuell einem Anschluss für die Erdung. Kann man auch aus irgendeinem alten Elektrogerät ausbauen. Wenn Du so einen Filter vor die LED Lampe schaltest, hast Durch die Spule einen geringeren Einschaltstrom und durch die Kondensatoren keinen Lichtbogen beim Abschalten. Ist technisch vielleicht mehr als nötig, dafür aber leicht zu beschaffen. Sowas meine ich, gibt's in mehr oder weniger komplexen Ausführungen: http://www.senso-alarm.eu/pics/produkte/netzfilter.jpg
amateur schrieb: > Kann es nicht sein, dass dein Kontaktproblem gar nicht das Resultat des > Verschweißens Deiner Kontakte ist Kann sein, muss aber nicht. Fakt und im real life beobachtet: Beim Einschalten einer ESL => kapazitive Last des Ladeelkos bleiben Relais kleben. Alte Heizungssteuerungen hatten akute Probleme mit neu verbauten Hocheffizenzpumpen => Schaltnetzteil mit Ladeelko, durfte da schon Relais wechseln. Die Relaishersteller reagieren darauf mit Änderung der Kontaktmaterialien. Stefan Frings schrieb: > Relativ einfach kommt man allerdings an fertige Netzfilter bestehend aus > Spulen und Kondensatoren. Und was soll der bringen? Diese Filter sind für hochfrequente Störungen gedacht, zum wirksamen Begrenzen eines Einschaltstromes sind die Induktivitäten zu klein. Die Lösung steht doch oben: Vorwiderstand (ausreichend spannungsfest), weil der Hersteller sich den gespart hat, oder NTC (z.B. dieser http://www.conrad.de/ce/de/product/500406/, könnte aber für den Zweck etwas hochohmiger sein).
Timm Thaler schrieb: > Die Relaishersteller reagieren darauf mit Änderung der > Kontaktmaterialien. Es gibt (gab) schon immer Relais für erhöhte Einschaltströme, wie man sie z.B. beim Einschalten von Glühlampen hat. Da diese Kontaktmaterialien (z.B. Wolfram) andere Nachteile, nämlich erhöhten Kontaktwiderstand, haben, gibt (gab) es auch Relais mit parallen Doppelkontakten. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Es gibt (gab) schon immer Relais für erhöhte Einschaltströme, > wie man sie z.B. beim Einschalten von Glühlampen hat. Wobei der Einschaltstrom einer Glühlampe noch harmlos gegen ein SNT ohne Einschaltstrombegrenzung ist. Eine Glühlampe 100W zieht bie 10fachem Einschaltstrom 5A, eine Grundfos Alpha hat mal jemand mit 40A gemessen, die Pumpe hat grad mal 30W. Da sind nach Einbau der Hocheffizienzpumpen die alten Steuerungen mit Relais und Solid-State reihenweise kaupttgegangen. Und da ein Heizungsbauer mit dem Wechsel eines Relais meistens überfordert ist, musste eine neue Steuerung ran. Verschiebt natürlich den ROI der Energiesparpumpe irgendwo ins nächste Jahrhundert. Allerdings haben wohl die namhaften Pumpenhersteller inzwischen den NTC erfunden, so dass das mit aktuellen Pumpen kein Problem mehr sein dürfte (ohne Gewähr). Ich erinnere mich dunkel, dass Finder vor ein paar Jahren mal direkt Werbung mit den AgSnO2-Kontakten machte, die würden die Einschaltströme besser vertragen als die bisher üblichen AgNi-Kontakte.
Timm Thaler schrieb: > Wobei der Einschaltstrom einer Glühlampe noch harmlos gegen ein SNT ohne > Einschaltstrombegrenzung ist. Das von mir vor vielleicht 10 Jahren gesehene Kleinrelais war für einen Einschaltstrom von 100A spezifiziert. (Dauerstrom 10A) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Das von mir vor vielleicht 10 Jahren gesehene Kleinrelais war > für einen Einschaltstrom von 100A spezifiziert. Dann wirds wohl AgSnO2 gewesen sein. Ich hab hier Phoenix-Relais, bei denen stehts direkt drauf, AgNi und AgSn02, beide Datecode 2005.
Timm Thaler schrieb: > Dann wirds wohl AgSnO2 gewesen sein. Ich hab hier Phoenix-Relais, bei > denen stehts direkt drauf, AgNi und AgSn02, beide Datecode 2005. Haben die auch Doppelkontakte? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Haben die auch Doppelkontakte? Seh ich nicht, sind mit weisser Plastekappe.
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