Hallo Leute, vielleicht ist ja einem von euch auch schon aufgefallen, daß in den Nachrichten oder politischen Diskussionen immer die Rede von den "mittleren Einkommen" ist, aber nie dazugesagt wird, wieviel das denn sein soll. Das regt mich inzwischen wirklich auf. Wenn man mal recherchiert (Google), dann bekommt man darauf auch keine vernünftige Antwort. Beim statistischen Bundesamt gibt es dazu eine Seite, gefüllt mit nebelhaftem Geschschwafel, aber am Ende steht auch dort nichts konkretes. Da ist die Rede von allen, die zwischen 70 und 150% des Medians liegen, mal von Brutto, ein paar Zeilen später wieder von Netto und wo der Median eigentlich liegt wird auch nicht wirklich klar. Ausserdem sind 70-150% halt eine Spanne zwischen (fast) Harz4 und einem recht guten Einkommen, wenn man den Median mal auf 1500€ netto legt. Das ist doch alles nur Volksverarschung. Hat einer von euch eine brauchbare Quelle zu dem Thema?
Stefan S. schrieb: > Hallo Leute, > vielleicht ist ja einem von euch auch schon aufgefallen, daß in den > Nachrichten oder politischen Diskussionen immer die Rede von den > "mittleren Einkommen" ist, aber nie dazugesagt wird, wieviel das denn > sein soll. Das regt mich inzwischen wirklich auf. Wenn man mal > recherchiert (Google), dann bekommt man darauf auch keine vernünftige > Antwort. Beim statistischen Bundesamt gibt es dazu eine Seite, gefüllt > mit nebelhaftem Geschschwafel, aber am Ende steht auch dort nichts > konkretes. Da ist die Rede von allen, die zwischen 70 und 150% des > Medians liegen, mal von Brutto, ein paar Zeilen später wieder von Netto > und wo der Median eigentlich liegt wird auch nicht wirklich klar. > Ausserdem sind 70-150% halt eine Spanne zwischen (fast) Harz4 und einem > recht guten Einkommen, wenn man den Median mal auf 1500€ netto legt. Das > ist doch alles nur Volksverarschung. > Hat einer von euch eine brauchbare Quelle zu dem Thema? Dir ist schon klar dass das so gewollt ist und eine gute Quelle Dir sowieso nix nützen würde - weil der jeweilige Sprecher justament ganz zufällig eine andere Definition benutzt? Traue keiner Statistik usw. usf. Ohh, lustiger Datenpunkt: bei den Amis wird gerade über Steuern gestritten und die Republikaner beklagen dass die Mittelklasse dabei geschoren würde. Die Definition: ab 250K Jahreseinkommen (vor Steuern wohl). Naja, beruhigend zu wissen dass man zur Unterschicht ganz kurz vor der Gosse gehört...
Jasch (Gast) schrieb: > Ohh, lustiger Datenpunkt: bei den Amis wird gerade über Steuern > gestritten und die Republikaner beklagen dass die Mittelklasse dabei > geschoren würde. Die Definition: ab 250K Jahreseinkommen (vor Steuern > wohl). Naja, beruhigend zu wissen dass man zur Unterschicht ganz kurz > vor der Gosse gehört... Die Republikaner in USA kannste vergessen, das ist wie Heiner Geißler heute bei Maischberger sagte "eine aufgeblasene FDP". Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen diese Republikaner sind der verlängerte Arm der Millionäre und Großkonzerne in USA, die immer den kleinen Arbeiter vorführen, der angeblich im Job bedroht ist, wenn es (auch nur ein wenig) mal an ein paar Pfründe der Oberschicht in Staaten gehen soll. Das sind im Grunde die antisozialsten Schmarotzer des Weltfinanzsystems, die den ganzen Niedergang der Wirtschaft verbrochen haben. Denn gerade die Republikaner haben maßgeblich unter Bush den US-Staatshaushalt durch ihre Ausgaben für die geführten Kriege mit zerrüttet. Zudem verhindern die Republikaner, dass der Finanzwirtschaft endlich strengere Regeln auferlegt werden. Und sie bewirken mit antidemokratischen Mitteln, dass sich die sehr Wohlhabenden aus ihrer Verantwortung stehlen können ein Teil ihres Geldes zur Abfederung der Wirtschaftskrise einzubringen. Statt dessen soll die untere und mittlere Schicht die ganzen Lasten tragen. Diese republikanischen Schwachköpfe haben seit der Lehmann Pleite nichts dazugelernt. Ich halte sie für demokratieuntauglich und für eine Gefahr für die gesamte Weltkonjunktur.
der Papst kommt schrieb: > Die Republikaner in USA kannste vergessen, das ist wie Heiner Geißler > heute bei Maischberger sagte "eine aufgeblasene FDP". Leider sind die bisher noch nicht geplatzt. der Papst kommt schrieb: > Ich würde sogar > noch weiter gehen und sagen diese Republikaner sind der verlängerte Arm > der Millionäre und Großkonzerne in USA, die immer den kleinen Arbeiter > vorführen, der angeblich im Job bedroht ist, wenn es (auch nur ein > wenig) mal an ein paar Pfründe der Oberschicht in Staaten gehen soll. Dafür werden die von sehr vielen gewählt. Die Amis ticken halt anders, zB.: die Sache mit der Krankenversicherung. "The land of the free" Ich bestimmt selbst wie schlecht es mir gehen soll. Aber was hier in Deutschland unter Mittelstand verstanden wird oder unter "mittlerem" Einkommen ist mir ein Rätsel.
Moin, also das Problem kenne ich. Das liegt daran das jedes Bundesland 5-10 % unterschiedliche Gehälter auszahlt nicht die Bundesländer also allgemein die Firmen, welche dort ansässig sind. Das hießt nimmt man alle Bundesländer zusammen und rechnet den Median aus, würde sich das Ergebnis verfälschen. Es gibt also Statistiken zu dem mittleren Einkommen aber nach Städten sortiert. Schau mal z.B. hier: http://www.gehalt.de/statistik/aktuell Dort sind bereits die Durchschnittswerte pro Beruf ausgerechnet wurden. Ich hoffe es hilft dir weiter ? Gruß Alexander
Ich denke, es ist auch Kalkül der politischen und wirtschaftlichen Landschaft in Deutschland beim Thema Gehalt für wenig Transparenz zu sorgen. Wenn die Politik von der Mitte spricht, fühlt sich jeder angesprochen. Die unteren wohl auch dazu gehören und die oberen fühlen sich gar nicht so reich. Zurück zum eigentlichen Thema: 1. Jedes Jahr werden die BBG für die Sozialversicherungen festgelegt. Basis dieser Grenzen ist die Lohn- und Gehaltsstumme aller SV pflcihtig Beschäftigten, dazu gehören auch Teilzeitbeschäftigte. Weiter muss man berücksichtigen, dass Gehälter über den BBG der RV (liegt im Westen bei 66k) abgeschnitten werden. Das durchschnittliche Gehalt beträgt nach dieser Methode ca. 30k. http://www.focus.de/finanzen/steuern/kranken-und-rentenversicherung-hoehere-sozialabgaben-fuer-gutverdiener_aid_667317.html Niedriglöhner, 1 Euro Jobber, etc. sind darin nicht enthalten. 2. Jedes Bundesland veröffentlicht auch alle 4 (?) Jahre die Verdienststrukturerhebung. Bspsw. für Bayern 2006: https://www.statistik.bayern.de/medien/statistik/preiseverdienste/sg35_arbeitnehmer_nach_bruttojahresverdienstklassen.pdf In der Statistik sind allerdings nur Vollzeitbeschäftigte aufgeführt und "Unternehmen" kleiner 5 oder 10 Personen werden nicht befragt. Rechnet man die jährliche Inflation dazu, so kommt man zu dem Ergebnis, dass in 2011 etwa 18% aller Vollzeitbeschäftigten(!) in Bayern über 60k verdienen. 3. Ein guter Artikel dazu ist auch: http://www.faz.net/artikel/C31364/arme-oberschicht-so-lebt-das-reichste-prozent-der-deutschen-30389106.html Ich denke, viele haben eine völlig falsche Vorstellung davon, was in Deutschland überhaupt verdient wird. Hat man einen überhaupt einen Vollzeitjob und verdient über 60k im Jahr gehört man auf alle Fälle schon zur oberen Mittelschicht. Auch wenn viele - v.a. in diesem Forum hier- denken, dass dies wenig ist.
Dirk schrieb: > Weiter muss man > berücksichtigen, dass Gehälter über den BBG der RV (liegt im Westen bei > 66k) abgeschnitten werden. Das durchschnittliche Gehalt beträgt nach > dieser Methode ca. 30k. Dann kannst man es schon in die Tonne treten. Es gibt Zehntausende ganz normale Angesteltte, die zwischen 70000 und 90000€ verdienen. z.B. jeder mit ERA16 oder ERA17 sowie alle AT Angestellten in Betrieben mit IG-Metall Tarifvertrag, da es dort einen geregelten Mindestabstand zur höchsten Tarifgruppe gibt, was momentan ein AT Mindestgehalt von 6700€/Monat oder 80400€/Jahr ergibt. Was glaubst du wieviele das bei Bosch, Siemens, ... zusammen sind. wenn die alle aus der Statistik rausfallen, ist das wieder genau so Makulatur wie die anderen amtlichen Statistiken.
Klar gibt es bei den großen DAX-Untenehmen Ingenieure, die 70k€/a+ verdienen ohne Führungsverantwortung, nur das ist nicht die Regel, wird aber gerne mal als "normal" für alle Ingenieure angesehen. Natürlich zählt man diese Gehälter genauso mit dazu, wie sehr niedrige Ingenieurgehälter, teilweise unter 30k€/a.
Ulli N. schrieb: > Was glaubst du wieviele das bei > Bosch, Siemens, ... zusammen sind. wenn die alle aus der Statistik > rausfallen, ist das wieder genau so Makulatur wie die anderen amtlichen > Statistiken. Ja, dafür sind in der Statistik die ganzen Niedriglohnempfänger nicht drinnen, von denen es ja über eine Million gibt. Außerdem fallen diese nicht aus der Statistik raus, sondern deren Gehalt wird bei 66k abgeschnitten. Außerdem habe ich ja auch andere Statistiken angegeben. Fakt ist, dass v.a. die Mitarbeiter in den Konzern zu den Top Verdienern in D gehören, das geht ganz klar aus meinem Beitrag hervor - v.a. wenn man den FAZ Artikel und die Verdienststrukturerhebung berücksichtigt. In mittelgroßen Firmen, die nach IGM zahlen, werden nur die allerwenigsten AT sein. So viele ATler und Mitarbeiter in den höchsten ERA Stufen gibt es in Relation zu allen Vollzeitbeschäftigten in Deutschland (Anzahl liegt etwa bei 22Mio) nun auch nicht.
Na. Wie rechnet man den Durchschnitt : 999 Schlucker plus ein Ackermann dividiert durch 1000. Eine statistischische Groesse eben. Der Schlucker denkt dann, dass das auf ihn zutrifft weil die anderen auch Schlucker sind.
> "mittleren Einkommen" ist, aber nie dazugesagt wird, > wieviel das denn sein soll Man kann einfach die fragen, die sich damit auskennen: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/11/PD06__496__81,templateId=renderPrint.psml Du kannst es dir auch anders ausrechnen: Gesamte Einkommensteuer: 205 Milliarden EUR (demgegenüber nur 30 Mrd Gewerbesteuer und 12 Mrd Körperschaftssteuer, der Bürger trägt also mit der Mehrwertsteuer fast alle Staatsausgaben, die Unternehmen tragen quasi nichts zur Staatsfinanzierung bei obwohl ein Grossteil der Infrastruktur für sie bereitgestellt wird) aus 983 Millarden zu verstuerndem Gesamteinkommen (also nicht nur Lohn, sondern auch Kapital und sonstige Einkünfte), bei 80 Mio Bundesbürgern also 1000 EUR pro Bundesbürger pro Monat (inklusive Kinder und andere Nicht-verdiener) oder 41 Mio Erwerbstätige die also im Schnitt pro Familie 2000 EUR als gesamtes Haushaltseinkommen zu versteuern haben. Wer also pro Person mehr als 1000 EUR im Monat bekommt, liegt schon über dem Durchschnitt, allerdings heisst das für eine 4-köpfige Fmailie daß die 4000 EUR haben müssten. Daher sind Familien imm Schnitt drastisch unterdurchschnittlich versorgt während Singles fast immer gigantisch über dem Durchschnitt liegen (schon alleine aus diesem marktwirtschaftlichen Grund entwickelt sich die Gesellschaft immer mehr zur Singlegesellschaft, weil die eben finanziell so viel besser dastehen). Was auch gerne vergessen wird: Für jeden, der über dem Durchschnitt liegt, liegt ein anderen unter dem Durchschnitt. Wir können also davon ausgehen, daß alle hier im Forum anderen was wegnehmen. Daher platzt einen wegen der Gier und der Arroganz der VIelen hier die noch mehr haben wollen auch regelmässig der Kragen.
MaWin schrieb: > Man kann einfach die fragen, die sich damit auskennen: > http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/d... Was hat das durchschnittliche Nettohaushaltseinkommen mit dem Betrag zu tun, den man als mittleres Bruttoeinkommen eines Arbeitnehmers bezeichnet?
MaWin schrieb: > Wer also pro Person mehr als 1000 EUR im Monat bekommt, liegt schon über > dem Durchschnitt, allerdings heisst das für eine 4-köpfige Fmailie daß > die 4000 EUR haben müssten. MaWin, dein Gedanke liegt auf den ersten Blick nahe, aber ist nicht ganz richtig. Denn: Für einen Single sind gegenüber einer 4-köpfigen Familie nicht einfach alle Ausgaben durch 4 teilbar. Er bekommt keine 1/4 Wohnung mit 1/4 Bad, keinen 1/4 Telefonanschluß, keine 1/4 Küche mit 1/4 Herd und 1/4 Kühlschrank. Auch keinen 1/4 Grundpreis für den Energieanschluß. 1/4 Autos gibt es auch nicht. Singlegerechte Wohnungen hat der Wohnungsmarkt auch nur selten, und wenn, dann ist der Quadratmeterpreis höher als in vergleichbaren größeren Wohnungen. So hat der Single im Schnitt erheblich höhere Ausgaben, als eine Person aus einer Gemeinschaft. Die Krankenkasse zahlt er auch alleine, während bei der Familie zum selben Preis die Familienmitglieder mitversichert sind. Der Single subventioniert die also mit. Auch läßt es sich für mehrere Personen preisgünstiger kochen. Dann hat der Single ja auch noch die ertragreichste Steuerklasse. ;-) OK, ich weiß natürlich, daß Kinder Geld kosten, was das Kindergeld auch nur zum Bruchteil her gibt. Deshalb bedauere ich Hartz-Kinder auch so. Obwohl, wir hatten als Kinder auch nichts. Null Taschengeld, Einkleidung einmal im Jahr, und Schulmaterial nicht ausreichend, wenn der Vater fand, daß Bastelmaterial in der Schule Firlefanz wäre. Dann gab es kein Geld, und eine Diskussion führte immer zu einer Ohrfeige, wenn man keine Ruhe gab. Mein Ort wird gerade zugepflastert mit Neubauten Einfamilienhäusern. Alles junge Leute um die 30-35, gute Doppelverdiener, teils in Luxemburg arbeitend. Singles sind da nicht dabei. Denn ein kleines singlegerechtes Häuschen gibt es in der Regel auch nicht.
MaWin schrieb: > Für jeden, der über dem > Durchschnitt liegt, liegt ein anderen unter dem Durchschnitt. Wir können > also davon ausgehen, daß alle hier im Forum anderen was wegnehmen. Daher > platzt einen wegen der Gier und der Arroganz der VIelen hier die noch > mehr haben wollen auch regelmässig der Kragen. So ein Schwachsinn! Laut deiner Aussage nimmt also ein gutbezahlter Ing. mit 60k € p. a. der schlechtbezahlten Verkäuferin mit 25k € p. a. Geld weg. Dass die beiden bei komplett verschiedenen Firmen in komplett verschiedenen Branchen arbeiten, ist dir wohl nicht bewusst. Das Thema hat es dir wohl angetan. Bei Börsen- und Kapitalthemen schreibst du auch immer von "der eine nimmt dem anderen was weg". Deine antikapitalistischen "Thesen" lassen so Sachen wie Produktivitässteigerung, Qualifikationsniveau, Geldmenge, Leitzins, usw. komplett unter den Tisch fallen. Zum Glück ist jeder unterschiedlich und verdient auch unterschiedlich viel Geld. Für die Verkäuferin ist es schade, dass sie keine 60k hat. Ihr Gehalt spiegelt aber den Arbeitsmarkt für Verkäuferinnen wieder. Wenn die eine nicht für 25k p. a. arbeiten gehen will, kommt eine andere. Erst, wenn niemand mehr bereit ist, für 25k zu arbeiten, muss der Lohn erhöht werden. Das ist doch eigentlich ein faires System. Zum mittleren Einkommen: Leider ist die Welt kompliziert. Man kann kein Gehalt x nennen und es zum allg. verbindlichen "Durchschnittsgehalt" erklären. Das wäre zwar schön und transparent, würde die Wirklichkeit aber nicht hinreichend abbilden können. Dass dieser Umstand Politikern, Verbänden und Lobbyisten in die Hände spielt, ist leider die traurige Wahrheit. Wer mit offenen Augen durchs Leben geht u. sich informiert, kann dennoch gut abschätzen, was ein gutes u. ein schlechtes Gehalt ist. Ich z. B. geh pauschal davon aus, dass ein Gehalt >2000 netto pro Monat definitiv als "gutes Gehalt" bezeichnet werden kann. Diese Zahl hat sich durch Lektüre hunderter Artikel u. Forenbeiträge sowie durch Alltagsbeobachtungen herauskristallisiert.
> Laut deiner Aussage nimmt also ein gutbezahlter Ing. mit 60k € p. a. der > schlechtbezahlten Verkäuferin mit 25k € p. a. Geld weg. Ja. > Dass die beiden bei komplett verschiedenen Firmen in komplett > erschiedenen Branchen arbeiten, ist dir wohl nicht bewusst. Oh, mir ist das bewusst. Mir ist auch bewusst, daß beide vermutlich 40 Stunden in der Woche arbeiten und auf ihrem jeweiligen Fachbereich Kenntnisse haben, die der jeweils andere nicht hat. Beides sind Menschen mit denselben Asnprüchen an Essen, Kleidung, Wohnung, beides nützliche Mitglieder der Gesellschaft. Was war jetzt dein Argument die eine schlechter zu bezahlen ? Deine überragende Intelligenz ? Kaum. > Deine antikapitalistischen "Thesen" lassen so Sachen wie > Produktivitässteigerung, Qualifikationsniveau, Geldmenge, > Leitzins, usw. komplett unter den Tisch fallen. Nö. In einen betrachteten Jahr (z.B. 2010) ist die Summe des in einem Land verfügbaren Geldes fest (es sei denn man macht Schulden, die wir alle nicht wollen). Es geht also ausschliesslich um die Verteilung des festen Geldbetrags. Ja, nicht jeder hat für die Produkte gearbeitet, die diesen Geldbetrag einbrachten, ebensowenig wie in einer Familie jeder für das Familieneinkommen gearbeitet hat, aber es ist unzweifelhaft dasselbe, ob nun in einer Gesellschaft jemand nicht-produktive Arbeiten übernimmt wie Haare schneiden, oder jemand in der Familie nicht-bezahlte Arbeit macht wie kochen und waschen. Es sollte selbstverständliche menschliche Grundeinstellung sein, das Gesamteinkommen gerecht unter denjenigen zu verteilen die von ihm zu leben haben, ob in der Familie jedem Familienmitglied oder in der Gesellschaft jedem Gesellschaftsmitglied. Nimmt einer mehr, bleibt für den anderen weniger. Einfache Grundschulrechnung, die du als Ingenieuer beherrschen solltest. Ich bin nicht anti-kapitalistisch, ich bin human, und wenn der Kapitalismus inhuman ist, dann hat er sich auf meine Anti-Seite gestellt, nicht ich. Ob die Gesellschaft im nächsten Jahr mehr oder weniger hat, spielt bei der Betrachtung keine Rolle. Deinen Job als Ingenieur kann ein Chinese genau so machen, der programmiert genau so gut, entwirft genau so gute Schaltungen und konstuiert genau so gute Maschinen. Womit willst du begründen, daß du für dieselbe Tätigkeit mehr bekommst ? Nein, ein Auto in China nicht billiger, einee Wohnung (vom Haus ganz zu schweigen) auch nicht.
MaWin schrieb: > > Mir ist auch bewusst, daß beide vermutlich 40 Stunden in der Woche > > arbeiten und auf ihrem jeweiligen Fachbereich Kenntnisse haben, die > > der jeweils andere nicht hat. > > > > Beides sind Menschen mit denselben Asnprüchen an Essen, Kleidung, > > Wohnung, beides nützliche Mitglieder der Gesellschaft. > > > > Was war jetzt dein Argument die eine schlechter zu bezahlen ? > > Deine überragende Intelligenz ? Kaum. Der Ingenieur hat nunmal Kenntnisse für die man Jahre braucht um sie sich anzueignen und die sich nicht jeder beibringen kann. Die Verkäuferin kann in 2 Wochen angelernt werden. DAS ist der Grund für die gerechterweise unterschiedliche Bezahlung.
MaWin schrieb: > Mir ist auch bewusst, daß beide vermutlich 40 Stunden in der Woche > arbeiten und auf ihrem jeweiligen Fachbereich Kenntnisse haben, die > der jeweils andere nicht hat. Der Ing. kann die Aufgaben der Verkäuferin aber zeitnah erlernen, umgekehrt geht das nicht. Anderenfalls würde der Markt für einen Ausgleich der Gehaltsunterschiede sorgen. -> Angebot/Nachfrage MaWin schrieb: > Einfache Grundschulrechnung, die du als Ingenieuer > beherrschen solltest. Ich bin kein Ingenieur. MaWin schrieb: > Beides sind Menschen mit denselben Asnprüchen an Essen, Kleidung, > Wohnung, beides nützliche Mitglieder der Gesellschaft. Eben nicht! Der eine stellt höhere/niedrigere Ansprüche an Essen, Kleidung, etc. als der andere. Ansonsten würden wir alle das gleiche essen u. anziehen u. es würde keinen Markt für Lebensmittel u. Kleidung geben. MaWin schrieb: > Deinen Job als Ingenieur kann ein Chinese genau so machen, der > programmiert genau so gut, entwirft genau so gute Schaltungen > und konstuiert genau so gute Maschinen. Ich bin kein Ingenieur. Wenn der Chinese aber genauso gute Arbeit leisten kann wie ich, aber trotzdem schlechter bezahlt wird, hat er das Marktpotential einfach nicht vollständig ausgeschöpft. MaWin schrieb: > Womit willst du begründen, daß du für dieselbe Tätigkeit mehr > bekommst ? Ganz einfach: Ich habe auf dem Arbeitsmarkt eine Firma gefunden, die meine Arbeitskraft u. meine Fähigkeiten nachfragt u. entsprechend dafür bezahlt. Dass meine Firma die Arbeit nicht vom vermeintlich gleichqualifizierten Chinesen für weniger Geld erledigen lässt, ist nicht mein Problem. Viell. fehlen meiner Firma die Resourcen, um auf dem chinesischen Arbeitsmarkt Personal zu beschaffen. Viell. spricht der Chinese auch einfach nicht gut genug deutsch, um für eine deutsche Firma tätig zu sein o. er will nicht umziehen -> keine optimale Ausnutzung des Marktpotentials. MaWin schrieb: > Nein, ein Auto in China nicht billiger, einee Wohnung (vom Haus > ganz zu schweigen) auch nicht. Doch.
> Der Ing. kann die Aufgaben der Verkäuferin aber zeitnah erlernen, > umgekehrt geht das nicht Du hast nicht die leiseste Ahnung, was einen guten Verkäufer ausmacht. Bei dir beginnt das Problem damit, 8 Stunden lang aufrecht zu stehen. Es endet nicht damit, 8 Stunden lang möglichst freundlich zu sein. Jemandem, der noch nicht weiss was er haben will und ob er überhaupt kauft, dann trotzdem mit einem Produkt des Hauses nach Hause zu schicken, und derjenige ist damit auch noch glücklich, gehört sicher auch nicht zu deinen Fähigkeiten. Die sind ohne Talent nicht erlernbar. > > Nein, ein Auto in China nicht billiger, eine Wohnung (vom Haus > > ganz zu schweigen) auch nicht. > Doch. Man merkt, daß du ganz doll Ahnung hast. http://www.carnewschina.com/2011/04/18/volkswagen-new-passat-listed-priced-in-china/ http://www.auto-news.de/auto/tests/anzeige.jsp?id=21247 218000 Yuan = 25413 Euro (unbekannt ob mit oder ohne Steuer, glauben wir mal zu deinen Gunsten mit) klingt weniger als 27125 Euro, blöderweise gibt's in China kaum Rabatt (üblicherweise liegen die Preise gleicher Neuwagen in China 11% über den internationalen Preisen, weil China 30% Steuer hat und wir 19% und der Autohersteller denselben Nettopreis ansetzt), im Gegenteil, wer sein Auto schnell haben will legt dem Händler was drauf... Du kannst dir auch gern die Mieten ansehen: http://www.replusrealestate.com/ http://www.replusrealestate.com/Product.asp?cid=1
MaWin schrieb: > 218000 Yuan = 25413 Euro (unbekannt ob mit oder ohne Steuer, glauben wir > mal zu deinen Gunsten mit) klingt weniger als 27125 Euro, blöderweise > gibt's in China kaum Rabatt (üblicherweise liegen die Preise gleicher > Neuwagen in China 11% über den internationalen Preisen, weil China 30% > Steuer hat und wir 19% und der Autohersteller denselben Nettopreis > ansetzt), im Gegenteil, wer sein Auto schnell haben will legt dem > Händler was drauf... > > Du kannst dir auch gern die Mieten ansehen: Es wäre wichtig zu wissen was dort verdient wird in den einzelnen Berufsgruppen (in Anzahl in Personen) sonst ist es doch sinnlos Preise zu vergleichen. MaWin schrieb: > Deinen Job als Ingenieur kann ein Chinese genau so machen, der > programmiert genau so gut, entwirft genau so gute Schaltungen > und konstuiert genau so gute Maschinen. > > Womit willst du begründen, daß du für dieselbe Tätigkeit mehr > bekommst ? Weil sich auf dem Arbeitsmarkt in D die Gehälter erzielen lassen. Ein Chinese würde hier sicher das selbe verlangen, hätte er gleiche Voraussetzungen wie sein deutscher Konkurrent (Sprache, Erfahrung..). Eine Bezahlung nach dem Wert der Tätigkeit gibt es vielleicht annähernd in guten Tarifverträgen aber im allgemeinen gar nicht. Denn erstens ist es sehr schwer den Wert der Tätigkeit in Geld zu messen (man könnte genauso gut sagen der Ing. bekommt weniger, weil er den ganzen Tag im Büro sitzt und der Bauarbeiter bekommt aufgrund seines schweren Jobs ein Spitzengehalt) und zweitens wollen Firmen Geld verdienen.
MaWin schrieb: >> Der Ing. kann die Aufgaben der Verkäuferin aber zeitnah erlernen, > >> umgekehrt geht das nicht > > > > Du hast nicht die leiseste Ahnung, was einen guten Verkäufer ausmacht. Und Du hast nicht die leiseste Ahnung was einen guten Ingenieur ausmacht. Mir scheint sehr dass auf dich der Dunning-Kruger-Effekt zutrifft. Wenn Du mal eine Uni von innen gesehen hättest wäre deine Meinung wohl anders.
> Es wäre wichtig zu wissen was dort verdient wird in den einzelnen > Berufsgruppen Monatlich netto 300 EUR einfache Jobs, 800 EUR Ingenieur, 250000 EUR Sohn des Parteifunktionärs der eine staatliche Firma in Privatbesitz übernommen hat. > Weil sich auf dem Arbeitsmarkt in D die Gehälter erzielen lassen. Tja, der Trend geht von 65k zu 35k. Dann kommt Troll Globi und meint "DAS ist der Grund für die gerechterweise unterschiedliche Bezahlung." Das 2.5-fache ? Kaum. Das reicht vielleicht als Grund für das 1.5-fache. Aber, arrogant-gierig wie er ist, meint er, diese immer weiter auseinanderklaffende Schere zwischen arm und reich wäre "gerecht" und argumentiert sich das so hin. Wäre er ehrlich müsste er sich in Grund und Boden schämen.
Das 2.5 fache ist noch zu wenig, Netto bleibt es ja nichtmal übrig. Meinst du sonst geht noch jemand 12-13 Jahre zur Schule und studiert 5 weitere Jahre um dann gerade mal Brutto 50% mehr zu verdienen wie jemand der nach der 9ten Klasse ohne Abschluss entlassen wurde? Du bist nicht ganz dicht...
MaWin schrieb: >> Laut deiner Aussage nimmt also ein gutbezahlter Ing. mit 60k € p. a. der >> schlechtbezahlten Verkäuferin mit 25k € p. a. Geld weg. > > Ja. Nein, tut er nicht: Solange nämlich, wie dem Ingenieur eine höhere Wertschöpfung zuzuordnen ist als der (einfachen) Verkäuferin. Davon kann man in der Regel ausgehen. Es gibt ja auch Verkäufer im Vertrieb, die gleich viel oder auch besser verdienen als Ingenieure. So what? Wollen wir denn Kommunismus, bei dem jeder gleich viel bekommt, ungeachtet dessen was seine Tätigkeit im Wirtschaftssystem tatsächlich erbringt? Natürlich bedeutet das auch, dass Millionengehälter für Top-Manager unsinnig sind. Niemand erbringt (allein) eine so hohe Wertschöpfung, als dass ein solches Gehalt gerechtfertigt wäre. Dass der Ingenieur in aller Regel mehr verdient als die einfache Verkäuferin im Supermarkt oder im Einzelhandel, ist jedenfalls völlig in Ordnung und nicht zu beanstanden.
Mittleres Einkommen ? Klar: Alles was mehr als Stütze ist. Aber weniger als 100 000/ Jahr. Oder so :(
Mark Brandis schrieb: > Natürlich bedeutet das auch, dass Millionengehälter für Top-Manager > unsinnig sind. Niemand erbringt (allein) eine so hohe Wertschöpfung, als > dass ein solches Gehalt gerechtfertigt wäre. Dass der Ingenieur in aller > Regel mehr verdient als die einfache Verkäuferin im Supermarkt oder im > Einzelhandel, ist jedenfalls völlig in Ordnung und nicht zu beanstanden. Und wo bleibt da der arme Handwerksmeister, der sich die Windfahne für den illegalen Hubschrauberlandeplatz an seiner Finca in Mallorca nicht leisten kann? Im Ernst: Gehälter sollten auch die tatsächliche Arbeitsleistung wiederspiegeln. Nichts spricht dagegen, dass jemand der doppelt so lang und viel arbeitet, auch dementsprechend verdient. Leider ist dem nicht immer so :(
Mittleres Einkommen: 100.000 Euro Brutto pro Jahr! Das ist das Durchschnittsgehalt eines GUTEN Ingenieurs. Viele Ärzte haben deutlich weniger - um mal den Leuten des "Ingenieursbashing" einen Gegenpol zu stellen! Grüsse
Bernd Funk schrieb: > wiederspiegeln. Nichts spricht dagegen, dass jemand der doppelt > so lang und viel arbeitet, auch dementsprechend verdient. Garnicht mal so schlecht, die Idee. Wenn ich für die gleiche Tätigkeit doppelt so lang brauche und zur Tarnung doppelt so laut klage, dann kriege ich dafür auch doppelt so viel Geld. ;-)
Hendrik L. schrieb: > Mittleres Einkommen: > > 100.000 Euro Brutto pro Jahr! > > Das ist das Durchschnittsgehalt eines GUTEN Ingenieurs. Das glaube ich kaum - erscheint mir zu hoch. 100.000 Euro kann man als Entwickler in aller Regel nicht verdienen, dafür muss man schon in Führungspositionen aufsteigen. Auch gehen die regulären Entgeltgruppen gar nicht so hoch, also muss man schon AT sein um eine solche Summe zu erzielen. > Viele Ärzte haben deutlich weniger - um mal den Leuten des > "Ingenieursbashing" einen Gegenpol zu stellen! Oben redest Du vom Durchschnitt. Also dann bleib auch dabei. Ärzte verdienen in Deutschland im Durchschnitt mehr als Ingenieure.
Bernd Funk schrieb: > Im Ernst: Gehälter sollten auch die tatsächliche Arbeitsleistung > wiederspiegeln. Wie ist die definiert? Abgesessene Stunden? Wattstunden Hebearbeit? Wie definierst du die tatsächliche Arbeitsleistung eines Ingenieurs, wenn nicht über den Wert dessen, was sich beispielsweise daraus als Produkt ergibt? Im letzteren Fall landest du genau wieder bei Marks Wertschöpfung. Und es ist genau diese Wertschöpfung, aus der das Geld kommt. Über Wert bezahlen ergibt auf Dauer ein Defizit, wenn nicht Einzelfall. Ein sinnvoller Ansatz dazu ist das Thema Mindestlohn. Nur muss einem klar sein, dass dies auch zu höheren Lebenshaltungskosten führt, weil ebendiese Wertschöpfung steigen muss, also z.B. die Preise bei Lidl&Co. Die sich genau im unteren Einkommenssektor am stärksten bemerkbar machen. Sollte man dann nicht im nächsten Atemzug drüber herziehen.
Da kann man bestimmt endlos drüber diskutieren. Meine Angestellten verdienen gut. ( Die gehen auch nicht zum Mercedes, obwohl um die Ecke ) Aber das sind Metaller mit 36 Stundenwoche. Ich arbeite mindestens doppelt so lang, und verdiene auch mehr. Wo ist das Problem? Mir macht mein Beruf Spaß. Ich bin jetzt über 55 und habe in meinem Berufsleben 10 Wochen Urlaub gehabt. " Wolle tauschen?" Wenn ich jetzt Beamter wäre ? !!!
Aus Erfahrung: Es gibt eine Menge Leute die sich beklagen, sie wären unterbezahlt. Sie sind aber nicht bereit, unternehmerisches Risiko ( haftbar bis zur Unterwäsche ) oder auch nur den Verzicht auf den Jahresurlaub zu übernehmen. No risk, no fun. Da hält sich mein Mitleid über das Geklage doch in Grenzen.
Hendrik L. schrieb: > Mittleres Einkommen: > > 100.000 Euro Brutto pro Jahr! > > Das ist das Durchschnittsgehalt eines GUTEN Ingenieurs. > > Viele Ärzte haben deutlich weniger - um mal den Leuten des > "Ingenieursbashing" einen Gegenpol zu stellen! > > Grüsse Hier werden Aussagen in den Raum gestellt, ohne diese zu belegen. 100k für einen Ingenieur in einer Fachposition? Träum weiter! Selbständige Ärzte verdienen deutlich mehr! Nämlich 164k http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,697187,00.html Ingenieure gehören bestimmt nicht zu einer Berufsgruppe mit einen großen Lobby!
Bernd Funk schrieb: > Aus Erfahrung: > > Es gibt eine Menge Leute die sich beklagen, sie wären unterbezahlt. > > Sie sind aber nicht bereit, unternehmerisches Risiko ( haftbar bis > zur Unterwäsche ) Dafür gibt es zum Beispiel die Rechtsform der GmbH.
Bernd Funk schrieb: > Sie sind aber nicht bereit, unternehmerisches Risiko ( haftbar bis > zur Unterwäsche ) oder auch nur den Verzicht auf den Jahresurlaub > zu übernehmen. Yep. Stören tun mich nur jene, die von diesem Risiko zwar den Bonus einstecken, aber beim Fehlschlag nur andere Leute in Unterhosen dastehen. So kassiert ein gewisser Apotheker vorraussichtlich 35 Mio für nicht ganz ein Jahr Arbeit, in der dem es geschafft hat, einen Konzern in Richtung Wand zu lenken. Sein persönliches Risiko: Null.
Dirk schrieb: > > Hier werden Aussagen in den Raum gestellt, ohne diese zu belegen. 100k > für einen Ingenieur in einer Fachposition? Träum weiter! Selbständige > Ärzte verdienen deutlich mehr! Nämlich 164k > http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,697187,00.html > Ingenieure gehören bestimmt nicht zu einer Berufsgruppe mit einen großen > Lobby! Vergiss nicht, der Arzt ist als selbständiger Unternehmer für seine Praxis und seine Alterversorgung selbst verantwortlich. Da ist nix mit gesetzlicher und Betriebsrente.
Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen? Beispiel: Von 50000€/Jahr bleiben netto etwa 2450@/Monat übrig. Auf den ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben kann. Wenn man aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus. Als Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss, Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng. Was ist eure Meinung?
A. K. schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Sie sind aber nicht bereit, unternehmerisches Risiko ( haftbar bis >> zur Unterwäsche ) oder auch nur den Verzicht auf den Jahresurlaub >> zu übernehmen. > > Yep. Stören tun mich nur jene, die von diesem Risiko zwar den Bonus > einstecken, aber beim Fehlschlag nur andere Leute in Unterhosen > dastehen. > > So kassiert ein gewisser Apotheker vorraussichtlich 35 Mio für nicht > ganz ein Jahr Arbeit, in der dem es geschafft hat, einen Konzern in > Richtung Wand zu lenken. Sein persönliches Risiko: Null. Es lenkt zwar etwas vom Thema (" mittleres Einkommen " ) ab, aber wo du recht hast...
Bernd Funk schrieb: > Vergiss nicht, der Arzt ist als selbständiger Unternehmer für > seine Praxis und seine Alterversorgung selbst verantwortlich. > > Da ist nix mit gesetzlicher und Betriebsrente. Na und? Wer 164k verdient, kann auch sehr gut in eine private Rente investieren. Außerdem haben Selbstständige etliche Steuervorteile, die ein normaler Arbeitnehmer nicht hat. Außerdem haben Ärzte null Risiko, da die Politik schon für ein gutes Einkommen sorgt - siehe z.B. die aktuelle Diskussion um Zahnärzte bzw. Landärzte.
Stefan S. schrieb: > Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die > Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines > Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen? In einer Diskussion über Armut/Reichtum bin ich mal auf diese relativ verbreitete Klassifizierung gestossen: Mittleres Einkommen ist hierzulande ca. 40000€, arm gilt bis zur Hälfte, reich ab dem Doppelten. Demzufolge wäre das was du suchst der Bereich dazwischen. Ob dieses Zwischendrin dann als akzeptabel empfunden wird ist eine gänzlich andere Frage. Wenn man danach geht, dann landet man nämlich sofort bei der Paradoxie, dass in Deutschland weitaus mehr Menschen unterhalb der gesellschaftlichen Mitte leben als darüber. Anders gesagt: Wenn du mit einem mittlerem Einkommen unzufrieden bist, dann ändert das nichts an der Mitte, sondern bedeutet nur, dass Mitte nicht identisch mit Zufriedenheit ist.
Stefan S. schrieb: > Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die > Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines > Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen? > Beispiel: Von 50000€/Jahr bleiben netto etwa 2450@/Monat übrig. Auf den > ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben kann. Wenn man > aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus. Als > Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit > ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das > ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu > können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss, > Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es > einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine > Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine > Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder > Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng. > Was ist eure Meinung? Du gehörst eindeutig zu den " mittleren Einkommen ". Erst wenn der nächste Bentley aus der Portokasse zu finanzieren ist, hast du die weitere Stufe erreicht. :)
Stefan S. schrieb: > Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die > Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines > Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen? Es wurden hier doch schon einige Statistiken gepostet. Alles andere ist subjektiv.
Mark Brandis schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Aus Erfahrung: >> >> Es gibt eine Menge Leute die sich beklagen, sie wären unterbezahlt. >> >> Sie sind aber nicht bereit, unternehmerisches Risiko ( haftbar bis >> zur Unterwäsche ) > > Dafür gibt es zum Beispiel die Rechtsform der GmbH. GmbH ist was für Weicheier! Nur als voll haftbarer Einzelunternehmer hast du den richtigen Adrenalinkick. :) Und gehörst dann doch nur zur Mittelklasse :(
MaWin schrieb: > Bei dir beginnt das Problem damit, 8 Stunden lang aufrecht zu stehen. > Es endet nicht damit, 8 Stunden lang möglichst freundlich zu sein. Ich weiß nicht, wo du lebst, aber hier in Bayern rennen die Verkäuferinnen bei Aldi & Co. nicht den ganzen Tag lächelnd rum. Das erwarte ich übrigens auch gar nicht, schließlich renn ich auch nicht den ganzen Tag grinsend durch die Firma. Mark Brandis schrieb: > Wollen > wir denn Kommunismus, bei dem jeder gleich viel bekommt, ungeachtet > dessen was seine Tätigkeit im Wirtschaftssystem tatsächlich erbringt? MaWin will das. Das kann man aus seinen Beiträgen rauslesen. Er denkt, sobald Person x mehr hat als Person y, nimmt x automatisch y was weg. Deswegen sollen alle gleich viel verdienen, obwohl dieses Modell überall auf der Welt gescheitert ist. Der Kapitalismus funktioniert dagegen seit 100 Jahren sehr gut, das haben sogar die Chinesen erkannt. Stefan S. schrieb: > Als > Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit > ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das > ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu > können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss, > Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es > einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine > Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine > Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder > Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng. Bis auf die Wohnung stimmen unsere Vorstellungen vollkommen überein. M. M. nach braucht ein Single aber keine 3-Zimmer-Whg. mit 80 - 100 qm. Das ist eher was für kleine Familien. Für den Single reichen 2 Zi. mit 60 qm. Wie ich bereits schrieb, sind für mich Gehälter/Einkünfte >2000 € netto im Monat "gute Gehälter". Als Mittelschicht bezeichne ich deshalb Singles mit Netto-Einkünften von ca. 1400 € bis 2200 € netto p. M.
45455 schrieb: > Bis auf die Wohnung stimmen unsere Vorstellungen vollkommen überein. M. > M. nach braucht ein Single aber keine 3-Zimmer-Whg. mit 80 - 100 qm. Das > ist eher was für kleine Familien. Für den Single reichen 2 Zi. mit 60 > qm. Natürlich reichen 2 Zimmer auch, aber es ist doch Scheisse, wenn der PC im Schlafzimmer steht. Und wenn mal jemand spontan bei dir pennen will (Kumpel, Eltern, Geschwister, ...) ist ein 3. Zimmer halt eine feine Sache. 100qm braucht man natürlich nicht unbedingt, aber 80qm finde ich schon angemessen.
> Nein, tut er nicht: Solange nämlich, wie dem Ingenieur eine höhere > Wertschöpfung zuzuordnen ist als der (einfachen) Verkäuferin. Humbug. Der Ingenieur produziert nichts, er denkt sich höchstens aus, was produziert werden könnte. Damit ist er für die Wirtschaft genau dieselbe Hilfskraft wie die Verkäuferin, die nichts herstellt, aber ohne sie würden die Produkte die auf der Idee des Ingenieurs basieren nicht verkauft werden, also nutzlos und wertlos sein und damit wäre auch die Ingenieursleistung wertlos. Mann, ihr seid allesamt so asoziale Egisten, die nur die eigene kleine Welt sehen. Kein Wunder, daß Ingenieure als sozial behindert gelten. Offenbar vollkommen zu Recht. > Auf den ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben > kann. Wenn man aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus. Stimmt. Die 60k reichen mir nicht. Damit lässt sich weder meine Araberzucht finanzieren, noch meine Oldtimersammlung, und den Geländewagen den ich brauche um meinen Bootsanhänger zu ziehen damit meine Yacht vom Steinhuder Meer zum Bodensee kommt auch nicht. Also viel zu wenig. Wann begreift ihr eigentlich, daß im Kapitalismus nur EIN Limit existiert, nämlich das Limit des Geldes, das was ihr euch dafür leisten könnt ? Wenn alle Leute immer genug Geld hätten, hätte jeder ein Penthouse, einen Maybach, ein Yacht, ein Schwimmbad. Dummerweise gibt es nicht genug Arbeitssklaven die das alles bauen, und dummerweise reicht unsere Welt nicht damit jeder so luxuriös leben kann. Wir teilen uns alle eine Welt, und wer von dieser mehr nimmt, nimmt anderen was weg, die Erde ist endlich, so endlich wie ein Kuchen, so einfach ist das. Auch wenn, wie ich hier lese, Ingenieure offenbar mit physikalischen Grundlagen auf Kriegsfuss stehen und die Welt für ein virtuelles Monopoly halten. Mir reicht übrigens mein Geld für Haus, See, Pferd, Boot, Anhänger und Schwimmbad. Man muß nicht bei Harrods kaufen.
MaWin schrieb: > Stimmt. Die 60k reichen mir nicht. Damit lässt sich weder meine > Araberzucht finanzieren, noch meine Oldtimersammlung, und den > Geländewagen den ich brauche um meinen Bootsanhänger zu ziehen damit > meine Yacht vom Steinhuder Meer zum Bodensee kommt auch nicht. Also viel > zu wenig. Wann begreift ihr eigentlich, daß im Kapitalismus nur EIN > Limit existiert, nämlich das Limit des Geldes, das was ihr euch dafür > leisten könnt ? > Wenn alle Leute immer genug Geld hätten, hätte jeder ein Penthouse, > einen Maybach, ein Yacht, ein Schwimmbad. Dummerweise gibt es nicht > genug Arbeitssklaven die das alles bauen, und dummerweise reicht unsere > Welt nicht damit jeder so luxuriös leben kann. Wir teilen uns alle eine > Welt, und wer von dieser mehr nimmt, nimmt anderen was weg, die Erde ist > endlich, so endlich wie ein Kuchen, so einfach ist das. Auch wenn, wie > ich hier lese, Ingenieure offenbar mit physikalischen Grundlagen auf > Kriegsfuss stehen und die Welt für ein virtuelles Monopoly halten. Abgesehen davon, daß das ursprüngliche Thema dieses Threads war: "Was ist die gesellschaftliche Mitte in Deutschland", möchte ich dir folgendes zu denken geben: Der Sozialismus ist auf dem Papier eine wunderbare Sache, in der Praxis ist er aber bisher immer gescheitert. Vieleicht wird das dem Kapitalismus irgendwann genauso gehen, aber momentan leben wir nun einmal darin. In einem ohnehin viel zu kurzen Leben, kann man nur in dem Gewässer mitschwimmen, in das man geworfen wurde. Weltverbesserer ausgenommen, aber das ist ein Einzelschicksal.
MaWin, Höre ich da eine unterschwellige Sozialkritik? Das Leben ist halt so. Neulich hatte ich eine Diskission mit einem Architekten, der fand es auch seltsam, daß einer seiner Kunden mit Plastik- blumen zum Multimillionär geworden ist, obwohl er in der Schule nicht die Leuchte war ( die waren in der gleichen Klasse ). Was willst du da machen? Hätte der Architekt auch mit Plastikblumen gehandelt, wäre er heute ein reicher Mann. Grüße Bernd
> Was ist die gesellschaftliche Mitte in Deutschland
Nein Stefan, das war NICHT die Frage des Threadstarters.
Ich sagte: Ein mittleres Einkommen ist definiert. Es ist
so definiert, daß für jemanden, der mehr verdient, jemand
anders da ist, der weniger verdient. Man kann nun noch
über Median und Mittelwert diskutieren, aber das überfordert
die meisten der hier Anwesenden intellektuell, also lassen
wir das lieber.
Allen hier steht es natürlich frei, mehr zu verdienen. Aber
im Normfall gilt schon, daß man dazu ein Arschloch sein
muß. Denn man nimmt das Geld anderen weg. Ob mit List und
Tücke, ob zugeschoben dank Seilschaften, oder ob mit viel
Mühe und endlosem Schuften, letztlich ist nur der ehrlich
gegenüber sich selber, der eingesteht, daß sein Lebensstil,
seine Lohnforderungen bedeuten, daß für andere auf der Welt
weniger da ist. Ob diese anderen die Afrikaner in
Entwicklungsländern sind, oder die Verkäuferinnen von Aldi,
ist dabei nur eine Sache des Scopes.
Was mich ankotzt sind die Jammerer hier, die sich ständig
unterbezahlt und dabei hochgenial vorkommen. Dabei sehe
ich ja deutlich an den Antworten in den Threads, daß hier
vor allem Vollpfosten rumlaufen. Quasi niemand kann, wenn
es konkret wird, einem Fragenden eine richtige Antwort
geben, normalerweise wird nur der Fragende in den Dreck
gezogen oder threadirrelevantes "ich bin toller als du"
geäussert. Und wenn ich mal eine Antwort gebe, in der leider
noch was sachlich konkret falsch war, was durchaus vorkommt,
dann merke ich ja selbst, daß sich niemand unserer
Intelligenzbestien meldet um den Fehler zu korrigieren,
weil sie es alle nicht schnallen, alle grosses Maul und
nichts dahinter, maximal Tippfehler finden sie, aber
weniger als eine Sekretärin.
Wenn sich all diese Überflieger selbständig machen
hätte ich nichts dagegen. Die allermeisten würden sich
wundern, wie wenig Wert ihre Arbeit ist. Und die wenigen
die dann davon leben können, die jammern hier auch nicht.
MaWin schrieb: > Allen hier steht es natürlich frei, mehr zu verdienen. Aber > im Normfall gilt schon, daß man dazu ein Arschloch sein > muß. Denn man nimmt das Geld anderen weg. Wenn man als Axiom festlegt, dass jeder Mensch gleich viel zu verdienen habe, dann ist das natürlich die logische Schlussfolgerung. Sehr umstritten ist freilich ebendieses Axiom und damit steht und fällt die automatische Einstufung als Arschloch. Freilich hat Wohlstand (oder dessen Umkehrung) eigenwillige statistische Konsequenzen. Nehmen wir mal an, dass in einer Gesellschaft einige mit der Zeit wohlhabender werden als andere. Und nehmen wir an, dass es eine archaische Gesellschaft mit sehr begrenztem Kontakt untereinander ist und der Vorsprung aufgrund irgendwelcher örtlicher Vorteile besteht. Wenn du nun die gesamte Gesellschaft betrachtest, dann werden aufgrund der relativen Definition der Mitte einige Leute ärmer, obwohl sich an deren materieller Situation nichts geändert hat. Einfach deshalb, weil der Mittelwert steigt und sie dort verharren wo sie vorher waren. Es ist in diesem Modell also eine Ungleichheit entstanden, in der nach deiner Definition die Reichen den Armen etwas weggenommen haben müssen. Aber wo haben sie das getan, zumal jene nicht weniger haben als vorher? Man kann ihnen einzig anlasten, dass sie davon nichts zu Gunsten der Ärmeren abgegeben haben, etwas, das in heutigen Gesellschaften mal mehr mal weniger verbreitet ist. Ist das für dich schon gleichbedeutend mit wegnehmen? Andere sehen das exakt andersrum, also dass in einer ansatzweise sozialen Gesellschaft den Reichen zugunsten der Armen etwas weggenommen wird - und dies zum akzeptierten Prinzip der Gesellschaft gehört.
> Wenn du nun die gesamte Gesellschaft betrachtest, dann werden aufgrund > der relativen Definition der Mitte einige Leute ärmer, obwohl sich an > deren materieller Situation nichts geändert hat Ja, und so ist unser Armutsbegriff auch definiert. Man kann natürlich auch definieren: Ohne weitere Menschen, in der freien Natur, kann ein Mensch überleben (zumindest wenn es ihm die Eltern beigebracht haben). Er kann Essen sammeln oder Fallen stellen, Holz für Feuer und Hüttenbau nehmen, und hat Platz um all das zu tun und sich den besten Platz auszusuchen. Wenn nun auf dieser Welt zwei Leute leben: Wer jetzt, durch Fortschritt, mehr hat, ist reicher. Allerdings schränkt er eben auch den anderen ein, spätestens wenn er ihm Gebeit streitig macht oder Äste wegnimmt. Damit wird der andere ärmer, und vielleicht am Überleben gehindert. Allein von der Natur können jedenfalls keine 7 Mrd Menschen auf der Erde überleben, eher nur 700 Mio, also ist 6.3 Mdr schon was weggenommen worden, sie sind ärmer, als sie es ohne die anderen Menschen wären. Die Mitte wäre dann eher an der Grenze zum oberen 10tel. Alles abhängig von der Betrachtungsweise.
MaWin schrieb: > Wer jetzt, durch Fortschritt, mehr hat, ist reicher. Allerdings schränkt > er eben auch den anderen ein, spätestens wenn er ihm Gebeit streitig > macht oder Äste wegnimmt. Nicht spätestens, sondern eben erst dann. Als Europäer und Amerikaner noch keinen Kontakt hatten konnte eine Ungleichheit zwischen diesen wohl kaum auf "wegnehmen" basieren. Es wurde nichts weggenommen, es wurde nichts eingeschränkt. Erst mit dem Kontakt kann man das so bezeichnen - und muss es in diesem Fall. Ungleichheit basiert also nicht per se auf "wegnehmen" oder "einschränken", sondern es kommt auf den konkreten Fall an.
MaWin schrieb: > Was mich ankotzt sind die Jammerer hier, die sich ständig > unterbezahlt und dabei hochgenial vorkommen. Dabei sehe > ich ja deutlich an den Antworten in den Threads, daß hier > vor allem Vollpfosten rumlaufen. Quasi niemand kann, wenn > es konkret wird, einem Fragenden eine richtige Antwort > geben, normalerweise wird nur der Fragende in den Dreck > gezogen oder threadirrelevantes "ich bin toller als du" > geäussert. Und wenn ich mal eine Antwort gebe, in der leider > noch was sachlich konkret falsch war, was durchaus vorkommt, > dann merke ich ja selbst, daß sich niemand unserer > Intelligenzbestien meldet um den Fehler zu korrigieren, > weil sie es alle nicht schnallen, alle grosses Maul und > nichts dahinter, maximal Tippfehler finden sie, aber > weniger als eine Sekretärin. > > Wenn sich all diese Überflieger selbständig machen > hätte ich nichts dagegen. Die allermeisten würden sich > wundern, wie wenig Wert ihre Arbeit ist. Und die wenigen > die dann davon leben können, die jammern hier auch nicht. Da sprichst du mir direkt aus dem Herzen. Nur sehe ich das, vermutlich weil ich wahrscheinlich etwas älter bin als du, inzwischen gelassener. Ich denke, in diesem Forum sind einfach viele sehr junge Leute unterwegs, die meisten wahrscheinlich noch im Studium. Da lernt man eine ganze Menge sehr theoretisches Fachwissen und bekommt das Gefühl, der nächste "Messias" zu sein. Ich kenne dieses Gefühl aus meiner Studentenzeit. Nach inzwischen 12 Jahren im Beruf bin regelmäßig konfrontiert mit jungen Werkstudenten oder neuen Mitarbeitern mit der Einstellung "jetzt passt mal alle auf, jetzt komme ich und alles wird gut". Das Schöne ist dann, wenn sie nach ein paar Wochen merken, daß sie ihre ganzen Schulbuchweisheiten in der Pfeife rauchen können, weil nichts funktioniert und sie schmerzhaft kapieren, daß die bunte Welt der Elektronik nun mal zu 3/4 aus Erfahrung besteht und das Studium allenfalls die Grundlage dazu liefert, aus den schmerzhaft gemachten Erfahrungen etwas zu lernen. Und plötzlich ist die ganze Überheblichkeit verschwunden, auf einmal suchen sie Rat bei älteren Kollegen und aus dem akademischen Höhenflug wird eine sehr realistische Selbsteinschätzung.
MaWin schrieb: > Denn man nimmt das Geld anderen weg. Ich verstehe wirklich nicht, warum du so sehr auf dieser falschen Annahme beharrst. Nehmen wir mal an, wir hätten eine vollständig leistungsgerechte Bezahlung für jedermann. Selbst dann würde es Leute geben, die mehr arbeiten/leisten als der Durchschnitt, und andere die weniger arbeiten/leisten als der Durchschnitt. Wer mehr arbeitet, verdient auch mehr - daran ist ja nun wohl nichts auszusetzen. Derjenige hat ja auch Nachteile dafür: Zum Beispiel weniger Freizeit, er kann somit seine sozialen Kontakte nicht so gut pflegen wie jemand der weniger arbeitet, und er hat mehr Stress. Warum zum Teufel nimmt er dem anderen etwas weg? Er hat mehr eingesetzt, während der andere mehr Freizeit genossen hat. Also bekommt der mit dem höheren Arbeitseinsatz auch mehr. Das nennt man gerecht.
Stefan S. schrieb: > Da sprichst du mir direkt aus dem Herzen. Nur sehe ich das, vermutlich > > weil ich wahrscheinlich etwas älter bin als du, inzwischen gelassener. > > Ich denke, in diesem Forum sind einfach viele sehr junge Leute > > unterwegs, die meisten wahrscheinlich noch im Studium. Da lernt man eine > > ganze Menge sehr theoretisches Fachwissen und bekommt das Gefühl, der > > nächste "Messias" zu sein. Nein, ich bin 15 Jahre im Beruf und wehre mich dagegen dass meine Arbeit inkl. unbezahlter Überstunden und unangenehmer Auslandsreisen, inkl. Projektverantwortung im Millonenbereich die einem auch nach Feierabend wen Schlaf raubt, genauso bezahlt werden soll wie die Arbeit einer Verkäuferin die Dosen ins Regal räumt und nach Feierabend in 2 Sekunden alle beruflichen Probleme vergessen kann... MaWin ist ein Schwätzer mit einem verschrobenen Weltbild.
Stefan S. schrieb: > Natürlich reichen 2 Zimmer auch, aber es ist doch Scheisse, wenn der PC > im Schlafzimmer steht. Und wenn mal jemand spontan bei dir pennen will > (Kumpel, Eltern, Geschwister, ...) ist ein 3. Zimmer halt eine feine > Sache. 100qm braucht man natürlich nicht unbedingt, aber 80qm finde ich > schon angemessen. Und mit Familie sollten es auf jeden Fall 5 Zimmer oder ein Haus sein. :) Also mit zwei Zimmer kommt man auch sehr gut aus, der PC kann auch im Wohnzimmer auf dem Schreibtisch stehen. Der Besuch kann auf der Couch schlafen. Stefan S. schrieb: > Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die > Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines > Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen? > Beispiel: Von 50000€/Jahr bleiben netto etwa 2450@/Monat übrig. Auf den > ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben kann. Wenn man > aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus. Als > Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit > ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das > ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu > können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss, > Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es > einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine > Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine > Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder > Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng. > Was ist eure Meinung? Naja sollte aber funktionieren als Single.:-) Geht auch mit weniger. Prinzipiell geb ich dir recht, aber es muss dabei auch nicht die Luxuswohnung im teuren Bezirk sein, nicht unbedingt ein neuer A6, 5er BMW o. Ä. und der Urlaub im 5 Sterne Hotel. Das man bei solchen Dingen wie Urlaub und größeren Anschaffungen sparen muss und evtl. einen Sparplan macht um auch vor unerwarteten Ausgaben zu arg getroffen zu werden, ist normal. Sich all dies einfach so leisten zu können ohne sparen zu müsssen und ohne größer darüber nachdenken zu müssen ist meiner Meinung nach dann kein mittleres Einkommen mehr.
WT schrieb: > Prinzipiell geb ich dir recht, aber es muss dabei auch nicht die > Luxuswohnung im teuren Bezirk sein, nicht unbedingt ein neuer A6, 5er > BMW o. Ä. und der Urlaub im 5 Sterne Hotel. > Das man bei solchen Dingen wie Urlaub und größeren Anschaffungen sparen > muss und evtl. einen Sparplan macht um auch vor unerwarteten Ausgaben zu > arg getroffen zu werden, ist normal. > Sich all dies einfach so leisten zu können ohne sparen zu müsssen und > ohne größer darüber nachdenken zu müssen ist meiner Meinung nach dann > kein mittleres Einkommen mehr. Sehe ich auch so. Mit einem mittleren Einkommen kann man aus meiner Sicht gut leben, kann sich auch ab und zu Luxus leisten, allerdings muss man schon aufs Geld schauen. Wenn es egal ist, ob der Urlaub 500€ oder 2000€ kostet, dann gehört man aus meiner Sicht schon zur Oberschicht. Ein Eigenheim gehört aus meiner Sicht schon zu einer mittelständischen Familie dazu, allerdings kommt es auf den Ort drauf an. Wer sich bspsw. in München eine Eigentumswohnung um 300k leisten kann, ist Oberschicht.
Eigenheim, gutes Beispiel, dazu gehört ein sichere Job. Jobs bei Dienstleistern zähle ich nicht dazu. Gehört ein Ing. bei einem Dienstleister dann zur Mittelschicht?
nihct wundern über MaWin, als ehemaliger Stasi Politoffizier und SED Mitglied ist er halt ein 100%iger Kommunist durch und durch !
> Nehmen wir mal an, wir hätten eine vollständig leistungsgerechte > Bezahlung für jedermann. Selbst dann würde es Leute geben, die mehr > arbeiten/leisten als der Durchschnitt, und andere die weniger > arbeiten/leisten als der Durchschnitt. Wer mehr arbeitet, verdient auch > mehr - daran ist ja nun wohl nichts auszusetzen. Glaubst du ernsthaft, Herr Ackermann leistet das 300-fache seiner Angestellten ? Nein, die leisten für ihn. Spätestens bei 3-fachen ist Schluss, dann arbeitest du den ganzen Tag rund um die Uhr. Wenn du geschickter bist als andere bekommst du das vielleicht auch noch in derselben Zeit hin. Aber niemals den Unterschied, der inzwischen in Deutschland üblich ist. Das war in den 70gern, als die Gesellschaft -obwohl ärmer- zufriedener war, noch anders, da lag die Schere zwischen Arm und Reich bei weitem nicht so weit auseinander. Und wenn man sich fragt, warum das so ist, dann ist jeder, der sich mehr Schere wünscht, ein Steinchen zu diesem Problem.
Ich schrieb: > Eigenheim, gutes Beispiel, dazu gehört ein sichere Job. > Jobs bei Dienstleistern zähle ich nicht dazu. > Gehört ein Ing. bei einem Dienstleister dann zur Mittelschicht? Wenn man sich nur auf das Gehalt bezieht, dann sicherlich. Zwischen 50k und 60k verdient man auch beim Dienstleister. Manchmal wird Mittelschicht ja nicht nur am Gehalt gemessen, sondern auch an der Stellung in der Gesellschaft oder an der Bildung.
Dirk schrieb: > Wer sich bspsw. in München eine Eigentumswohnung > um 300k leisten kann, ist Oberschicht. Nicht unbedingt. Anderswo gibts dafür halt ein EFH mit 500 qm Grund, auch in westdeutschen Ballungsgebieten. Der Münchner hat also einfach weniger Kaufkraft, da Immobilien dort einfach teurer sind. Da sieht man: "Das" mittlere Einkommen gibt es nicht. Ein Münchner Angestellter mit Tarif-Gehalt hat kein höheres Gehalt als der Angestellte mit Tarif-Gehalt aus Nürnberg, Stuttgart oder Hamburg, aber eben deutlich höhere Kosten für Miete/Wohneigentum, wobei die anderen Lebenshaltungskosten wieder überall in etwa gleich sind. Baukredite sind in M auch nicht billiger u. die Kosten für Wohnen sind halt der größte Ausgabeposten. Daraus resultiert eine deutlich geringere Kaufkraft für den Münchner, was wiederum zu einer anderen Bewertung des "mittleren Einkommens" führt. Die Vielzahl an gutbezahlten Jobs in M sorgt dafür, dass die Region trotzdem als "wohlhabend" gilt u. diverse Statistiken in dem Bereich anführt. Auf die Kaufkraft bezogen, steht der Münchner dann aber nicht mehr so gut da. @ MaWin Du liegst leider komplett daneben. In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus. Auch das Leistungsprinzip wurde durch Gleichmacherei ausgeschaltet -> sämtliche sozialistischen Länder gingen bankrott oder waren runtergewirtschaftet. Es funktioniert einfach nicht, was unzählige "Feldversuche" ja eindeutig gezeigt haben. Das Streben des Einzelnen nach Geld und Besitz hingegen erzeugt Sekundäreffekte, von denen auch andere profitieren. Dieser Effekt hat in dutzenden Länder zur Entstehung einer Mittelschicht geführt. Jüngste Bsp. sind China, Indien und Brasilien. Heute leben Hunderte Mio. Menschen besser als jeder König im 19 Jhd. Dass immer noch Mrd. Menschen in Armut leben, liegt einfach an der Bevölkerungsexplosion in den entsprechenden Ländern. Seit 1950 hat sich die Weltbevölkerung fast verdreifacht. Natürlich läuft in D bzw. im Westen allg. nicht alles perfekt. Die Deregulierung der Finanzmärkte u. der politisch gewollte Aufbau eines Niedriglohnsektors waren durch und durch falsch. Doch das ständige Rumhacken auf dem Kapitalismus wird den Erfolgen des kapitalistischen Systems einfach nicht gerecht. Bei jeder Krise die Systemfrage zu stellen, ist einfach nur dumm.
45455 schrieb: > Nicht unbedingt. Anderswo gibts dafür halt ein EFH mit 500 qm Grund, > auch in westdeutschen Ballungsgebieten. Der Münchner hat also einfach > weniger Kaufkraft, da Immobilien dort einfach teurer sind. > > Da sieht man: "Das" mittlere Einkommen gibt es nicht. > > Ein Münchner Angestellter mit Tarif-Gehalt hat kein höheres Gehalt als > der Angestellte mit Tarif-Gehalt aus Nürnberg, Stuttgart oder Hamburg, > aber eben deutlich höhere Kosten für Miete/Wohneigentum, wobei die > anderen Lebenshaltungskosten wieder überall in etwa gleich sind. Ist das wirklich so? Kann es nicht sein, dass es in München mehr EG12 Stellen gibt als z.B. in Nürnberg? Ich denke schon, dass z.B. BMW in München mehr Gehalt zahlen muss als Volkswagen in Wolfsburg oder Audi in Ingolstadt. Wenn ich in einen anderen Teil von Bayern gehe, ist EG12 schon Teamleiterniveau. Ein EFH mit 500qm Grund in einem westdeutschen Ballungsgebiet? Das ist für mich nicht mehr Mittelschicht. Selbst wenn jemand 3000-4000€ netto als Alleinverdiener(!) bekommt, dann sind die Raten allein schon ein ordentlicher Happen. Was hier aber noch nicht betrachtet worden ist, sind gutverdienende Doppelverdiener. Diese kommen sehr schnell auf 120-130k Jahresbrutto.
> Du liegst leider komplett daneben. Ach nee... > In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das > "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei > einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus Das kannst du sicher mit Zahlen belegen. > Dass immer noch Mrd. Menschen in Armut leben, liegt einfach an der > Bevölkerungsexplosion in den entsprechenden Ländern. Hmm, da hast du sicher Korrelationskurven vorliegen, die das belegen. Oder du schwätzt einfach nur.
> In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das > "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei > einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus. Was wollt ihr denn eigentlich mit den ollen Kamellen? Weder Sozialismus noch Kommunismus hat heutzutage noch irgend eine Bedeutung. Oder will hier irgend jemand dem heutigen China noch eine dieser Attitüden anstecken? Die Probleme der wirtschaftlich starken Länder drehen sich heute alle samt um die Verschuldung, der Tendenz die Schere zwischen Arm und Reich zu vergrößern, den außer Kontrolle geratenen Finanzmärkten, der Ressourcenverschwendung, den wenigen Einflussmöglichkeiten der Bürger, dem begrenzten Wachstum und Absatzmärkten und dem globalen Umweltschutz. Achja, ein paar Sicherheitsprobleme und Kriege kommen noch hinzu. Reicht das nicht? Muss man da die Schlachten des kalten Krieges zwischen Ost und West wieder aufwärmen durch Kommunismus vs. Kapitalismus? "George Soros - Der finanzpolitische GAU wird kommen" http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-george-soros-der-finanzpolitische-gau-wird-kommen/60107383.html
45455 schrieb: > Ein Münchner Angestellter mit Tarif-Gehalt hat kein höheres Gehalt als > der Angestellte mit Tarif-Gehalt aus Nürnberg, Stuttgart oder Hamburg, > aber eben deutlich höhere Kosten für Miete/Wohneigentum, wobei die > anderen Lebenshaltungskosten wieder überall in etwa gleich sind. Mal kurz einen Zwischeneinschub zur Entlohnung: Wenn ich mich noch recht erinnere, bekommen/bekamen Beamte in einer teureren Stadt einen so genannten Ortszuschlag. Den Hintergrund und die Höhe des Zuschlages kenne ich nicht genau, aber es sollte wohl ermöglichen, daß der Beamte der gleichen Gehaltsstufe z.B. in Köln nicht unter geht, während der andere, der in der Eifel die selbe Arbeit macht, zu Reichtum kommt. Das finde ich übrigens auch fair. Tarife müßten einen ortsabhängigen Anteil haben. Ein Beamter z.B. A6 ist alles andere als reich.
Dirk schrieb: > Was hier aber noch nicht betrachtet worden ist, sind gutverdienende > Doppelverdiener. Diese kommen sehr schnell auf 120-130k Jahresbrutto. Stop! Das sind also diese DINKS "Double Income N Kids". Was ist aber mit einer normalen Familie mit 2 Kindern? Da verdient nur einer Vollzeit, der/die andere zumindest einige Jahre bestensfalls 50%. Ohne Erbe etc. läuft da nicht viel.
Dirk schrieb: > Ist das wirklich so? Kann es nicht sein, dass es in München mehr EG12 > Stellen gibt als z.B. in Nürnberg? Das ist sogar wahrscheinlich. Sogar wenn man es auf EG12-Stellen pro Einwohner runterbrechen würde. Leider hat der große Rest der Münchner nicht das Glück, bei BMW arbeiten zu dürfen. Dirk schrieb: > Ein EFH mit 500qm Grund in einem westdeutschen Ballungsgebiet? Das ist > für mich nicht mehr Mittelschicht. Mit Ballungsgebiet meine ich auch die Speckgürtel um die großen Städte. Und 300.000 sind nicht wirklich viel für ein EFH. Wer das solide finanziert, also mit 1/3 Eigenkapital, schafft das mit <4000 € Netto-Haushaltseinkommen durchaus. Solche Häuser sind für mich absolut Mittelstandsniveau. In M zahlst du für etwas vergleichbares natürlich über 600.000 €, was wieder einmal zeigt, wieviel man in M verdienen müsste, um einen ähnlichen Lebensstandard zu haben wie anderswo. Nicht umsonst ziehen gerade junge Familien in die Nachbarlandkreise von M, wo die Immobilienpreise >30% niedriger liegen (war kürzlich auch in der SZ). Dirk schrieb: > Was hier aber noch nicht betrachtet worden ist, sind gutverdienende > Doppelverdiener. Diese kommen sehr schnell auf 120-130k Jahresbrutto. Das ist natürlich richtig. Solche Doppelverdiener sind definitiv keine Mittelschicht mehr. @ MaWin Wach auf und schau der Realität ins Gesicht. Das Streben nach Geld und Besitz hat mehr Vorteile als Nachteile. Die Auswüchse (Gier, Finanz- u. Bankenwahnsinn, etc.) sind natürlich zu verurteilen u. müssen überwunden werden. Finanz- und wirtschaftspolitisch müssen wir zurück in die 60er o. 70er, allerdings ohne Schuldenorgie. Da gab es mehr Augenmaß u. auch weniger Lohndumping.
> Finanz- und wirtschaftspolitisch müssen wir zurück in die 60er o. 70er
Das hieße dann auch zurück zur D-Mark. Das wäre dann aber der
volkswirtschaftliche Supergau für Deutschland. ;)
> @ MaWin Wach auf und schau der Realität ins Gesicht.
Würde ich ja gerne,
aber da kommen solche Schwätzer wie du und palavern irgendwelches
aufgeschnappte Zeug, aber verweigern selbst auf Nachfrage dieses mit
Fakten zu belegen. Weil du es nicht kannst. Weil du selber offenbar nie
recherchiert hast. Denn wenn du recherchieren würdest, würdest du
merken, daß deine Überzeugung eine hohle Nuss ist.
Ich lebe weit mehr in der Realität, du lebst nur deinen religiösen
Glauben. Man merkt es ja an deinen Vorstellungen was Mittelstandsniveau
wäre, die jeder Statistik massiv widersprechen.
MaWin schrieb: >> @ MaWin Wach auf und schau der Realität ins Gesicht. > > > > Würde ich ja gerne, > > > > aber da kommen solche Schwätzer wie du und palavern irgendwelches > > aufgeschnappte Zeug, aber verweigern selbst auf Nachfrage dieses mit > > Fakten zu belegen. Der einzige der hier dummes Zeug vom SED-Stammtisch sabbelt bit du MaWin, oder möchtest Du wiederlegen dass jeglicher sozialistischer Feldversuch mit Pauken und Trompeten gescheitert ist? Es soll sogar Länder gegeben haben die eine Maer bauen mussten damit die Bevölkerung nicht abhaut.
Hallo zusammen 45455 schrieb: > Daraus resultiert eine deutlich geringere Kaufkraft für den Münchner, > was wiederum zu einer anderen Bewertung des "mittleren Einkommens" > führt. Die Vielzahl an gutbezahlten Jobs in M sorgt dafür, dass die > Region trotzdem als "wohlhabend" gilt u. diverse Statistiken in dem > Bereich anführt. Auf die Kaufkraft bezogen, steht der Münchner dann aber das ist in der Tat so. Daher kann man ein mittleres Einkommen nicht deutschlandweit definieren, sondern immer in Abhängigkeit des Ortes. Am Besten empfehle ich dazu die Entgeltstudie der Bundesagentur für Arbeit, die beziehen sich auf die Daten der Finanzämter. Das Median Einkommen eines Vollzeitangestellten, ohne Azubis, liegt in Westdeutschland demnach bei rund 2800 Brutto pro monat, Sonderzahlungen wurden auf den Monat umgerechnet um bessere Vergleichbarkeit zu erhalten. In München, Stuttgart und Frankfurt liegt der Median bei rund 3500 Brutto. Dennoch finde ich die Definition von Mitte, die von 60 bis 150 % des Medianeinkommens geht, ganz gut. Nur sollte man das Ortsbezogen machen.
45455 schrieb: > In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das > "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei > einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus. Auch das > Leistungsprinzip wurde durch Gleichmacherei ausgeschaltet -> sämtliche > sozialistischen Länder gingen bankrott oder waren runtergewirtschaftet. > Es funktioniert einfach nicht, was unzählige "Feldversuche" ja eindeutig > gezeigt haben. Genau im letzten richtigen sozialistischen Land gibt es sogar Hungersnöte. Für Wirtschaftswachstum und Devisen sorgen lediglich Sonderwirtschaftszonen (ähnlich China) wo der nordkoreanische Arbeiter für den Klassenfeind für Cents arbeiten geht. Davon muss er dem großen Führer, aus sozialistischer Solidarität, noch einen Großteil abgeben. Und auch das ist richtig (konnten die Älteren in der DDR erleben): Sobald Ideologie über das Leistungsprinzip gestellt wird und sich persönliches Engagement nicht mehr lohnt, gehts bergab. 45455 schrieb: > Finanz- und wirtschaftspolitisch müssen wir zurück in die 60er o. 70er, > allerdings ohne Schuldenorgie. Da gab es mehr Augenmaß u. auch weniger > Lohndumping. Was gab es da noch nicht in dem Maße? Globalisierung (auch Automatisierung) und damit einhergehend globaler Wettbewerb (bzw. gänzlicher Wegfall von Manpower). Durch einen hohen Beschäftigungsgrad konnten die Gewerkschaft hohe Gehälter erzielen. Durch Verlagerung der Betriebe entstand eine hohe Sockelarbeitslosigkeit. In manchen Berufen gab es plötzlich mehr Bewerber als Angebote. Also sanken/sinken die Gehälter bis zu dem Punkt, wo der letzte sagt: Dafür komm ich nicht mehr. @MaWin Ich denke kurzfristig (vielleicht bis 2020) geht es so weiter wie jetzt. Aber langfristig? 1. Verschwindet die Arbeit durch Automation (selbst in China sind Roboter günster geworden als Manpower -> Lohnerhöhung Foxconn). 2. Kann man nicht ewig wachsen (vor allen Dingen nicht exponentiell), bei den Menschenmassen. Grund: Begrenzter Lebensraum, begrenzte Rohstoffe, Umweltverschmutzung. 3. Der technische Fortschritt hat dazu geführt, dass Güter massenweise produziert werden können. Die aktuellen Krisen spiegeln eigentlich mehr eine Abkopplung des Geldwesens von der Realwirtschaft wieder. Verursacht durch Profitsucht, sinkende Löhne (Ursache Globalisierung, Folge: z.B: Hypotheken, Kredite->Kaufkraft auf Pump) und sinkende Einnahmen der Staaten (die z.B. ihre Institutionen bezahlen wollen). Mit Glück kommt es zu globalen Reformen (z.B. Steuern auf Daytrading und ähnliche nichtwertschöpfende Aktivitäten) und auch die die BRIC Staaten führen Solzialsysteme ein. Desweitern Umweltschutz in BRIC Staaten und der Dritten Welt. Hätte zur Folge, dass die nicht mehr gebrauchten Menschen im jeweiligen Sozialsystem aufgehen und ein privatwirtschaftlicher Markt (mit gewissen global gültigen Regeln) ähnlichen Niveaus auf der ganzen Welt entsteht. Auf diesem gilt immer noch nur eines: Profit. Denn nur das Streben nach Geld und Macht befeuert den Fortschritt. Ein anderes Szenario wäre Krieg. Da wird viel zerstört und die Wirtschaft kann wieder wachsen. Danach gehts von vorn los. Einen Sozialismus wird es wohl in absehbarer Zeit nicht geben. Denn der ist wider der menschlichen Natur.
Statistik schrieb: > In München, Stuttgart und Frankfurt liegt der Median bei rund 3500 > Brutto. Dennoch finde ich die Definition von Mitte, die von 60 bis 150 % > des Medianeinkommens geht, ganz gut. Nur sollte man das Ortsbezogen > machen. Daran sieht man mal, dass die Einkommen in Deutschland nicht besonders hoch sind. 3500€ brutto sind in Lstkl. 1 ca. 2070€ netto und das ist der Median für das teure München. Wenn man die Definition nimmt, dass ab 150% des Medianeinkommens die Oberschicht beginnt, bedeutet dies, dass man in München ab 5250€ brutto dazugehört. Ein solches Gehalt ist als berufserfahrener Ingenieur in einem Konzern durchaus realistisch. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit den 2900€ netto in München als Single gut leben kann, reich fühle ich mich aber nicht.
> 1. Verschwindet die Arbeit durch Automation > 2. Kann man nicht ewig wachsen > 3. Der technische Fortschritt hat dazu geführt, dass Güter massenweise > produziert werden können. Vor 4000 Jahren arbeiteten alle in der Landwirtschaft (und manchmal hat selbst das nicht gereicht, die Leute sind verhungert). Bloss weil der Bauer produktiver wurde (mehr Kenntnisse, mehr Maschinen, über Generationen gewachsene Infrastruktur wie Bewässerung) heisst das doch noch lange nicht, daß die Menschheit nun nur noch faul rumsitzt. Und bloss weil alle satt sind, heisst das doch noch lange nicht, daß es kein Wachstum mehr gäbe. Also vergiss deine Auflistung, die vorhandenen menschliche Arbeitskraft wird immer genutzt werden, auch wenn gewisse Tätigkeiten rationeller erledigt werden. Freigesetze Arbeitskraft (der Bauern, der Bibelkopierer, der Schriftsetzer, der Eisenbahnheizer) steht für neue Ideen zur Verfügung, man muß sie nur nutzen. Das Geld, alle zu beschäftigen, ist da, es war vorher da, es ist auch in Zukunft da, denn Geld ist nur ein Tauschmittel für Arbeitskraft. Und es gäbe noch genug zu tun, lies einfach mal einen durchschnittlichen Science Fiction, möglichst kein 1984 (denn dessen Inhalt ist schon längest erreicht und überboten). Der Einzige, der verhindert daß alle Arbeitskraft genutzt wird (wie gesagt, das Geld war da und ist demnach immer noch da) ist derjenige, der zu viel für seine Arbeit abzockt, der mehr Geld nimmt, als seiner Arbeit entspricht, denn der nimmt anderen das Geld weg und verhindert damit für die Gesellschaft daß deren Arbeitskraft sinnvoll genutzt werdne kann. Rechne es einfach mal aus: 1000 Leute, jeder bekommt 1000 Euronen, jeder arbeitet und ist glücklich. Nun nimmt einer 10000 Euronen, die anderen bleiben bei 1000 EUR, es bleibt für 9 nichts mehr übrig. Die bekommen zwar von ein paar Menschenfreunden ein paar Euronen zum Überleben zugesteckt, aber arbeiten werden sie nicht, Sklaventum ist abgeschafft, also bliebt deren Arbeitskraft ungenutzt. So schaden Raffgierige der Gesellschaft. > Ein anderes Szenario wäre Krieg Richtig, immer dann, wenn den Herrschenden nichts anderes mehr einfällt. Wir leiden heute noch unter dem 2.WK, z.B. viel weniger Eigentumsquote, rumliegende Blindgänger, verseuchte Landstriche.
meine_meinung schrieb: > Was gab es da noch nicht in dem Maße? Globalisierung (auch > Automatisierung) und damit einhergehend globaler Wettbewerb (bzw. > gänzlicher Wegfall von Manpower). Da hast du sicher recht. Ich meine nicht, dass man alles wie in den 60er/70er machen muss. Der Euro ist z. B. besser als sein Ruf. Der Arbeitsmarkt war früher aber einfach humaner. Soll heißen, kein Unternehmer wäre früher auf die Idee gekommen, von einer 2. Firma Mitarbeiter "auszuleihen" und dafür mehr zu zahlen als für den eigenen MA. Und das der Verleiher auch noch rund 50% an der Lohndifferenz verdient, wäre das KO-Kriterium gewesen. Dirk schrieb: > Daran sieht man mal, dass die Einkommen in Deutschland nicht besonders > hoch sind. 3500€ brutto sind in Lstkl. 1 ca. 2070€ netto und das ist der > Median für das teure München. Hier kommt wieder der Kaufkraft-Faktor zum Tragen. 2000 € netto sind sicherlich nicht schlecht, aber in M zahl ich halt schnell 300 € mehr Miete, die mir anderswo fehlen. Der BMW-Ing. in Dingolfing o. Regensburg kommt natürlich am besten weg, was die Kaufkraft angeht. Einerseits das hohe Gehalt, andererseits die im Vgl. zu München moderaten Preise fürs Wohnen. Dirk schrieb: > Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit den 2900€ netto in München > als Single gut leben kann, reich fühle ich mich aber nicht. Respekt! Mit 2900 netto gehört man aber eigentlich schon zur Oberschicht. Auf jeden Fall ist man an der oberen Grenze von dem, was ich als Mittelschicht bezeichnen würde. Hast du eine Partnerin, die auch nur ähnlich gut verdient, kannst du dich definitiv zur Oberschicht zählen.
MaWin schrieb: > Glaubst du ernsthaft, Herr Ackermann leistet das 300-fache seiner > Angestellten ? Hab ich doch weiter oben gesagt: "Natürlich bedeutet das auch, dass Millionengehälter für Top-Manager unsinnig sind."
Mark Brandis (markbrandis) schrieb: MaWin schrieb: >> Glaubst du ernsthaft, Herr Ackermann leistet das 300-fache seiner >> Angestellten ? Nicht nur das. Er (und seinesgleichen) trägt auch noch nicht mal die Verantwortung für das, was fehlgeleitete Millionen oder besser Milliardenbeiträge anrichten können. Lieber zerrt diese hochdotierte Kaste ab und an mal ein kleines Opferlamm aus den eigenen Reihen vor den Kadi, wenn die Milliarden-Spekulation mal wieder übers Ziel hinausschoss, aber plötzlich das falsche Vorzeichen in den Bilanzen auftaucht. Dann gibt es auf den Gängen wohl ein "hört, hört" aus allen Ecken zu verzeichnen und der vermeintliche Purche wird allsbald auf den Poden geworfen. Die Konzernspitze dagegen wird lediglich Boni unterfüttert ausgetauscht und bekommt anderswo alsbald eine neue Chance im Finanz-Roulette weiter mitzumischen. HP scheint ein Beispiel für so einen Vorgang zu sein. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Stuemperei-beim-Weltkonzern-HP-zerstoert-sich-selbst-1349285.html Ein Herr Wolfgang Grupp spricht hier wieder und immer wieder von der fehlenden Haftung des Unternehmers, aber es will und will sich einfach nichts ändern im Staate. > Hab ich doch weiter oben gesagt: "Natürlich bedeutet das auch, dass > Millionengehälter für Top-Manager unsinnig sind." Auch da will sich nichts ändern. Scheint ein Naturgesetz zu sein, der Glaube, je mehr man bezahlt, desto besser würde hinterher die Leistung. Eigentlich müsste dieses Dogma des Irrsinns doch längst wiederlegt worden sein, weil keiner nun mal hundert Schnitzel am Tag fressen kann, auch wenn die Beilage noch so toll erscheint. Aber irgendwie fehlen wohl ein paar hilfreiche Statistiken samt kluger Köpfe, die mit diesem Narrengesetz mal aufräumen, an das die Industrievertreter des BDI und die der Finanzwirtschaft so verzweifelt glauben. Gier frisst eben doch Hirn.
Dirk schrieb: > Daran sieht man mal, dass die Einkommen in Deutschland nicht besonders > hoch sind. 3500€ brutto sind in Lstkl. 1 ca. 2070€ netto und das ist der > Median für das teure München. Wenn man die Definition nimmt, dass ab > 150% des Medianeinkommens die Oberschicht beginnt, bedeutet dies, dass > man in München ab 5250€ brutto dazugehört. Ein solches Gehalt ist als > berufserfahrener Ingenieur in einem Konzern durchaus realistisch. > Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit den 2900€ netto in München > als Single gut leben kann, reich fühle ich mich aber nicht. trotzdem sollten die Berufsjammerer hier im Forum und anderswo vllt mal diese Zahlen zu Kenntniss nehmen. Das was der Median Münchner, Stuttgarter oder Frankfurter verdient, kriegt man als Ing oft schon zum Einstieg. Wohlgemerkt, dieser Median gilt nur für Vollzeitarbeitnehmer ohne Azubis ! Teilzeitarbeiter, Jobber, Ein Euro Jobber ( per Definition nicht arbeitslos ! ) werden in diese Berechnung gar nicht reingerechnet. Wie schon erwähnt, ist es in diesen Städten als berufserfahrener Ing durchaus gut möglich die 150 % Grenze zu knacken und ist damit definitiv deutlich besserverdienend. Klar, am Besten aus Kaufkraftsicht ist es für nen Konzern zu arbeiten der irgendwo aufm Land nen Sitz hat. Da kenn ich einen, arbeitet für nen Konzern, ist erst 30, hat 3 Jahre BE als Ing und verdient seine 60 tsd im Jahr, ohne Überstunden. Dort wo der wohnt gibt es schöne Doppelhaushälften, keine 20 Jahre alt, für teils unter 200 tsd Euro. In einem Münchner Vorort zahlt man mindestens das Doppelte dafür oder noch mehr
MaWin schrieb: > Und > bloss weil alle satt sind, heisst das doch noch lange nicht, daß es kein > Wachstum mehr gäbe. Natürlich wird es noch Wachstum geben. Z.B. bis kein Mensch mehr hungert und jeder ein Dach über den Kopf hat usw. Zu tun ist genug. MaWin schrieb: > Also vergiss deine Auflistung, die vorhandenen > menschliche Arbeitskraft wird immer genutzt werden, auch wenn gewisse > Tätigkeiten rationeller erledigt werden. Freigesetze Arbeitskraft (der > Bauern, der Bibelkopierer, der Schriftsetzer, der Eisenbahnheizer) steht > für neue Ideen zur Verfügung, man muß sie nur nutzen. Für welche Ideen werden denn die ganzen Hartzer genutzt?
meine_meinung schrieb: > Natürlich wird es noch Wachstum geben. Z.B. bis kein Mensch mehr hungert > und jeder ein Dach über den Kopf hat usw. Zu tun ist genug. Na ja. Das könnte schon Jahrzehnte abgestellt sein, wenn man wirklich wollte. Man verfeuert ja neuerdings auch Nahrungsmittel in Kraftwerken. Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur, wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen. Nicht direkt, aber durch die Wirtschaftsmechanismen. Bzw. Mechanismen zu etablieren, wodurch die immer mehr Not leiden. Denn, was schert uns hier auf der Nordhälfte des Planeten ein hungerleidender Schwarzafrikaner? Man ist ja weit genug weg, und muß es nicht täglich sehen. Wenn man da noch irgend ein Geschäft machen kann? Mit Spenden macht man da auch nichts. Alles Heuchelei. Wenn man sich die Großindustrie (z.B. ein Kraftwerksbau mit fünffacher Kreditzinsrückzahlung) nicht antun will, denn genau damit werden die Armen noch ärmer, vielleicht reicht ja ein Ausblick in den modernen Mechanismus der Altkleidersammlung. Die sortieren die Ware in z.B. 4 Klassen, von gut bis zerrissen und zerlöchert. Die letzte Kategorie wirklich unbrauchbar wird wieder zu Neuwaren verarbeitet, z.B. Autositzpolster, die vorletzte Kategorie wird aber dort noch an die Menschen VERKAUFT. Da bekommt niemand bedürftiges nur auch einen einzigen Fetzen geschenkt bzw. zugewiesen. Die Klasse-1-Waren landen sogar hier bei uns wieder in Second-Hand-Shops. Wie war noch mal die Bestimmung, und der Text auf der Kleidersammlungstüte? Bolivien-Hilfe? Wers glaubt... Eher Reibach für den Verwerter. Und selbst wenn jetzt der Einwand kommt, daß das Geld aus den Verkäufen anderswo in der Entwicklungshilfe eingesetzt wird: Der Löwenanteil versickert eben schon auf der Nordhalbkugel, bevor im Süden überhaupt was ankommt.
Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) schrieb: > meine_meinung schrieb: >> Natürlich wird es noch Wachstum geben. Z.B. bis kein Mensch mehr hungert >> und jeder ein Dach über den Kopf hat usw. Zu tun ist genug. > Na ja. Das könnte schon Jahrzehnte abgestellt sein, wenn man wirklich > wollte. Man verfeuert ja neuerdings auch Nahrungsmittel in Kraftwerken. > Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur, > wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den > letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen. Wer das bezahlen soll ist doch eigentlich ganz klar. Wachstum generiert Überschüsse und damit Wohlstand, aber auch Folgen für die Umwelt. Umweltschutz wiederum lässt sich nur mit und durch Wachstum finanzieren. Die ehemaligen Ostblockstaaten wie die alte DDR hatten nicht das erforderliche Wachstum, um gleichzeitig die auftretenden Schäden für die Umwelt zu bezahlen. Es gab keine gescheite Rauchgasentschwefelung, dafür Dreitaktmotoren und keinen Gewässerschutz. Zu schnelles Wachstum wie im Falle Chinas bringt auch wieder die Umwelt ins Straucheln. Leider werden die Chancen die Wachstum bringt durch die Gier konterkariert. Statt Wachstum sinnvoll wirken zu lassen (auf nachwachsende Ressourcen und einigermaßen gerechter Verteilung achten) erleben wir wie Bankensysteme und Spekulanten uns den Laden um die Ohren hauen. Regierungen versagen die richtigen Regelungen (G8, G20, Bundesregierung, EU) auf den Weg zu bringen. Die Machtstrukturen scheinen falsch angelegt und der Durchschnittsbürger leidet darunter. Der erste was geschehen müsste ist die Finanzmärkte zu entschleunigen. Der Nanosekundenhandel der Computerbörsen ist unmenschlich, weil Menschen nicht in der Lage sind derart schnell Entscheidungen zu treffen. Das System muss wieder in Menschenhand, der Computer zurückgedrängt oder zumindest begrenzt (verlangsamt) werden.
agp schrieb: > Leider werden > die Chancen die Wachstum bringt durch die Gier konterkariert. Das ist doch der einzig zentrale Punkt. In den Taschen der Multimilliardäre ist Geld anscheinend besser aufgehoben, als zum Einsatz wichtiger Dinge. Deswegen funktioniert doch nichts.
MaWin schrieb: > Richtig, immer dann, wenn den Herrschenden nichts anderes mehr einfällt. > Wir leiden heute noch unter dem 2.WK, z.B. viel weniger Eigentumsquote, > rumliegende Blindgänger, verseuchte Landstriche. Das ist ja richtig schlimm!
> Für welche Ideen werden denn die ganzen Hartzer genutzt?
Es sind die Einpeitscher der noch Arbeitenden,
damit die noch härter ranhauen um bloss den Job nicht zu
verlieren, seien die Umstände auch noch so menschenunwürdig.
Dirk schrieb: > Ist das wirklich so? Kann es nicht sein, dass es in München mehr EG12 > Stellen gibt als z.B. in Nürnberg? Ich denke schon, dass z.B. BMW in > München mehr Gehalt zahlen muss als Volkswagen in Wolfsburg oder Audi in > Ingolstadt. Wenn ich in einen anderen Teil von Bayern gehe, ist EG12 > schon Teamleiterniveau. Denke ich auch, zuminest hört man es auch oft, dass in München und Franktfurt beispielsweise teilweise höhrer Gehälter gezahlBeitrag ""Mittlere Einkommen"" werden. Ich schrieb: > Was ist aber mit einer normalen Familie mit 2 Kindern? > Da verdient nur einer Vollzeit, der/die andere zumindest einige Jahre > bestensfalls 50%. Geht auch anders. 45455 schrieb: > Das ist natürlich richtig. Solche Doppelverdiener sind definitiv keine > Mittelschicht mehr. Wäre dann obere Mittelschicht. 45455 schrieb: > Mit 2900 netto gehört man aber eigentlich schon zur Oberschicht. Auf > jeden Fall ist man an der oberen Grenze von dem, was ich als > Mittelschicht bezeichnen würde. > > Hast du eine Partnerin, die auch nur ähnlich gut verdient, kannst du > dich definitiv zur Oberschicht zählen. Untere Oberschicht würde ich sagen, Vorstandsmitglieder oder auch ein oder zwei Stufen darunter z.B. haben nochmal andere Gehälter, das ist dann wirklich Oberschicht meiner Meinung nach.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur, > wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den > letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen. Klar ist das noch Träumerei. Wie wird uns z.B. die Menschheit in ihren Geschichtsbüchern in 200 Jahren beschreiben? Vielleicht so: Möglichkeiten die weltweiten Probleme zu lösen waren technisch gegeben. Durch Kapitalverteilung auf wenige wurden sie aber nie durchgeführt. Stattdessen systembedingte Krisen, hohe soziale Ungerechtigkeit auf der Welt und eine Ausbeutung des Planeten ohne jede Rücksicht. Was mich auch wundert: Das Modell der Lohnarbeit ist heute noch sehr populär. Doch es resultiert aus Zeiten in denen sehr viel menschliche Arbeitskraft überhaupt benötigt wurde um die notwendigen Güter zu produzieren. Heute machens Maschinen etc. und es ist alles im Überfluss vorhanden, bei viel weniger Manpower. Da brechen wieder Märkte weg (Verbraucher, die arbeitslos sind) oder die Menschen nehmen Kredite auf (USA). Aber am Ende funktioniert es nicht (->Krise).
meine_meinung schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur, >> wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den >> letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen. > > Klar ist das noch Träumerei. Wie wird uns z.B. die Menschheit in ihren > Geschichtsbüchern in 200 Jahren beschreiben? Keine besonderen Vorkommnisse damals. Oder: Im Westen nichts neues. > Da brechen wieder Märkte weg > (Verbraucher, die arbeitslos sind) Ja, dazu zähle ich auch. Bin zwar ein Mensch in der westlichen Zivilisation, aber aussortiert, Konsum war gestern. Im Augenblick gibt es nur das lebensnotwendigste, die nötigsten Lebensmittel im Monat. Das ist zwar auch noch Konsum, aber minimalst, bringt uns nicht besonders weiter.
In Afrika läuft vieles falsch. Daran haben auch die Industriestaaten ihren Anteil. Aber das Hauptproblem bleibt die Überbevölkerung. Wenn ich mich schon kaum selber ernähren kann, setz ich nicht auch noch das 8. Kind in die Welt. Nach Afrika flossen zudem Hunderte Mrd. Entwicklungshilfe, die aber nur bei irgendwelchen Despoten gelandet sind. In den Medien wird darauf viel zu selten hingewiesen, weil man damit ein paar Gutmenschen vergraulen könnte. Die Afrikaner müssen sich endlich vom Westen emanzipieren u. dürfen sich nicht ständig auf Almosen verlassen. Rohstoffe gibts dort genug. Ich hab auch kein Verständnis dafür, wenn man immer den Westen für alles verantwortlich macht, das ist einfach billig. Bei den Afrikanern selbst muss ein Umdenken einsetzen. Wenn sich der Ulululu-Stamm nicht ständig mit dem Kililili-Stamm prügeln würde, könnten die Leute dort mit ein paar Schaufeln eine einfach Kanalisation anlegen u. so schonmal die schlimmsten Krankheiten verhindern. In manch europäischer Stadt ist die Kanalisation vor >2000 Jahre angelegt worden - ohne Milliarden-Subvention und Aufbauhilfe. Ähnliche Bsp. gibts hundertfach. Wilhelm Ferkes schrieb: > Ja, dazu zähle ich auch. Bin zwar ein Mensch in der westlichen > Zivilisation, aber aussortiert, Konsum war gestern. Wenn du "aussortiert" wurdest, ist das bedauerlich. Aber selbst als Hartz-4-Bezieher ist die Lebenserwartung fast genauso hoch wie die des Vollzeitbeschäftigten. Auch die Körpergröße des H4´ler weicht kaum vom Durchschnittswert ab. Das sind harte Fakten mit Aussagekraft, durch die man wirklich Rückschlüsse auf den Wohlstand einer Gesellschaft ziehen kann. Damit will ich niemanden diskriminieren. Man muss aber zugeben, dass es heute jemanden aus der sog. "Unterschicht" gesundheitlich u. finanziell besser geht als dem Durchschnittsdeutschen im Jahr 1950. Die Definition von Armut hat sich eben deutlich gewandelt.
45455 (Gast) schrieb: > Man muss aber zugeben, dass es > heute jemanden aus der sog. "Unterschicht" gesundheitlich u. finanziell > besser geht als dem Durchschnittsdeutschen im Jahr 1950. Nur Vorsicht mit dem Begriff "Unterschicht". Umgangssprachlich meint man damit nämlich nicht nur Leute wie Wilhelm Ferkes denen es zeitweilig finanziell "bescheiden" geht, sondern auch (und vor allem) Leute denen es massiv an Bildung und meistens auch an Manieren fehlt. Mit denen möchte jemand mit guter Bildung bzw. Hochschulabschluss nun wirklich nicht in einen Topf geworfen werden. Das untergräbt nämlich die eh schon angeschlagene Würde dann vollends. Du hast es sicher auch nicht so gemeint. In unserer Gesellschaft wird leider zu oft Respekt nur den Menschen zuteil, denen es auch finanziell gut geht (= je mehr Geld desto mehr Respekt für den Einzelnen). Der Rest darf sich dann mit Spott und Hohn begnügen und steht abseits.
agp schrieb: > Das untergräbt nämlich die eh schon > angeschlagene Würde dann vollends. Du hast es sicher auch nicht so > gemeint. Sorry, ich hab mich falsch ausgedrückt und wollte niemanden zu nahe treten. Ich meinte den Bezieher von staatlichen Sozialleistungen im Allgemeinen.
> Ich hab auch kein Verständnis dafür, wenn man immer den Westen > für alles verantwortlich macht, das ist einfach billig. Entspricht aber meist der Wahrheit. Ob Kongo (Coltan) oder Dafur (Erdöl), ob Angola oder Nigeria, zwar kämpf(t)en die Leute vor Ort gegeneinander, aber meist weil eine Gruppe davon aus dem Ausland finanziert und angestachelt wird, die dann später, wenn sie gewonnen haben, natürlich diesen "Freunden" liefern soll. Die Gegenseite der Einheimischen, ob im Sudan oder Nigera, heissen dann "Islamisten" die den "Terror" verbreiten. Bei Ruanda kenn ich jedoch keine ausreichenden Gründe. Selbst die selbstlose Hilfe der anderen europäischen Staaten derzeit den libyschen Widerstandskämpfen zu helfen ihren Ghaddafi loszuwerden mit dem man in der Vergangenheit so gut zusammengearbeitet hat, ist den erhofften nachfolgenden guten Beziehungen geschuldet, damit das Öl weiter fliesst, möglichst diesmal aber so daß auch die Gewinne zum Westen fliessen. Leider haben wir viel zu viel Schuld an deren Problemen, schon wenn wir überschüssige Milch subventioniert nach Afrika verschiffen, so daß die dortigen Bauern ihre Milchkühe schlachten und aufgeben müssen, weil die eben keine Subvention bekommen und deswegen die Preise nicht halten können. Sicher: Würde man sich ganz aus den Ländern zurückziehen, würden sich auch die Leute die Köppe einschlagen, schliesslich sind unterschiedlichste Stämme in ein Staatsgebiet gepresst worden und so blöd, als daß sie nicht wüssten wozu Rohstoffe gut sind sind die auch nicht, aber immerhin nur mit Keulen und damit beide Seiten gleich bewaffnet, was zumeist zum Waffenstillstand führt. Daß es jedes Jahr neue Probleme dort gibt, Überschwemmung oder Dürre, ist natürlich der mangelnden Infrastruktir (Talsperren, Kanäle, Felder, Bewässerung) geschuldet, die wir z.B. in Deutschland in hunderten von Jahren aufgebaut haben, aber wer will auch Infrastruktur aufbauen, wenn er es ständig durch Krieg weggenommen und zerstört bekommt. Ohne stabile Verhältnisse kann man das nicht erwarten.
45455 schrieb: > Aber das Hauptproblem bleibt die Überbevölkerung. Wenn ich mich schon > kaum selber ernähren kann, setz ich nicht auch noch das 8. Kind in die > Welt. Dieses zu begreifen und sich vernünftig zu verhalten, Familie zu haben, treu zu sein, nicht bei jedem Rock auszurasten und eine verständige Familienplanung zu betreiben, kurzum vernünftig und mit Maßen zu leben setzt eben eines voraus: VERNUNFT und genau daran fehlt es. Bei den einen regiert der Dünkel oder der Fanatismus über die Vernunft, bei den anderen sind es die Triebe, bei den meisten (Männern) ist es der Drang, der Allergrößte zu sein, andere unter sich zu treten und eben sich durchzusetzen (womit ist egal). Was z.B. soll daran sinnvoll sein, wenn junge Buben so zwischen 9 und 13 in Pakistan sich nur dann 'richtig angezogen' fühlen, wenn sie mit ner ollen russischen Maschinenpistole auf dem Rücken herumlaufen? Eine Schulmappe mit Mathe- Physik- und anderen Lehrbüchern wäre sinnvoller. Ist aber nicht und wird von den Leuten in Problemgebieten auch nicht geschätzt. Ich schätze mal, genau DAS ist das Problem: Wissen, Können, Bildung, Kultur sind Dinge, auf die diejenigen fröhlich pfeifen, die die Probleme in der Welt machen. Wer genau hinschaut, der sieht, wie sehr es in der Welt schief läuft, aber der sieht auch, daß man dagegen wohl nix tun kann. Naja außer dem Stoßgebet "O Herr, laß Hirn regnen". So ähnlich müssen sich wohl die Römer gegen Ende ihres Reiches wohl auch gefühlt haben. W.S.
W.S. schrieb: > 45455 schrieb: >> Aber das Hauptproblem bleibt die Überbevölkerung. Wenn ich mich schon >> kaum selber ernähren kann, setz ich nicht auch noch das 8. Kind in die >> Welt. > > Dieses zu begreifen und sich vernünftig zu verhalten, Familie zu haben, > treu zu sein, nicht bei jedem Rock auszurasten und eine verständige > Familienplanung zu betreiben, kurzum vernünftig und mit Maßen zu leben > setzt eben eines voraus: > > VERNUNFT Daran mangelt es weniger. Bevor man den Kinderreichtum von unserer hohen Warte aus kritisiert, sollte man die Menschen dort vor Ort einfach mal fragen. Tut man dies, so kommt heraus, dass bei einem nicht vorhandenen Rentensystem, einem nur rudimentären Gesundheitssystem Kinder die einzige Möglichkeit sind, Altersvorsorge zu betreiben und überhaupt so etwas wie eine Lebensversicherung aufzubauen. Wirst Du in Tansania krank und musst ins Krankenhaus, hast aber keine Anverwandten, die Dir täglich das Essen bringen, dann stirbst Du. Vom Krankenhaus gibt es nämlich 0 kcal. In den meisten afrikanischen Ländern ist auch nicht die wachsende Bevölkerung das Problem, sondern die massive Korruption. Die Subventionen der EU/USA kommen noch dazu. Ein weiteres großes Problem ist, dass der Großteil der schweren Arbeiten von Frauen verrichtet wird. Die meisten Männer dort sind einfach extrem faul (natürlich gibt es Ausnahmen). Aber Handys haben sie alle - mindestens eines ;-) Zur Entwicklungshilfe muss man sagen, dass diese natürlich verpufft, wenn man so vorgeht wie die Geberländer: man schickt Profis für ein Projekt dorthin. Diese koordinieren diese, leben aber meist sehr abgeschottet und natürlich deutlich komfortabler. Oftmals fehlen Sprachkenntnisse der örtlichen Mundart (manche sprechen nicht einmal Swahili) usw. Nach Abreise fehlen Leute, die organisieren können, weil sich alle nur auf den Weißen verlassen haben. Klappt etwas nicht, wird der Weisse gefragt. Fehlen Dinge, fragen wir den Weissen. Die meisten (durchaus gutgemeinten) Projekte erziehen zur Unmündigkeit. Dies alles verstärkt das Bild vom "omnipotenten Weißen" ebenso wie die Touristen, die mittlerweile in immer größerer Zahl nach Afrika kommen: Wazungu haben Geld ohne Ende, reisen immer rum und müssen nie arbeiten. Und natürlich macht man das letztendlich an seiner eigenen Hautfarbe fest: "Ich bin schwarz, ich habe schon deshalb keine Chance" habe ich dort schon oft zu hören gekriegt. Ein fataler Teufelskreis. Es fehlt in Afrika nicht an Nahrung und Material, noch nicht einmal an Ausbildung (zumindest für die einfachen Dinge, die notwendig wären) - es fehlt an Organisation. Aber es gibt auch durchaus Lichter: Eines ist, dass die meisten Länder durchaus genug für den Eigenbedarf produzieren und im Binnenmarkt handeln könnten -> nur leider ist die Infrastruktur mangelhaft. Auch bei der Entwicklungshilfe gibt es mittlerweile Fortschritte. Helfer werden mehr und mehr in das Dorf integriert, man lernt die Sprache vor Ort, lebt bei und mit den Einheimischen - und gibt vor allem Kompetenzen ab. Wirklich vernünftige Ansätze gibt es z.B. bei "weltwärts". So etwas hilft natürlich gerade auch Jugendlichen hier, eigentlich unbezahlbare Erfahrungen zu sammeln. Sehr erfreulich verlaufen viele Gespräche mit Jüngeren. Ich war wirklich erstaunt, wie wissbegierig diese sind. Man interessierte sich nicht für Geld sondern für unsere Berichte aus Europa, unsere Meinungen zu ihren Ländern. Kritisches war gar kein Problem, im Gegenteil: ich bin immer wieder hocherfreut, wie reflektiert diese Leute auch ihre eigenen Strukturen sehen. Und darunter waren viele, die lediglich die primary absolviert hatten. Englisch wurde sich selbst beigebracht usw. Und: dort trifft man durchaus sehr viele glückliche Menschen. Es gibt in Afrika nicht nur Chaos sondern auch große Landstriche, in denen die Menschen einfach zufrieden sind. Man sollte nicht versuchen, dort unsere Art zu leben überzustülpen. Chris D.
Chris D. (myfairtux) schrieb: > Zur Entwicklungshilfe muss man sagen, dass diese natürlich verpufft, > wenn man so vorgeht wie die Geberländer .. Keine Angst! Das mit den "Geberländern" hat sich bald erledigt. Nachdem übermorgen im Deutschen Bundestag die zu beschließende Europäische Finanzmarkt Fazilität wie ein Blutsauger sämtliche finanziellen Ressourcen der nächsten Jahre bis Jahrzente an sich binden könnte (oder wahrscheinlich wird) ist da dann nichts mehr zu holen, was sich nicht die Banken UND Spekulanten bis dahin bereits unter den Nagel gerissen haben werden. Das ist seit gestern bei Plasberg klar geworden. Und wird die EFFS nicht beschlossen, dann wird alles noch schlimmer. So oder so. Finanzmärkte scheint es haben etwas gegen Europa und gegen den Euro und wollen der Währung mit (Finanz-) Gewalt den Garaus machen. Anscheinend soll es nur den US-Dollar und den Renminbi geben und Europa ist zum Abschuss freigegeben. Wie hieß es aus den Reihen der Finanzjongleure "nach frankreich ist deutschland dran" Unser Rating wackelt bereits. Ich glaube früher waren solche Szenarien mal Gründe für den Beginn von Kriegen .. Sorry, aber es gibt diesbezüglich einfach keine "Good News".
agp schrieb: > Das untergräbt nämlich die eh schon > angeschlagene Würde dann vollends. Du hast es sicher auch nicht so > gemeint. In unserer Gesellschaft wird leider zu oft Respekt nur den > Menschen zuteil, denen es auch finanziell gut geht (= je mehr Geld desto > mehr Respekt für den Einzelnen). Der Rest darf sich dann mit Spott und > Hohn begnügen und steht abseits. Der Abstieg ist ja auch bei Gebildeten leicht möglich (Krankheit, Alter, selten gefragte Ausbildung etc.). Wenn der einmal dort unten ist, ist es doch, dank dem populären Schubladendenken, total egal, was dieser Mensch mal geleistet hat und auf welchen geistigem Niveau er steht. (Das Sozialsystem kennt ja auch keine Differenzierungen.) Er wird nicht mehr gebraucht (er kann nicht mehr für die Wertschöpfung eingesetzt werden) und wird dann halt entsorgt. Die Ungebildeten haben den Vorteil, dass sie versorgt sind und nicht fallen können. Die Chancen weiter zu kommen sind für sie schlecht und das erreichbare Niveau kaum über Hartz. Und ich denke wenn man schon in der Schulausbildung nichts machen muss und prinzipiell weiss, dass man versorgt ist, ist das Leben wesentlich stressfreier (Rente, Vermögen, Haus, Karriere sind alles kein Thema). agp schrieb: > Finanzmärkte scheint es haben etwas gegen Europa und gegen den Euro und > wollen der Währung mit (Finanz-) Gewalt den Garaus machen. Anscheinend > soll es nur den US-Dollar und den Renminbi geben und Europa ist zum > Abschuss freigegeben. Wie hieß es aus den Reihen der Finanzjongleure Die Finanzmärkte bestehen aus profitgeilen Spekulaten. Die verdienen Geld mit Pokern, ohne Werte zu schaffen. Und nur, damit diese ehrenwerten Menschen nicht "beunruhigt" werden, kriechen Großmächte vor ihnen zu Kreuze. Dazu kommt noch, dass Banken Kredite vergaben, wobei sie wussten, dass der Kreditnehmer sie vielleicht nicht zurückzahlen kann. Die möglichen Verluste bezahlt natürlich der deutsche Steuerzahler. Jeder Schuljunge, der Prozentrechnen kann, wird nachvollziehen können, dass die Finanzen nicht schneller wachsen können als der Gütermarkt. Denn Geld ist ja ein Gegenwert für ein Produkt. Würdet ihr jemanden, der kein Geld hat und es wahrscheinlich nicht zurückzahlen kann, Geld leihen um eine dritte Person zu "beruhigen". Wenn die mit dem Euro fertig sind probieren sie es beim nächsten. Es scheint ja in Mode zu kommen. agp schrieb: > Unser Rating wackelt bereits. Das sehe ich positiv. Vielleicht wachen diese Irren in der Regierung mal auf. agp schrieb: > Anscheinend > soll es nur den US-Dollar und den Renminbi geben und Europa ist zum > Abschuss freigegeben. Wie hieß es aus den Reihen der Finanzjongleure Ja weil unsere Regierungen ja diesen Affentanz mitmachen. Wer viel Geld hat, kann auch groß spekulieren. Die Amis sind vielleicht die nächsten. Es ist wirklich erschreckend wie die Bevölkerung hierzulande manipuliert wird durch die Medien/Politik. Die Eurokrise ist nur ein Beispiel, es gibt auch sehr viele Berichte/Schönrechnungen zum Thema Atom und erneuerbare Energien, die einseitig und schöngerechnet sind. Dann werden jeden Tag Börsennachrichten gebracht. Die Börse ist ein Markt, da kann es auch mal bergab gehen. Ich habe den Eindruck, die Politik will dieses Land mit Vollgas an die Wand fahren. Es wundert mich, wieso wir überhaupt noch so weit oben stehen, bei dieser Inkompetenz...
Chris D. schrieb: > Und natürlich macht man das letztendlich an seiner eigenen Hautfarbe > fest: "Ich bin schwarz, ich habe schon deshalb keine Chance" habe ich > dort schon oft zu hören gekriegt. Ein fataler Teufelskreis. Ich kann folgendes berichten: Ich sass 3 Monate mit einem Scharzafrikaner in einem Büro. Neben der Arbeit unterhält man sich irgendwann auch über alles. Dabei kamen interessante Ansichten zum Vorschein. Er, Ingenieur gut bezahlt würde gern wieder in sein Land zurück gehen. Aber ohne entsprechende Beziehungen ginge da gar nichts. Nachgefragt: Eine Firma aufmachen geht nicht wenn du zur falschen Familie gehörst Ausbildung und Fähigkeiten völlig gleich. Kurz bevor ich den Standort wechseln musste sagte er zu mir: Soll ich dir sagen was das Problem mit Afrika ist? Es sind die Afrikaner! Wir sind nicht blöd, haben genug Rohstoffe, aber wir verkaufen alles aus egoistischem Nutzen für wenige regionale Fürsten und die machen das ganze Land kaputt. Es gibt keinen Nationalstolz, nicht mal den verkrüppelten den ihr Deutschen habt. Wenn man euch umbringen wollte, würdet ihr wieder zusammen für die Freiheit und Einigkeit kämpfen - wir in Afrika würden das nicht tun. Das ist der Grund warum ich hier her kam, weil die Eisenbahn in meinem Land vor 100 Jahren von Deutschen gebaut wurde.
Michael Lieter schrieb: > Dabei kamen interessante Ansichten zum Vorschein. Er, Ingenieur gut > bezahlt würde gern wieder in sein Land zurück gehen. Aber ohne > entsprechende Beziehungen ginge da gar nichts. Nachgefragt: Eine Firma > aufmachen geht nicht wenn du zur falschen Familie gehörst Ausbildung > und Fähigkeiten völlig gleich. Ja, das ist eines der Probleme. Bei uns wird das fälschlicherweise immer mit "Korruption" beschrieben. Besser wäre der Begriff "Vetternwirtschaft". In Afrika hast Du auch heute noch die althergebrachten Strukturen: das Clan-Wesen. Nicht umsonst hat man in den Hotels im Gästebuch oft die Spalte "Welche Sippe?". Der Clan ist auch heute noch von enormer Bedeutung. Jeder ist dem Clan verpflichtet und der Clan sorgt natürlich auch für denjenigen. Es gibt weniger die Klein- als vielmehr die Großfamilie. Kinder bezeichnen durchaus mehrere Frauen als "ihre Mütter", ebenso bei den Vätern. Tanten und Onkel kümmern sich genauso intensiv um den Nachwuchs wie die leiblichen Eltern. Aber dieses Hängen am eigenen Clan führt heutzutage natürlich dazu, dass man Posten lieber mit Mitgliedern des eigenen Clans besetzt. Ohne Beziehungen oder passenden Clan hast Du dort keinerlei Chance, seien die Zeugnisse auch noch so gut. Auch heute noch sollte man sich bei der Durchreise durch viele etwas abgelegenere Gegenden zuerst dem Clanchef vorstellen. Alles andere wäre sehr unhöflich und führt natürlich zu Verstimmungen. Sein Wort gilt dort immer noch deutlich mehr als das eines fernen Provinzgouverneurs (der ja eh vom anderen Clan ist ...). > Kurz bevor ich den Standort wechseln musste sagte er zu mir: Soll ich > dir sagen was das Problem mit Afrika ist? Es sind die Afrikaner! Ja, da hat er wohl zum Großteil Recht. > Wir sind nicht blöd, haben genug Rohstoffe, aber wir verkaufen alles aus > egoistischem Nutzen für wenige regionale Fürsten und die machen das > ganze Land kaputt. Es gibt keinen Nationalstolz, nicht mal den > verkrüppelten den ihr Deutschen habt. Ja. Ist sicherlich auch eine Folge der vollkommen willkürlichen Grenzziehungen. Man fühlt sich einem Clan zugehörig, nicht einem Kunstgebilde. Wobei sich das langsam ändert. Mittlerweile gibt es dort durchaus so etwas wie Nationalstolz - und sei es nur beim Fußball ;-) Schlägt Tansania Uganda, dann werden durchaus Tansanische Flaggen geschwenkt und es gibt "Tansania!"-Rufe. Wie heisst der Spruch dort: "Ihr habt die Uhren - wir haben die Zeit." Etwas mehr Bewegung tät sicherlich gut. Aber so etwas braucht einfach Zeit. Europa hat Jahrhunderte blutigster Kriege hinter sich und ist sich offenbar heute noch nicht einig. Viele afrikanische Staaten gibt es noch kein halbes Jahrhundert, manche erst wenige Jahre. Dazu vielfach ausgebeutet - auch heute noch. Wer wäre so vermessen, dort Fortschritte innerhalb von ein paar Jahren zu erwarten? Es ist einfach eine ganz andere Welt, nicht zu vergleichen mit Asien, Latein- oder Südamerika. Chris D.
Chris D. schrieb: > Europa hat Jahrhunderte blutigster Kriege hinter sich und ist sich > offenbar heute noch nicht einig. Das geht auch eine Nummer kleiner. Seit wann gibt es denn überhaupt eine deutsche Nation? Formal seit 1871. Sowas wie nationales Empfinden ist auch nur ein paar Jahrzehnte älter. Davor waren es eher Herrschaftsbezirke als nationale Identifikation.
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