Hallo, ich möchte bei einem sehr kleinen Bestücker meine Platinen bestücken lassen. Da dieser auch kommerzielle Entwicklung macht, möchte ich eine Vertraulichkeitserklärung von ihm haben. Er meinte jedoch ich müsste diese vorformulieren und ihm zur Unterschrift zu senden. Hat jemand einen Mustertext, den er hier posten könnte. Was sollte in etwa drinstehen? Projektname Was ist vertraulich: Baulemente-Teilenummern, Platinenlayout und Lieferanten. Viele Grüße
Harald X. schrieb: > Hallo, > > ich möchte bei einem sehr kleinen Bestücker meine Platinen bestücken > lassen. Da dieser auch kommerzielle Entwicklung macht, möchte ich eine > Vertraulichkeitserklärung von ihm haben. Er meinte jedoch ich müsste > diese vorformulieren und ihm zur Unterschrift zu senden. > > Hat jemand einen Mustertext, den er hier posten könnte. > > Was sollte in etwa drinstehen? > > Projektname > Was ist vertraulich: Baulemente-Teilenummern, Platinenlayout und > Lieferanten. > > Viele Grüße Je nachdem um welche Sachen/Summen es geht und kein Anwalt (der sich damit auskennt) zur Hand ist, reicht u.U die Vorlage vom BSI https://www.bsi.bund.de/ContentBSI/grundschutz/kataloge/hilfmi/muster/muster.html https://www.bsi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BSI/Grundschutz/Hilfsmittel/Muster/vertraulichkeitsvereinbarung_pdf.pdf?__blob=publicationFile zusammen mit diesen Hinweisen http://www.it-recht-kanzlei.de/geheimhaltungsvertrag-nda.html
Ein Unterschrift? Bringt wenig. Entweder hat man das Vertrauen oder nicht. Man sollte immer beachten, dass der Bestuecker das Schema nicht hat.
Poly Oschi schrieb: > Man sollte immer beachten, dass der Bestuecker das Schema nicht hat. Es sei denn, er ist nicht nur der Bestücker, sondern der Fertiger, der geprüfte Komponenten abliefert.
Nein, wenn er eine Flying Probe hat ansonsten schon bzw. liefert man ihm den Testadapter sowie Testprozedur, ev. auch das Testgerät.
Harald X. schrieb: > Was ist vertraulich: Baulemente-Teilenummern, Platinenlayout und > Lieferanten. das mach mal garkeinen Sinn! Lieferanten kennt der Bestücker sicherlich selber bzw bessere. Wenn nicht, kannst Du ihn nicht abhalten beim neuen Lieferanten seine Bauteile zu bestellen. Bauteil-Teilenummern sind endweder von Dir selber vergeben, oder so in der Art: C100n-0603 X7R; Was soll daran geheim sein? Bei Layout würde ich mir auch keine Gedanken machen. Da er selber entwickelt, kann es Dir sogar recht sein, wenn er über Deinen Plan mal drüber schaut. Zudem: Wenn er Deine Entwicklung selber vertreibt, schießt er sich selber ins Knie. Kommt das an die Öffendlichkeit, wars das mit ihm. Vertrauebn ist somit auch zu anderen zerstört. Als Projektnamen nimmt man immer etwas, das keinen Rückschluss zulässt. Z.B. Mochito oder Cuba Libre etc (hab ich selber schon erlebt :-) )
Poly Oschi schrieb: > Ein Unterschrift? Bringt wenig. Entweder hat man das Vertrauen oder > nicht. Man sollte immer beachten, dass der Bestuecker das Schema nicht > hat. Und was bestückt der dann? Zufällige Bauteile die einfach von der Größe/Form passen oder muss er dazu nicht doch die genauen Werte/Orientierungen etc. kennen? Kennt er letzteres, kann auch das Schema erzeugt werden. U.a aus diesem Grund gehen hier bei Platinen nur die Gerber-Sachen raus.
Der ganze Aufwand macht doch eh nur Sinn wenn der Bestücker ein Chinese ist, oder?
Betrachtet man das Ganze mal aus der Sicht des Bestückers: Man hat für eine Menge Geld die Maschinen angeschafft, hat daran gearbeitet, sich einen Kundenstamm aufzubauen, das dauert. Jeder Kunde möchte natürlich, daß seine Aufträge vertraulich behandelt werden, und manchmal sind auch sehr ausführliche Unterlagen notwendig für Fehlersuche, Programmierung und Test der Baugruppe. Die Grundlage des Geschäftes ist daher ganz selbstverständlich, daß Kundeninfos und Kundendaten ABSOLUT vertraulich behandelt werden. Natürlich bekommt man auch mal mit, für wen oder was so eine Baugruppe ist, aber wer daraus Kapital schlagen möchte, zerstört die langfristig angelegte Perspektive des Unternehmens - die Kunden kennen sich doch auch untereinander und kommunizieren, wenn sie mit einem DL unzufrieden sind. Das geht dann ganz schnell, und der Laden kann einpacken. Natürlich gibt es Kunden, die gesondert auf einem NDA bestehen, aber das ist nichts außergewöhnliches, gehört dazu. PS: Ich arbeite bei einem EMS mit Entwicklung.....
Für den Bestücker ist das aber nur von Nachteil, weil er dann auch nicht mit seinem potentiellen Kundenstamm werben kann. Wenn der Bestücker dann noch extra Kohle für diesen "Service" verlangt, gehts geschäftlich schnell bergab. Dann ist der Bestücker aber nicht mehr selbständig, sondern hochgradig abhängig.
Ich splitte meine Baugruppen immer in drei veraschiedene und lasse sie von verschiedenen Bestücker fertigen.
Spass beiseite, unsere Bestücker zeigen sich immer sehr sensible mit unseren Baugruppen. Sie fragen z.B. zuerst bevor sie eine Baugruppe auf einer Messe ausstellen bzw. ein Photo für ihre Flyer verwenden. Meistens ist sowieso noch viel Firmware notwendig um die Baugruppe zum laufen zu bekommen.
Mir ging es auch ein bißchen um den Aufwand die richtigen Bauelemente für die Schaltung zu finden. Hier noch eine etwas andere Frage, kennt jemand eine Art Kopierschutz Paste in schwarz, mit der man Bauelemente unkenntlich machen kann. Sollte schwer abkratzbar sein. Kann ja auch ein anderer Hersteller hergehen und einfach nachschauen welche Bauelemente sind verbaut und muss sich nicht mehr die Arbeit machen Spezifikationen zu wälzen um das Beste am Markt zu finden. Viele Grüße
Was manche meinen, wie wichtig sind. Das ist wieder symptomatisch für unseren Berufsstand. Jeder Hanswurst meint, alle Welt ist nur darauf aus, ihm seine popelige Schaltung zu klauen. Das geht sogar soweit, dass manche Kollegen, selbständige Ing's, sich anderen selbständigen Ing's anstatt kollegial eher ablehnend gegenüber verhalten. Sie sehen ihn als Konkurrenten, aber nicht als Kollegen. Heilige Maria hilf. Wie jämmerlich. Das kotzt mich echt an. Mit modernen Schaltungen kann doch keiner was anfangen, wenn er nur den Bestückungsplan hat. Er kennt weder die Funktion, noch verfügt er über die meist notwendige Firmware. Ausser es handelt es sich um eine Blinkschaltung mit einem 7400. Empfehlung an Harld: Löte den Kram selber zusammen. Aber bitte verkauf ihn nicht anschliessend. Es könnte doch sein, dass ein Käufer Deine Schaltung nachbaut. Denn wenn er die fertige Platine besitzt, weiss er genausoviel wie der Bestücker.
Jochen Fe. schrieb: > Die Grundlage des Geschäftes ist daher ganz selbstverständlich, daß > > Kundeninfos und Kundendaten ABSOLUT vertraulich behandelt werden. Schon richtig, aber wer garantiert, dass sich die einfachen Arbeiter beim Bestücker dran halten? Ich kenne da eine Firma aus Erlangen, die bezüglich ihrer Forschung an SW-Algorithmen Cardio mit einem amerikanischen health institute zusammengearbeitet hatten und auch NDAs hatten und nun vor dem Problem sthen, dass andere Firmen das plötzlich auch können: Die haben einfach SW-Ingenieure eingestellt, die sowas können, weil sie an diesem Institut mitgeforscht hatten. Wer will denn das kontrollieren und eindämmen? Wer Angst hat um seine Layouts hat eine eigene Bestückung für die Platinene, die Kernkompetenz tragen und dort hat man wieder das Problem, dass die Konkurrenz sowas kaufen, aufschrauben und re-engineeren kann.
Harald X. schrieb: > Hier noch eine etwas andere Frage, kennt jemand eine Art Kopierschutz > Paste in schwarz, mit der man Bauelemente unkenntlich machen kann. > Sollte schwer abkratzbar sein. Meinst du nicht, dass du es übertreibst? Wenn deine Schaltung so neu und so einzigartig ist, lass sie doch patentieren. Ansonsten sind alle anderen Maßnahmen Schwachsinn. Du misstraust deinem Bestücker, erwartest aber gute und preiswerte Arbeit von ihm. Willst etwas verkaufen, aber der Kunde darf nicht wissen was drin ist. So etwas ist doch hochgradig schizophren.
Nicht der Kunde, andere Mitbewerber. Schließlich war es meine Idee diese Bauelemente / ICs in einer vorteilhaften Kombination einzusetzen. Vielleicht ist es nicht kompliziert, aber ich habe viele Monate dran gehockt herauszufinden, wie man es macht. Jemand der sich die Bauteile/Widerstände einfach abliest hat es wirklich einfach.
Eine simple 1:1 Kopie ist auch in Deutschland illegal, in China wird es halt schwierig deine Rechte durchzusetzen. Falls ein Mitbewerber meint, er müsste Dein Teil rückentwickeln (was übrigens in allen größeren Unternehmen gemacht wird), dann lässt er sich von ein paar abgekratzten ICs nicht abschrecken. Spätestens im Säurebad weiß er, welche ICs Du verwendet hast. Bei Widerständen ist das noch trivialer, die kann man Auslöten und durch messen. Bedenke aber, fast alle "genialen" "monatelangen" Arbeiten sind in Wirklichkeit trivial. Wenn etwas wirklich neues heraus kommt, dann findet sich das entweder in wissenschaftlichen Publikationen, oder in guten Patenten.
Harald X. schrieb: > Mir ging es auch ein bißchen um den Aufwand die richtigen Bauelemente > für die Schaltung zu finden. Wenn da nicht nur auch ein wenig überhöhtes Selbstbewusstsein mit reinspielt. > Hier noch eine etwas andere Frage, kennt jemand eine Art Kopierschutz > Paste in schwarz, mit der man Bauelemente unkenntlich machen kann. > Sollte schwer abkratzbar sein. Seit Generationen werden ICs einfach abgefräst. Und trotzdem, wenn da ein Quarz drin ist, kann ich dir nach kurzer Zeit sagen, welcher uC da werkelt. > Kann ja auch ein anderer Hersteller hergehen und einfach nachschauen > welche Bauelemente sind verbaut und muss sich nicht mehr die Arbeit > machen Spezifikationen zu wälzen um das Beste am Markt zu finden. Wenn da nicht nur auch ein wenig überhöhtes Selbstbewusstsein mit reinspielt. Ein Tipp: mach ein FPGA drauf. Dann kommt dir keiner so schnell auf die Schliche. Oder ein ASIC, das nur eine Schaltmatrix ist, das ist wirklich geheimnisvoll.
Arc Net schrieb: > U.a aus diesem Grund gehen hier bei Platinen nur die Gerber-Sachen raus. Was soll das denn nützen? Schon beim LP-Fertiger macht die CAM-Station daraus in einem Sekundenbruchteil wieder eine Netzliste, und das muss sie auch, sonst ist nicht einmal ein E-Test der leeren Platine möglich. Ansonsten ist meine Empfehlung: wer solche panische Angst vor einem Nachbau hat, nimmt seine Kenntnisse am besten unrealisiert mit ins Grab. Alles andere ist unsicher. Allerdings wird in Wirklichkeit nur sehr wenigen die Ehre zuteil, kopiert zu werden. Gruss Reinhard
Alfred schrieb: > sthen, dass andere Firmen das plötzlich auch können: Die haben einfach > SW-Ingenieure eingestellt, die sowas können, weil sie an diesem Institut > mitgeforscht hatten. Wer will denn das kontrollieren und eindämmen? Da hilft nur, die Leute so zu bezahlen, dass Sie bleiben. Aber DAS will natuerlich auch niemand. citb
Lass das von einem Anwalt machen, der hat das studiert und kann das. Für solche Schriftstücke gibt es nicht so 0815 Vorlagen die immer passen, denn vieles ist schnell veraltet und nichtig. Sehr schön bei Mietverträgen zu sehen, die Vorlagen ausm Internet kannst eigentlich alle in die Tonne hauen. MFG Johannes
citb schrieb: > Da hilft nur, die Leute so zu bezahlen, dass Sie bleiben. Hallo, man kann durchaus vertraglich vereinbaren, dass ein qualifizierter Mitarbeiter z.B. 2 oder mehr Jahre nicht auf dem gleichen Arbeitsgebiet oder in der gleichen Branche tätig werden darf - aber dann muss man ihm während dieser Zeit das Gehalt weiter zahlen. Mafia und Geheimdienste regeln Probleme mit ihren ausscheidenden Mitarbeitern kostengünstiger. Gruss Reinhard
Die Angestellten eines Bestueckers haben in der Regel nicht das Wissen, das benoetigt wuerde, um da auch nur den Hauch eines Durchblicks zu haben. Sonst haetten sie einen anderen Job.
Hallo, schade das durch diese -notwendige- Einstellung das Rad immer wieder neu erfunden werden muss, warum nich alles Wissen offen legen ? Ja natürlich: Jeder will sein Lohn / Gewinn haben (ich auch), ist aber trotzdem ein schöner Traum der leider wegen der naturgegeben menschlichen (und auch tierischen) Gier und des Egoismus nicht funktionieren kann - schade. "Revoluzzer"
Es sind nur zwei ICs (8 Piner und ein 16 PIN QFN) die in Kombination sehr vorteilhaft eingesetzt werden. Habe ewig gebraucht bis ich daraufgekommen bin. Wie kann man nachträglich einfachst die Teilebeschriftung entfernen (per Hand). Geht das z.B. mit Glasfaserstift zum abschleifen?
Harald X. schrieb: > die in Kombination sehr vorteilhaft eingesetzt werden. Ja, lass dir die Sache patentieren, vorteilhafterweise hast du schon die passenden Termini drauf... > Habe ewig gebraucht bis ich daraufgekommen bin. Blöd wäre es, wenn jemand anders schon vorher drauf gekommen wäre. > Wie kann man nachträglich einfachst die Teilebeschriftung entfernen (per > Hand). Geht das z.B. mit Glasfaserstift zum abschleifen? Ja. Als Tipp: in der Tuning-Szene wird gern auch mal eine Dremel genommen...
Lothar Miller schrieb: > mal eine Dremel genommen Sind das die, die immer mit den Autos posieren? ;)
Warum lässt du nicht einfach einen Tropfen Vergussmasse auf die Schaltkreise geben? Bei uns werden teilweise ganze Leiterplatten vergossen. Abschleifen per Hand kannst du bei 2-3 Baugruppen, sobald es größere Stückzahlen werden, schrubbst du dir einen Wolf.
@Frank Bär: Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es ja darum, das der Bestücker schon als potentiell unsicher eingestuft wird. Ansonsten funktioniert das mit dem Vergießen gegenüber kleinen Schaltungshackern sicher. Aber wenn das so interessant ist, das es sich lohnt, dann gibt es Leute, die auch das schaffen. Reverse Engineering gibt es ja auch bis zur Silizium Ebene. Rechtlich würde ich das mit dem NDA auf jeden Fall mal machen. Schaden kann es nicht. ------------------------- Zu anderen Beiträgen: Das mit einem nichts sagenden Projektnamen find ich schon mal gut. Falls ich nichts überlesen habe, habe ich nichts über SMD/normale Bestückung gelesen. Davon hängt sicher auch einiges ab, was zumindest gegenüber den Einfachschaltungshäckern es erschweren könnte. Dann wäre noch die Idee von Multilayer Platine gegeben. Mit gezieltem manipuliertem Layout. Hinterher einfach die Durchkontaktierung aufbohren, schon ist der Kurzschluß weg und die Schaltung, die vorher nur im Demomodus lief/oder mit Absicht nicht funktionierte funktioniert jetzt. Oder Teile absichtlich falsch bestücken lassen, die man später selbst oder einer vertrauenswürdigen Person/Firma austauschen läßt. Kann man ja auch als Fehlbestückung oder Serienfehler wo anders machen lassen. Vielleicht einfach was in die Schaltung einfügen, was ein paar Cent kostet und jemand der Reverse Engineering macht, total verwirrt. Mikrocontroller erst immer nur mit Demosoftware programmieren und erst wenn man die Platine im eigenen Haus hat, mit der richtigen Software flashen und dann die Security Bits setzen. Letztens habe ich etwas gelesen, wo die Schaltung so aufwendig war, das man eigens für Manipulationsversuche Vorgehensweisen eingebaut hat, die die Schaltung selbst zerstört (finde ich aber gerade nicht wieder). Je nach Stückzahl wurde oben schon erwähnt: FPGA´s, ASIC´s, oder Halbleiter als OEMs beschriften lassen (macht die Automobilindustrie zum Beispiel bei ATMEL CPUs). Da verbergen sich inter 4711x0815 dann ein normaler ATmega16 mit erweitertem Temperaturbereich und so was. Das gibt es sicher bei anderen auch. Meine Meinung: Einen 100%-igen Schutz gibt es nicht. Man muß wohl abwägen, wer hat ein Interesse, ein Reverse Engineering zu machen, was kann man selbst verdienen und wieviel kann man dafür für den Schutz der eigenen Schaltung ausgeben.... Vielleicht ist ja was dabei, was Dir hilft.
-y-0-y- schrieb: > Meine Meinung: Einen 100%-igen Schutz gibt es nicht. Man könnte auch einfach die Funktion der Schaltung bzw. des Moduls nachbauen... Und wenns interessant ist: die Chinesen juckt das nicht, wenn sie für die Lösung statt insgesamt 24 Pins einfach drei QFP64 brauchen. Und billiger sind die allemal... :-o
Michael S. schrieb: > Für den Bestücker ist das aber nur von Nachteil, weil er dann > auch nicht mit seinem potentiellen Kundenstamm werben kann. Das tun professionelle Bestücker von Haus aus eigentlich nicht. Wir arbeiten beispielsweise auch als OEM für viele andere Firmen, wo im Endprodukt dann zwar unsere Elektronik drin steckt, aber unser Name nirgends drauf steht. Wenn Kunden als Referenzen angegeben werden sollen, muss das vorher einvernehmlich geklärt sein. Ansonsten: Nur Gerber-Daten heraus geben ist wie schon beschrieben wurde nur Augenwischerei, entweder man vertraut seinem Bestücker soweit oder man sucht sich einen anderen. Ein 100% Schutz gegen Nachahmer ist sowieso nur dadurch zu erreichen, dass man für den Kunden den besseren Service anbietet und/oder ansonsten technologisch eine Nase weit voraus ist.
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