Verstärkerreparatur Marantz PM7000

[Jan M. (wilima)]

Hallo,

seit neuestem gibt mein geliebter Marantz PM7000 keinen Ton mehr aus und 
da er fast vollständig diskret aufgebaut ist, dachte ich, versuche ich 
mich mal an einer Reparatur. Kaputtmachen kann ich eh nichts mehr. Ich 
hoffe dabei auf eure Unterstützung =)

Den Schaltplan hab ich im Internet gefunden: 
http://akdatabase.org/AKview/albums/userpics/10004/Marantz%20PM7000PM8000%20Service.pdf

Ich denke, ich konnte den Fehler bereits auf den im Anhang gezeigten 
Schaltungsteil einschränken (das Bild zeigt nur den rechten Kanal - da 
aus beiden Kanälen nichts mehr kommt und beide gleich aufgebaut sind, 
werde ich alle Arbeitsschritte gleichermaßen an beiden Kanälen 
ausführen). Links bei "From TONE" kann ich für beide Kanäle auf dem Oszi 
das Audiosignal erkennen, das sich mit Drehen des Lautstärkereglers 
ändert - alles davor funktioniert also. Die Relais rechts, die die 
Endstufe mit den Lautsprechern verbinden, funktionieren auch und sind 
angezogen.

Die Schaltung an sich verstehe ich aber nicht wirklich. Die linke Hälfte 
sieht mir aus wie eine Art diskret aufgebauter OpAmp!? Die rechte Hälfte 
enthält die Leistungstransistoren.

Bereits an den rot markierten Stellen kann ich das Audiosignal nicht 
mehr erkennen (dort liegen nur entweder 0V oder um die -1,8V an - 
konstant). Als nächstes werde ich die grün markierten Tranaistoren auf 
gut Glück tauschen. Die waren wenigstens lieferbar - ich hoffe, morgen 
kommt das Päckchen.

Hat jemand eine Idee, wie ich noch vorgehen könnte?

[gk (Gast)]

Wenn beide Kanäle nicht mehr gehen, würde ich erst in den 
Schaltungsteilen suchen, die beide Kanäle betreffen. In diesem Falle 
würde ich mir zunächst die
Ansteuerung der Optokoppler ansehen.
gk

[ArnoR (Gast)]

> Bereits an den rot markierten Stellen kann ich das Audiosignal nicht
> mehr erkennen (dort liegen nur entweder 0V oder um die -1,8V an -
> konstant).

Hast du gegen Masse oder gegen -VB (-B) gemessen?


> würde ich mir zunächst die Ansteuerung der Optokoppler ansehen.

Die Optokoppler erhöhen nur etwas den Ruhestrom der Endstufe 
(A-Betrieb), sie können so ein Fehlerbild nicht machen.

[Jan M. (wilima)]

gk schrieb:
> Ansteuerung der Optokoppler ansehen

Uh, den Hinweis habe ich vergessen: die Optokoppler sind nur im PM8000 
vorhanden. Alle Bauteile mit Sternchen am Namen sind bei mir nicht 
bestückt (nur die mit Raute und die ohne alles).

Ansonsten haben die beiden Kanäle eigentlich nichts mehr gemeinsam.


ArnoR schrieb:
> Hast du gegen Masse oder gegen -VB (-B) gemessen?

Gegen Masse. Die genauen Spannungen weiß ich nicht mehr - auf jeden Fall 
waren sie konstant und alle relativ nahe bei bzw. genau 0V.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Hi,
ich würde mal bei der Betriebsspannung anfangen ;-)

Gruß
Andreas

[Jan M. (wilima)]

So ich hab der Übersichtlichkeit halber mal alles mit Sternchen 
entfernt. Der Plan sollte jetzt genau dem PM7000 entsprechen.

[ArnoR (Gast)]

Wenn du gegen Masse an den roten Pfeilen ca. 0V hast, dann scheint die 
Endstufe noch zu funktionieren, jedenfalls die 
Gleichstromarbeitspunkteinstellung. Das geht auch nur dann, wenn die 
Betriebsspannungen nicht zu klein sind.
Wie lange war das Teil nicht in Betrieb? Ist der von jetzt auf gleich 
kaputtgegangen?

(Ich tippe mal vorsichtig mit den bisherigen Infos auf die 47µ-Elkos am 
Eingang.)

[Jan M. (wilima)]

Andreas B. schrieb:
> ich würde mal bei der Betriebsspannung anfangen ;-)

+VB = +B = 56,5 V
-VB = -B = -56,6 V

VB und B sind beim PM7000 jeweils miteinander verbunden. Laut Datenblatt 
müsste die Spannung 56V und -56V betragen -> passt also. Auf dem Oszi 
sieht die anliegende Spannung auch sauber aus.


ArnoR schrieb:
> Wie lange war das Teil nicht in Betrieb? Ist der von jetzt auf gleich
> kaputtgegangen?

Die letzten Monate war er sehr intensiv in Betrieb =)

Von jetzt auf gleich: nein, eher nicht. Ich hatte vor einigen Wochen mal 
das Problem, dass es nach dem Einschalten recht lange gedauert hat, bis 
die Relais den Ton durchgeschalten haben. Dann war für vielleicht eine 
halbe Sekunde normal Musik zu hören, die Relais haben jedoch gleich 
wieder abgeschaltet. Es hat etwas gedauert und dann das Gleiche wieder. 
Nach ein paar Tagen außer Betrieb, bzw. immer nach mehrmaligem Ein- und 
Ausschalten, ging er dann wieder und das über ich sag mal 1-2 Wochen. 
Dann wurde das Problem wieder stärker und die Relais haben nach dem 
Einschalten gar nicht mehr geschalten. Nach zigfachem Ein- und 
Ausschalten hab ich ihn nun soweit, dass die Relais jedesmal nach normal 
langer Zeit einschalten, aber trotzdem kein Ton zu hören ist.

> Wenn du gegen Masse an den roten Pfeilen ca. 0V hast

Ja, ich glaube dem war so. Ich werds dann nochmal nachmessen.

> Ich tippe mal vorsichtig mit den bisherigen Infos auf die 47µ-Elkos am
> Eingang.

Ich glaube, ich hatte auch nach dem Elko gemessen und dort war das 
Audiosignal noch erkennbar. Ich werd auch das nochmal nachprüfen.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Miss doch mal alle Spannungen an den Transistoren. Dann bekommt man am 
ehesten noch den Überblick wo es hängt.

Gruß
Andreas

[Schutzi (Gast)]

>Wenn beide Kanäle nicht mehr gehen, würde ich erst in den
>Schaltungsteilen suchen, die beide Kanäle betreffen.

Klingt verdächtig nach aktivierter Schutzschaltung, wenn plötzlich beide 
Kanäle nicht mehr gehen. Miß doch mal direkt die Spannung am Emitter von 
T7288. Liegt da eine hohe Gleichspannung an?

Ansonsten, Elkos und Relais ersetzen und eventuell Lötstellen nachlöten.

[Jan M. (wilima)]

So also ich habe nachgemessen. An allen rot markierten Punkten liegen 0V 
gegenüber Masse an (auf dem Oszi sehe ich nur ein Rauschen mit einer 
Amplitude von etwa 5mV).

Nach den 47uF-Elkos am Eingang sehe ich auf beiden Kanälen das 
Audiosignal. Beim linken Kanal ist es seltsamerweise um 44mV ins 
Negative verschoben (siehe Anhang). Sollte das ein erster Hinweis sein? 
:)

Dass das Signal links und rechts anders aussieht liegt natürlich daran, 
dass es unterschiedliche Stellen im Lied sind.

PS: Wer mir das abgespielte Lied sagen kann, bekommt nen Keks... ;)

Edit: Ach und diese Verschiebung ins Negative nimmt nach dem Einschalten 
langsam zu und bleibt dann schließlich so bei -44mV.

[Marko B. (Gast)]

Was passiert denn, wenn du die Boxen abklemmst und nur Kopfhoerer 
anschliesst?

[ArnoR (Gast)]

> An allen rot markierten Punkten liegen 0V gegenüber Masse an

Das ist nicht gut. Am Kollektor von 7266 sollten es ca +2,5V und am 
Kollektor von 7264 ca. -2,5V sein.

[Raimund R. (corvuscorax)]

Hallo Jan,

geh systematisch vor und beginne mit den Messungen entweder am Eingang 
oder am Ausgang.
Evtl. bietet sich hier der Ausgang an, da Du angeben hast, dass die 
Schutzschaltung anspricht.
Messe dazu die Spannung am Mess-/Testpunkt T017 (wo der blaue Pfeil 
weggeht). Hier sollten im Idealfall genau 0V messbar sein - allenfalls 
sind einige zig Millivolt noch vertretbar, wenn auch nicht sehr schön. 
Auf keinen Fall sollte etwas in der Nähe von den Betriebspannungen +B 
und -B dort anliegen. Im letzteren Fall ist klar warum die 
Schutzschaltung anspricht, die Endstufe hat einen Defekt. Falls nicht 
gibt's eher ein Problem mit der Schutzschaltung selbst.
Als nächstes kannst Du die Spannung über C2268 (220µF/25V) messen - da 
wo Du die roten Pfeile eingezeichnet hast. Erwarten würde ich etwas um 
die 4,5V oder geringfügig mehr an C2268. Wäre hier alles i.O. so sollten 
sich Spannungspotentiale von +2,25V bzw. -2,25V jeweils vom Plus- bzw. 
Minuspol von C2268 nach GND gemessen. Damit sollte der Arbeitspunkt und 
damit Ruhestrom der Endtransistoren eingestellt sein.
Hinweis: Alles ohne angelegtes Eingangssignal, am besten mit 
kurzgeschlossenem Eingang!

So, jetzt warten wir (bzw. ich) erst mal ab, was Du messen konntest.

[Jan M. (wilima)]

So. Hier kommen die ersten Messergebnisse :)

Was mir aufgefallen ist: die Spannung am Kollektor von 7252 lag beim 
ersten Messen bei etwa 180mV. Während ich gemessen habe ist sie gesunken 
(vielleicht 5mV pro Sekunde). Nach einmal Aus- und Einschalten war die 
Spannung gleich doppelt so hoch. Noch dreimal Aus- und Einschalten und 
ich hatte über 700mV anliegen. Im Verlauf einer Stunde ist die Spannung 
dann wieder langsam auf etwa 180mV gesunken.

Deshalb die beiden Bilder im Anhang: ich habe jeweils von links nach 
rechts gemessen. Die Werte im ersten Bild hab ich ein paar Minuten nach 
Einschalten gemessen. Die Werte im zweiten Bild nach etwa einer Stunde.

Blau = Spannung sinkt schnell
Grün = Spannung sinkt langsam
Rot = Spannung scheint konstant

Gemessen gegen Masse und mit kurzgeschlossenem Eingang.

[irgendwer (Gast)]

7264 und 7266 sind die letzte Stufe des Spannungsverstärkers. 7268 ist 
eine Konstantstromquelle um die Vorspannung für die 
Stromverstärkungstransistoren rechts davon zu erzeugen. Die 
Spannungsverstärkung scheint einen Schuss zu haben, an R3294 und R3298 
müßte fast die komplette +ub/-ub anstehen.

[HildeK (Gast)]

Die Spannungen in dem linken Teil sind viel zu klein. Z.B. die 
Spannungen an Basis und Emitter des Transistor 7256 müssten nahe bei -VB 
liegen.
Hast du schon mal an den beiden Elkos 2264 und 2266 gemessen? Sind die 
Widerstände 3296 und 3298 noch ok?
Für mich sieht es so aus, als ob die Eingangsstufe kaum noch 
Versorgungsspannung hat.

[Jan M. (wilima)]

Hm na jetzt werd ich stutzig.

HildeK schrieb:
> Die Spannungen in dem linken Teil sind viel zu klein.

Genau das ist mir auch gerade aufgefallen. Immerhin beträgt +VB = 56V!

> Sind die Widerstände 3296 und 3298 noch ok?

Ich habe nochmal nachgemessen. An dem 10 Ohm-Widerstand 3298 fällt 
tatsächlich fast die gesamte Betriebsspannung ab.

56V / 10 Ohm = 5,6A
5,6A * 56V = 314W

Ähh...der Widerstand wird nicht mal warm und sieht auch nicht verkohlt 
aus. Ich habe trotzdem die Vermutung, dass mindestens dieser Widerstand 
defekt sein muss^^ (gleiches gilt für den 3296).

[HildeK (Gast)]

Da die beiden Widerstände mit einem modifizierten Symbol gezeichnet 
sind, vermute ich mal, dass sie eine Sicherungsfunktion haben (oder auch 
nur eine besondere Leistungsklasse). Suche mal nach der Erläuterung dazu 
in der Schaltplanlegende.

[Maik W. (werner01)]

Na dann können es ja nur die sein. Herzlichen Glückwunsch!

mfg
Werner

[Andrew T. (marsufant)]

Maik Werner schrieb:
> Na dann können es ja nur die sein. Herzlichen Glückwunsch!

Es sit evtl. noch etwas zu früh ihm zu gratulieren. R3296 und 8 sind 
sicher nicht ohne Grund durchgebrannt..
D.h. mgl. ist's, dass da noch die Fehlerursache gefunden werden muß, 
bevor das Gerät wieder "spielt".

[Schutzi (Gast)]

Nimm mal ein Ohmmeter zur Hand und messe bei den Transen rechts von 7268 
(einschließlich) zwischen jeweils zwei Anschlüssen den Widerstand.

Hast du irgendwo einen satten Kurzschluß?

[Jan M. (wilima)]

Andrew Taylor schrieb:
> R3296 und 8 sind sicher nicht ohne Grund durchgebrannt..

Davon gehe ich aus. Ich überlege noch, wie ich jetzt nun weiter vorgehe. 
Wenn ich die Widerstände einfach ersetze werden sie wahrscheinlich 
gleich wieder durchbrennen.

Unabhängig davon habe ich im linken Kanal noch etwas anderes entdeckt 
(siehe Anhang). Dieser Widerstand da (3275) entspricht im rechten Kanal 
dem 3276. Auch dieser sieht recht "blass" aus (also die Farben der 
Ringe).


HildeK schrieb:
> Da die beiden Widerstände mit einem modifizierten Symbol gezeichnet
> sind, vermute ich mal, dass sie eine Sicherungsfunktion haben (oder auch
> nur eine besondere Leistungsklasse). Suche mal nach der Erläuterung dazu
> in der Schaltplanlegende.

Im Schaltplan hab ich noch nichts spezielles dazu gefunden. Die so 
markierten Widerstände sind auf jeden Fall größer (vielleicht 1W) als 
die anderen, nicht markierten.

[Andrew T. (marsufant)]

Jan M. schrieb:
> Davon gehe ich aus. Ich überlege noch, wie ich jetzt nun weiter vorgehe.
>
> Wenn ich die Widerstände einfach ersetze werden sie wahrscheinlich
>
> gleich wieder durchbrennen.

Die Kondensatoren 2263 und 4 sind mögliche Kandidaten für Dein Problem.

[Schutzi (Gast)]

Vielleicht stimmt auch was bei der +/-VB-Erzeugung nicht, und die 
Spannung dort ist viel zu hoch? Ist +/-VB dasselbe wie +/-B?

[Raimund R. (corvuscorax)]

Jan M. schrieb:
> Unabhängig davon habe ich im linken Kanal noch etwas anderes entdeckt
> (siehe Anhang). Dieser Widerstand da (3275) entspricht im rechten Kanal
> dem 3276. Auch dieser sieht recht "blass" aus (also die Farben der
> Ringe).

Hmmm, von der Baugröße her trau ich ihnen kaum mehr als 1/8 Watt zu, 
laut Part-List sollen es aber 0,5W(!)-Typen sein - und ja er sieht 
tatsächlich etwas blass um die 'Nase' aus.
Bei Ub=±56V liegen über ihn ganz grob 100V an (via 2x 1N4148 von +VB und 
via 2x 1N4148 nach -VB), was bei 47k so etwa 200mW als Verlustleistung 
sind. Einen Design-Fehler möchte ich eigentlich ausschließen, womit also 
evtl. die max. zul. Spannung über ihn mal überschritten wurde und er 
vielleicht einen Überschlag zu verkraften hatte - aber wer weiß ...
>
>
> HildeK schrieb:
>> Da die beiden Widerstände mit einem modifizierten Symbol gezeichnet
>> sind, vermute ich mal, dass sie eine Sicherungsfunktion haben (oder auch
>> nur eine besondere Leistungsklasse). Suche mal nach der Erläuterung dazu
>> in der Schaltplanlegende.
>
> Im Schaltplan hab ich noch nichts spezielles dazu gefunden. Die so
> markierten Widerstände sind auf jeden Fall größer (vielleicht 1W) als
> die anderen, nicht markierten.

3314 und 3316 z.B. haben laut Part-List 100R, 5% und 0,33W(?!?), womit 
es sich vmtl. um Kohleschichtwiderstände handeln könnte.
Auch 3296/3298 sind eben solche R's nur mit 10R.

[Jan M. (wilima)]

Ich glaube ich werde heute Abend mal alle Transistoren auslöten und 
einzeln prüfen 
(http://www.hobby-bastelecke.de/halbleiter/transistor_pruef.htm). Dann 
tausche ich die defekten Widerstände und guck mir die Kondensatoren an.

Wenn ich die Widerstände 3316 und 3314 (Verbindung zu den 
Leistungstransistoren) auslöte, kann ich die linke Hälfte erstmal 
separat testen.

Raimund Rabe schrieb:
> Als nächstes kannst Du die Spannung über C2268 (220µF/25V) messen - da
> wo Du die roten Pfeile eingezeichnet hast. Wäre hier alles i.O. so sollten
> sich Spannungspotentiale von +2,25V bzw. -2,25V jeweils vom Plus- bzw.
> Minuspol von C2268 nach GND gemessen.

Kann ich an die beiden Basen der 7252 und 7254 (die Transistoren gleich 
am Eingang) einfach 0V anlegen und müsste ich dann in der Mitte die 
besagten +2,25V/-2,25V messen können?


Schutzi schrieb:
> Ist +/-VB dasselbe wie +/-B?

Ja. Die müssen irgendwo verbunden sein, wobei ich noch nicht 
herausgefunden habe, wo. Auf jeden Fall sind die Drähte von +/-VB von 
der Spannungsversorgung zur Endstufe beim PM7000 gar nicht bestückt. 
Trotzdem kann ich +/-VB = +/-B messen.

[Raimund R. (corvuscorax)]

Jan M. schrieb:
> Ich glaube ich werde heute Abend mal alle Transistoren auslöten und
> einzeln prüfen
> (http://www.hobby-bastelecke.de/halbleiter/transistor_pruef.htm). Dann
> tausche ich die defekten Widerstände und guck mir die Kondensatoren an.
>
> Wenn ich die Widerstände 3316 und 3314 (Verbindung zu den
> Leistungstransistoren) auslöte, kann ich die linke Hälfte erstmal
> separat testen.

Diese ±2,5V bis evtl. ±3V ergeben sich u.a. durch die B-E-Spannungen der 
Stromverstärkerstufe (7274 + 7278 + 7282 bzw. 7286). Wenn Du die R's 
3314 und 3316 abklemmst fehlt die eigentliche Last an der 
Spannungsverstärkerstufe und die Rückkopplung via 3286 parallel zu 2260 
ist dann auch nicht genau definiert. Keine sooooo gute Idee also.
Check lieber die acht Endstufen-Transistoren und die der 
Spannungsverstärkerstufe manuell - das geht sogar im 
eingebauten/eingelötetem und nicht eingeschalteten Zustand. Einfach 
nach B-E-, B-C- und C-E-Kurzschlüssen (geschmolzenes Silizium) mit einem 
Ohm-Meter (Widerstandsmessbereich oder Dioden-Test) suchen.
Bei offenen Transistorverbindungen passiert i.d.R. im eingeschalteten 
Zustand nicht all zu viel.

[Schutzi (Gast)]

>Ich glaube ich werde heute Abend mal alle Transistoren auslöten und
>einzeln prüfen

Nein, nein, das brauchst du nicht! Du kannst sie im eingebauten Zustand 
prüfen. Alles was du dazu brauchst ist ein simples Ohmmeter.

>Check lieber die acht Endstufen-Transistoren und die der
>Spannungsverstärkerstufe manuell - das geht sogar im
>eingebauten/eingelötetem und nicht eingeschalteten Zustand. Einfach
>nach B-E-, B-C- und C-E-Kurzschlüssen (geschmolzenes Silizium) mit einem
>Ohm-Meter (Widerstandsmessbereich oder Dioden-Test) suchen.

Genau so!

[Jan M. (wilima)]

Schutzi schrieb:
> Nein, nein, das brauchst du nicht! Du kannst sie im eingebauten Zustand
> prüfen. Alles was du dazu brauchst ist ein simples Ohmmeter.

Okay. Hab ich gemacht. Ich konnte bei keinem Transistor einen 
Kurzschluss feststellen. Auch die "blassen" Widerstände haben ihre 
47kOhm.

Nur die 10 Ohm-Widerstände 3296, 3298, 3295 und 3297 in der 
Versorgungsleitung sind halt durchgebrannt. Ich denke, ich werde die 
ersetzen und nochmal probieren. Vielleicht hab ich das Teil dann wieder 
soweit, dass die Schutzschaltung wieder anspringt. Bis jetzt ging ja gar 
nichts mehr.

[Jan M. (wilima)]

Na dann hab ich ja sogar eine Theorie, wie das Fehlerbild entstanden 
ist:

vielleicht sind die "Fusible Resistors" einfach aufgrund von 
Altersschwäche/Überlastung durch Dauerbetrieb durchgebrannt. Laut 
Part-List verkraften die ja auch nur 0,33W - möglicherweise etwas 
unterdimensioniert!?

Da ja nicht alle Widerstände zeitgleich kaputt gehen, ist möglicherweise 
erst der eine Kanal ausgefallen, wodurch die Schutzschaltung einen 
Fehler festgestellt und abgeschaltet hat. Anschließend ist auch der 
andere Kanal ausgefallen. Die Schutzschaltung hat keinen Fehler mehr 
gesehen und die Relais wieder freigegeben. Nur halt, dass jetzt gar 
nichts mehr rauskommt.

Hoffen wir das Beste :)
Jetzt gibts erstmal Essen...

[mhh (Gast)]

Jan M. schrieb:
> Nur die 10 Ohm-Widerstände 3296, 3298, 3295 und 3297 in der
> Versorgungsleitung sind halt durchgebrannt.

Es ist durchaus denkbar (wie schon geschrieben wurde), daß die den 
Widerständen folgenden Elkos das Problem sind. Sie könnten in der 
Spannungsfestigkeit gelitten haben und die Widerstände brennen dann bei 
den Durchschlägen im Elko weg. Und das findet man nicht mit einer 
Durchgangsmessung heraus. Denn eine andere Stelle ist in der 
Treiberstufe nicht zu sehen, welche die 10 Ohm wegen zu hohem Strom 
töten könnte.

Es tut nicht weh diese mit zu wechseln, auch wenn in Analogschaltungen 
die Elkos ansonsten keine großartigen Problemkinder sind.

[Schutzi (Gast)]

>Es tut nicht weh diese mit zu wechseln, auch wenn in Analogschaltungen
>die Elkos ansonsten keine großartigen Problemkinder sind.

In alten Verstärkern, bei denen die Elkos hohen Dauertemperaturen 
ausgesetzt waren, wächst die Ausfallquote exorbitant. In einer 
Klein+Hummel-Aktivbox war schon mal die Mehrzahl der Elkos defekt, also 
viel zu kleine Kapazität, weil ausgelaufen oder vertrocknet. Einige von 
ihnen waren sogar vollständig mechanisch zerlegt.

Es kann gut sein, daß die fraglichen Elkos hier tatsächlich defekt sind. 
Am besten gleich mit auswechseln...

[mhh (Gast)]

Schutzi schrieb:
> In einer
> Klein+Hummel-Aktivbox war schon mal die Mehrzahl der Elkos defekt,

Das passiert, wenn dort LowEsr Elkos verbastelt werden. Die sind für 
viel Stromripple gemacht. Bei hohem Spannungsripple sind sie schnell im 
Eimer.

[Michael R. (mexman)]

Hallo Jan,

> Da ja nicht alle Widerstände zeitgleich kaputt gehen, ist möglicherweise
> erst der eine Kanal ausgefallen, wodurch die Schutzschaltung einen
> Fehler festgestellt und abgeschaltet hat. Anschließend ist auch der
> andere Kanal ausgefallen.

Klar....vor allem wenn Du an ein fehlerhaftes Geraet so heran gehst:

> .....Nach zigfachem Ein- und
> Ausschalten hab ich ihn nun soweit......

Wenn eine Schutzschaltung ein Geraet stillegt, sollte man das schon 
ernst nehmen.....


Gruss

Michael

[Jan M. (wilima)]

ICH LIEBE EUCH LEUTE!!!
ER TUT WIEDER!!!

=)

Ich habe die besagten Kondensatoren rausgeschmissen, die Widerstände 
ausgetauscht, eingeschaltet und er geht wieder! :)

Ich bestell mir jetzt noch neue Kondensatoren (ich werd 100V/105°C 
anstatt der verbauten 63V/85°C nehmen) und seh mal, ob ich solche 
Sicherungs-Widerstände finde und dann hoffe ich, dass das Problem damit 
dauerhaft behoben ist.

Also nochmal nen ganz großes Dankeschön für eure Unterstützung. Ihr habt 
mir viel Geld für einen Neukauf erspart! Und dabei war dieser Verstärker 
auch noch eines der wenigen elektronischen Geräte, mit denen ich 
wirklich vollkommen zufrieden war und keinen neuen hätte haben wollen. 
Ich hatte ihn schon fast aufgegeben...

DANKE!

[mhh (Gast)]

Jan M. schrieb:
> (ich werd 100V/105°C
> anstatt der verbauten 63V/85°C nehmen)

Nimm 100 V/ 85°C. KEINE LowEsr!

[Jan M. (wilima)]

mhh schrieb:
> Nimm 100 V/ 85°C. KEINE LowEsr!

Okay, und warum keine 105°C? Die halten doch einfach nur länger, oder?

Und das mit dem LowESR ist mir auch noch nicht ganz schlüssig.

> Die sind für viel Stromripple gemacht. Bei hohem Spannungsripple sind sie
> schnell im Eimer.

Stom und Spannung hängen doch zusammen!? Wenn ich einen hohen 
Stromripple hab, schwankt doch die Spannung genau so schnell und 
umgedreht: um die Spannung schnell "rippeln" zu lassen, muss ich hohe 
Ströme entnehmen. Oder seh ich das falsch?

[HildeK (Gast)]

Es freut mich für dich!
Mich würde noch interessieren, ob die Elkos die Ursache waren. Wenn du 
ein strombegrenzendes Labornetzgerät zur Verfügung hast, dann schließe 
sie mal an und teste, ob sie sich noch wie Kondensatoren verhalten.
Natürlich zunächst mit kleineren Spannungen und begrenzt auf z.B. 100mA.

[Jan M. (wilima)]

HildeK schrieb:
> Wenn du ein strombegrenzendes Labornetzgerät zur Verfügung hast, dann
> schließe sie mal an und teste, ob sie sich noch wie Kondensatoren
> verhalten.

Hm ich kann nichts verdächtiges feststellen. Beide Kondensatoren lassen 
sich auf 30V aufladen; es fließt kein nennenswerter Strom. Das 
Multimeter zeigt anschließend die knapp 30V an und wenn man die 
Kondensatoren kurzschließt, funkt es.

[Quelli (Gast)]

>Das passiert, wenn dort LowEsr Elkos verbastelt werden. Die sind für
>viel Stromripple gemacht. Bei hohem Spannungsripple sind sie schnell im
>Eimer.

Das waren stinknormale Elkos, die einfach nur ausgetrocknet bzw. 
ausgelaufen sind.

>Ich bestell mir jetzt noch neue Kondensatoren (ich werd 100V/105°C
>anstatt der verbauten 63V/85°C nehmen...

Gute Idee.

[HildeK (Gast)]

Jan M. schrieb:
> Beide Kondensatoren lassen
> sich auf 30V aufladen; es fließt kein nennenswerter Strom. Das
> Multimeter zeigt anschließend die knapp 30V an und wenn man die
> Kondensatoren kurzschließt, funkt es.

Die verhalten sich also noch recht gesund. Warum sind dann die 
Widerstände durchgebrannt? Es wäre schon schön, die Ursache zu kennen - 
mir wäre jedenfalls dann wohler ...

[Magnus M. (magnetus)]

mhh schrieb:
> Das passiert, wenn dort LowEsr Elkos verbastelt werden. Die sind für
> viel Stromripple gemacht. Bei hohem Spannungsripple sind sie schnell im
> Eimer.

mhh schrieb:
> Nimm 100 V/ 85°C. KEINE LowEsr!

Darf ich fragen, was du beruflich machst?

[Schutzi (Gast)]

>Die verhalten sich also noch recht gesund. Warum sind dann die
>Widerstände durchgebrannt? Es wäre schon schön, die Ursache zu kennen -
>mir wäre jedenfalls dann wohler ...

Nun, die Widerstände laden ja 100µF Elkos auf. Im Einschaltmoment 
fließen theoretisch recht große Ströme. Da sie aber wohl an den großen 
Elkos hängen und diese gebremst aufgeladen werden, wird der Strom durch 
die Widerstände ebenfalls begrenzt. Das ändert sich, wenn die großen 
Hauptelkos alt geworden sind und Kapazität eingebüßt haben. Dann ist die 
Anstiegsgeschwindigkeit groß und auch die Ströme durch diese 
Widerstände.

[Jan M. (wilima)]

HildeK schrieb:
> Warum sind dann die Widerstände durchgebrannt? Es wäre schon schön, die
> Ursache zu kennen - mir wäre jedenfalls dann wohler ...

Ich hab mal nachgemessen: über den neuen Widerständen fallen 0,2V ab. 
Macht bei 10 Ohm 20mA. Sieht gut aus.

Aber überlastet waren die alten Widerstände damit wohl eher nicht. 
Können Widerstände einfach nur aufgrund ihres Alters kaputtgehen?

[HildeK (Gast)]

Schutzi schrieb:
> Das ändert sich, wenn die großen
> Hauptelkos alt geworden sind und Kapazität eingebüßt haben. Dann ist die
> Anstiegsgeschwindigkeit groß und auch die Ströme durch diese
> Widerstände.

Das musst du jetzt aber mal ganz genau erläutern!

Der Spitzenstrom durch die Widerstände ist unabhängig von der Kapazität.
Die Verlustleistung in den Widerständen steigt mit größer werdender 
Kapazität und ergo: sie wird kleiner mit alternden Kondensatoren, die 
einen Teil ihrer Kapazität eingebüßt haben.

[HildeK (Gast)]

Jan M. schrieb:
> Macht bei 10 Ohm 20mA. Sieht gut aus.

Ja, der Strom wird sicher noch größer, wenn Signal anliegt.
Bei dimensionierten 0,33W wären das dann maximal 180mA.

Schau dir auch noch die Teile Transistor 7268 und Kondensator 2268 und 
die nähere Umgebung an.

[Ulrich (Gast)]

Die Low ESR Elkos haben ein Elektrolyt mit mehr Wasseranteil. Dadurch 
kann es zu vorzeitigen Ausfällen kommen, vor allem wenn die Elkos heiß 
werden. Die alten Elko Typen (kein low ESR) sind da einfach besser 
erprobt.

Den Fehler sollte man besser schon finden, besonders wenn die 
Ersatzwiederstände nicht ohne weiteren Schalten durchbrennen würden 
falls der Fehler nochmal auftritt. Was etwas verwundert, ist dass beide 
Kanäle nicht mehr gingen. Da fällt es schon schwer einen einzelnen 
Fehler als Ursache zu finden. Möglich wäre ggf. das der Verstärker mal 
HF mäßig geschwungen hat, und dass auf den 2. Kanal übergekoppelt ist.

[mhh (Gast)]

Jan M. schrieb:
> Okay, und warum keine 105°C? Die halten doch einfach nur länger, oder?

Wenn die 105°C als "normale" Elkos zu haben sind, kannst Du sie 
natürlich nehmen. Das ist dann vorteilhafter.

Magnus Müller schrieb:
> Darf ich fragen, was du beruflich machst?

Ja, darfst Du.   :)

Jan M. schrieb:
> Hm ich kann nichts verdächtiges feststellen. Beide Kondensatoren lassen
> sich auf 30V aufladen; es fließt kein nennenswerter Strom.

Besorg Dir mal 55 V. Was passiert dann?


HildeK schrieb:
> Es wäre schon schön, die Ursache zu kennen -
> mir wäre jedenfalls dann wohler ...

Und ja, nichts konkretes zu finden ist doof...

[Magnus M. (magnetus)]

mhh schrieb:
> Magnus Müller schrieb:
>> Darf ich fragen, was du beruflich machst?
>
> Ja, darfst Du.   :)

Na dann:

Was macht du beruflich?

[mhh (Gast)]

Magnus Müller schrieb:
> Na dann:
>
> Was macht du beruflich?

http://www.docoutlook.de/do2/download/post.wav

[Magnus M. (magnetus)]

...Zusteller?

[mhh (Gast)]

Magnus Müller schrieb:
> ...Zusteller?

Mal mit anhören versuchen?  :)

[Magnus M. (magnetus)]

mhh schrieb:
> Magnus Müller schrieb:
>> ...Zusteller?
>
> Mal mit anhören versuchen?  :)

Hab ich schon getan. Deswegen meine Frage nach dem Zusteller. Oder 
willst du mir sagen dass du "Sie haben Post" machst?

[Magnus M. (magnetus)]

Vielleicht bist du ja auch die nette Sie-haben-Post-Stimme :D

[mhh (Gast)]

Magnus Müller schrieb:
> "Sie haben Post"

und der damit bekannt gewordene Vertreiber dieses Spruches (AOL) könnte 
man mit dem Empfang einer EMail assoziieren.

:)

[Magnus M. (magnetus)]

Ach.... na sooo was....

Kindergarten.

[pata (Gast)]

Hi Jan M. Ich habe auch eine Marantz Verstaerker TA-70L der defekt ist, 
und suche davon schon seite Wochen reparatur Schaltplan. Kannst du mir 
bitte die Ethenet Site who du den Schaltpan herunter geladen hast!!
Ich waere dir sehr dankbar whoraus.

[Schutzi (Gast)]

>Schutzi schrieb:
>>Das ändert sich, wenn die großen
>>Hauptelkos alt geworden sind und Kapazität eingebüßt haben. Dann ist
>>die Anstiegsgeschwindigkeit groß und auch die Ströme durch diese
>>Widerstände.
>
>Das musst du jetzt aber mal ganz genau erläutern!
>
>Der Spitzenstrom durch die Widerstände ist unabhängig von der Kapazität.
>Die Verlustleistung in den Widerständen steigt mit größer werdender
>Kapazität und ergo: sie wird kleiner mit alternden Kondensatoren, die
>einen Teil ihrer Kapazität eingebüßt haben.

Im Anhang ist die Situation beim Einschalten des Verstärkers simuliert. 
Links sitzt der Hauptelko, der mit einem Trafo mit rund 0R25 
Inenwiderstand aufgeladen werden soll. In Wirklichkeit ist das natürlich 
ein Sinus mit einem Gleichrichter, aber hier soll es zur Vereinfachung 
eine 60DC-Spannung sein.

Rechts sitzt unser RC-Glied mit dem 10R Widerstand und dem 100µF Elko, 
der mit dem Hauptelko verbunden ist und von diesem aufgeladen werden 
soll.

Wenn der Hauptelko eine große Kapazität hat (linkes Bild), dann fließt 
durch ihn ein größerer Anteil des Ladestroms und für den 100µF Elko 
bleibt weniger Ladestrom übrig. Wenn der Hauptelko dagegen seine 
Kapazität durch Alterung eingebüßt hat (rechtes Bild), verschiebt sich 
das Stromverhältnis und der 100µF Elko bekommt einen größeren Ladestrom.

[Jan M. (wilima)]

Ulrich schrieb:
> Den Fehler sollte man besser schon finden, besonders wenn die
> Ersatzwiederstände nicht ohne weiteren Schalten durchbrennen würden
> falls der Fehler nochmal auftritt.

Hm die Fehlerursache würde mich auch interessieren. Ich werd mal sehen, 
wo ich 56V herbekomme und teste die Kondensatoren dann nochmal.

Für die Widerstände hab ich passenden Ersatz gefunden:
http://de.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?sku=9473912&CMP=i-bf9f-00001000

Fusible, 10 Ohm, 330mW, 5% - entspricht den Angaben im Datenblatt


> Was etwas verwundert, ist dass beide Kanäle nicht mehr gingen.

Naja und meine Theorie von wegen Altersschwäche könnte nicht hinkommen?

Also ich gehe mittlerweile davon aus, das erst ein Kanal ausgefallen ist 
(die Schutzschaltung schaltet dadurch ab) und danach erst der Zweite. Da 
beide Kanäle dann 0V ausgegeben haben hat die Schutzschaltung die Relais 
wieder eingeschaltet, aber trotzdem kam kein Ton.


> Die Low ESR Elkos haben ein Elektrolyt mit mehr Wasseranteil. Dadurch
> kann es zu vorzeitigen Ausfällen kommen, vor allem wenn die Elkos heiß
> werden. Die alten Elko Typen (kein low ESR) sind da einfach besser
> erprobt.

Wikipedia meint dazu: "Die ersten Presseveröffentlichungen über das 
massenhafte Auftreten von Ausfällen erschienen im September 2002. Es 
kann davon ausgegangen werden, dass spätestens ab Mitte des Jahres 2003 
die betreffenden Hersteller die Produktion geändert und auf einen 
'richtig' zusammengesetzten Elektrolyten zurückgegriffen haben. Mit 
einer verminderten Lebensdauer von etwa 1,5 bis 3 Jahren werden also bis 
Mitte des Jahres 2006 auch die letzten der fehlerhaften Kondensatoren 
ausgefallen sein. Im Internet wird häufig das Jahr 2007 als Endpunkt der 
Ausfälle mit fehlerhaftem Elektrolyten genannt. Nach diesem Datum 
sollten eigentlich keine weiteren Vorfälle mehr auftreten." 
(http://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague)

Kann ich davon ausgehen, dass der hier in Ordnung ist:
http://de.farnell.com/jsp/search/productdetail.jsp?sku=1855204&CMP=i-bf9f-00001000

Im Datenblatt steht auch "Low impedance" - ich hab aber schon bestellt. 
Notfalls müsst ich anrufen und die Bestellung ändern, wenn das noch 
geht.


HildeK schrieb:
> Schau dir auch noch die Teile Transistor 7268 und Kondensator 2268 und
> die nähere Umgebung an.

Hm auf was soll ich da konkret gucken? Der Transistor hatte keinen 
Kurzschluss. Die Anlage scheint ja ansonsten auch wieder zu laufen.


pata schrieb:
> Ich habe auch eine Marantz Verstaerker TA-70L der defekt ist,
> und suche davon schon seite Wochen reparatur Schaltplan.

Hier gibts ne Menge Marantz-Manuals:
http://akdatabase.com/AKview/thumbnails.php?album=1

Einen TA-70L kann ich darunter nicht finden. Aber vielleicht ist ja ein 
Verwandter dabei?


Schutzi schrieb:
> Wenn der Hauptelko dagegen seine Kapazität durch Alterung eingebüßt hat
> (rechtes Bild), verschiebt sich das Stromverhältnis und der 100µF Elko
> bekommt einen größeren Ladestrom.

Klingt schlüssig. Sollte ich da gleich nen 500mW-Widerstand verwenden? 
Eine Alternative wäre das Austauschen der 12.000µF-Hauptelkos. Aber 
vielleicht läufts ja auch so erstmal wieder ne ganze Weile...

[Ulrich (Gast)]

So kritisch ist das mit den low ESR Elkos nicht. Die sollten auch gehen, 
vielleicht nicht ganz so lange wie die alten. Wenn man die schon hat 
oder bestellt hat kann man die auch einbauen. Nur wenn man die Wahl hat, 
wären die anderen eher langlebinger.

Ich glaube auch weniger das die Elkos die Ursache wahren. Möglich wäre 
so etwas wie eine Überlastung oder eine ungewollte DC Spannung am 
Ausgang. Der Verstärker hat keinen extra Überstromschutz und könnte bei 
Überlast ggf. zu viel Strom aus der Vorstufe, über die beiden 10 Ohm 
Widerstände ziehen. Ein bischen dafür spricht auch, das gleich der 2. 
Widerstand kaputt gegangen ist, und nicht nur einer je Kanal.

An den Strompuls beim Einschalten glaube ich eher weniger, denn die 
Emergie die der Widerstand abbekommt entspricht höchstens der Energie 
die der 100 µF Elko speichert, und das bisschen Energie sollte der 
Widerstand vertragen.

[Schutzi (Gast)]

>An den Strompuls beim Einschalten glaube ich eher weniger, denn die
>Emergie die der Widerstand abbekommt entspricht höchstens der Energie
>die der 100 µF Elko speichert, und das bisschen Energie sollte der
>Widerstand vertragen.

Ein 0204-Minimelf verkraftet rund 20W während 1msec. Im linken Bildchen 
sind es rund 15W, im rechten aber schon 120W!

[Johannes (Gast)]

Ihr seid wirklich die besten.
Ich hatte genau das gleiche Problem mit den 10R Widerständen.
Allerdings hat es vorher, wohl durch die fatale Einwirkung eines 
mittelgroßen Glases Cola (o.ä.), die Endstufentransen zerlegt.
'Kein Thema, die wechsel ich', dachte ich so kühn bei mir.
Aber wie soll man auf zerschossene Widerstände kommen, die noch nicht 
mal defekt aussehen?

Jedenfalls danke ich, auch wenn das alles ca. neun Monate später 
passiert ist.

Gruß
Jo