Hallo, ich steh irgendwie grad auf dem Schlauch... Hab mir ein paar Beschleunigungsmodule rausgesucht und möchte damit menschliche Bewegungsabläufe der Extremitäten vermessen. Wenn ich nun mal meinen Arm schnell hebe und senke, habe ich ein Delta_V von ca. 1m/s (von V=1m/s auf V=0m/s) und ein Delta_t von geschätzt 0,1s für die Abbremszeit. Demnach bräuchte ich ja für diese doc hrelativ langsamen Abläufe bereits Sensoren, die bis mindestens 10g messen können... Liege ich mit diesen Abschätzungen richtig, oder habe ich die Größenordnungen falsch interpretiert? Dann vielleicht noch eine Frage zur Umsetzung: Würdet ihr einen SPI-fähigen Sensor wählen, oder einen, der eine Spannung ausgibt welche ich dann noch AD-wandeln muss? Welches Prinzip ist schneller, welches einfacher anwendbar, welches weniger fehleranfällig? mfg
ups, stimmt. Dann hab ich ja selbst mit einem 2g Sensor noch ein wenig Bewegungsspielraum... peinlich peinlich...
Beschleunigung schrieb: > ups, stimmt. > > Dann hab ich ja selbst mit einem 2g Sensor noch ein wenig > Bewegungsspielraum... peinlich peinlich... bzgl. deines Beispiels sicherlich. Aber überleg mal, was ist, wenn du zB einen Absatz herunterspringst. Da gehen die "Bremszeiten" gegen null...
Matthias Lipinsky schrieb: > Da gehen die "Bremszeiten" gegen null... .. aber nur dann, wenn er mit dem Kopf direkt auf der nächsten Betonstufe landet und keinen dicken Filzhut trägt. Ich sag's ja immer: Leute, tragt Tirolerhüte... W.S.
>Dann vielleicht noch eine Frage zur Umsetzung: >Würdet ihr einen SPI-fähigen Sensor wählen, oder einen, der eine >Spannung ausgibt welche ich dann noch AD-wandeln muss? >Welches Prinzip ist schneller, welches einfacher anwendbar, welches >weniger fehleranfällig? Grundsätzlich: so zeitig wie möglich digitalisieren, so spät wie möglich "analogisieren". Dazwischen kannst Du mit den Daten machen, was Du willst. Wenn Du einen Sensor hast, der schon digitale Signale liefert, dann gibt's keine "analogen" Störungen mehr, bis das Signal wieder analog wird (sofern nötig). Ansonsten: >Wenn ich nun mal meinen Arm schnell hebe und senke, habe ich ein Delta_V >von ca. 1m/s (von V=1m/s auf V=0m/s) und ein Delta_t von geschätzt 0,1s >für die Abbremszeit. >Demnach bräuchte ich ja für diese doc hrelativ langsamen Abläufe bereits >Sensoren, die bis mindestens 10g messen können... .... in der Schule mal besser aufpassen ...
Tja das abzuschätzen ist keine einfache Sache. Mal ein paar Anhaltspunkte. Alle Angaben in g Kugelschreiber fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden Größenordnung 1000 Festplatte fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden (ohne Deformation des Bodens) 10.000 und größer harter Körperschlag mit der Faust bis ≈ 100 das ist so eine Sache. Ich persönlich würde aus der Hüfte geschossen in jedem Fall 10g veranschlagen. Bei einem heftigen Tritt auf den Boden oder einem Faustschlag scheint aber deutlich mehr drin zu sein. Mir stellt sich die Frage was du genau messen möchtest. Dir sollte ja klar sein, dass ein Beschleunignugnssensor auch die Erdanziehungkraft mitmisst und vor allem die Empfindlichkeit auf die jeweilige Achse beschränkt. Wenn du den Sensor also um 90° kippst, so gibt er (nicht beschleunigt) g-Werte von 0 bis 1 aus (natürlich auf der jeweiligen Achse). Dass sich Bewegungen nicht auf die eine Beschleunigungssensorachse beschränken dürfte ja klar sein. Du hast also Grundsätzlich mal +/- 1g Fehler solange du nicht die Position (also Ausrichtung im Raum) deines Sensors kennst. Beschleunigung schrieb: > Wenn ich nun mal meinen Arm schnell hebe und senke, habe ich ein Delta_V > von ca. 1m/s (von V=1m/s auf V=0m/s) und ein Delta_t von geschätzt 0,1s > für die Abbremszeit. Ich glaube sogar, dass das weniger ist. Eine Sekunde ist dann doch ziemlich lange. Beschleunigung schrieb: > Demnach bräuchte ich ja für diese doc hrelativ langsamen Abläufe bereits > Sensoren, die bis mindestens 10g messen können... > > Liege ich mit diesen Abschätzungen richtig, oder habe ich die > Größenordnungen falsch interpretiert? Die Frage die sich stellt ist, was ausreichend ist und was nicht. Wenn ich z.B. einen Schrittzähler realisieren möchte (z.B. mit einer TI Chrono) dann brauche ich nicht vollen G-Bereich, sondern muss nur einen gewissen Schwellenwert wissen und ab da gehe ich davon aus, dass das ein Schritt war. Wenn ich natürlich ein vollständig dynamisch kinematisches Modell erstellen muss, dann brauche ich auch einen Sensor mit entsprechenden Spezifikationen. Was du ausprobieren könntest - such dir nen Sensor mit wählbarer Empfindlichkeit. Da gibt es viele billige (~15€) Sparkfun, Wattenrot, ebay die können max. 2,4,6 und 12g auflösen. Dann nimm ihn mal in die Hand, lass mitloggen auf 12g und vollführe mit ausgestrecker Hand einen Vollkreis mit deinem Arm. Dann schwing dich ein wenig auf Geschwindigkeit und brems aprupt ab. Dann hau mal mit der Faust voll auf den Tisch und kleb den Sensor mit Tape einmal irgendwo auf einem Sportschuh und geh laufen und spring mal einen Meter runter, mach ein paar Strecksprünge und spring aus dem Stand so hoch wie nur irgend möglich. Dann wirst du schon sehen, in welchen Bereichen sich der Spaß so bewegt. Ergebnisse würden uns glaube ich alle interessieren.
Lehrmann Michael schrieb: > Kugelschreiber fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden Größenordnung 1000 > Festplatte fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden (ohne Deformation des > Bodens) 10.000 und größer Wie kommst du darauf? Die Physik sagt was anderes.
Martin schrieb: > Die Physik sagt was anderes. Wieso? Die Einschränkung "ohne Deformation des Bodens" ist natürlich falsch, weil immer eine auftritt, aber sonst?
Ist das denn so schwer? a = v^2 / 2*s Beispiel Kugelschreiber. Masse ist egal, die Verformung geht gen 0. Gehen wir mal grob von 0,5mm aus, bei einem Sturz aus 1m Höhe. v^2 = 2 g h => 9,81m/s^2 * 1m / 0,0005m = 19600m/s^2 = 2000g. Und warum ist das so viel? Weil ein Kugelschreiber kaum Masse hat.
Wie kommst du auf unterschiedliche Werte 1000 vs 10000? Bei 9,81m/s² sehe ich keine Einheit für die Masse.
Martin schrieb: > Lehrmann Michael schrieb: >> Kugelschreiber fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden Größenordnung 1000 >> Festplatte fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden (ohne Deformation des >> Bodens) 10.000 und größer > > Wie kommst du darauf? Die Physik sagt was anderes. Nein, die Physik sagt genau das. Rechne doch mal M. Schwaikert hats gerade vorgemacht. Platte fällt aus einem Meter: v (beim Aufprall = Wurzel(2*9,81*1) Boden ist gefliesster Estrich Verformung< 0,3mm Platte: Chassis verformt sich elstisch und plastisch insgesamt 3mm Das heisst der Abbremsweg beträgt um die 3mm Also was kommt raus?
M. Schwaikert schrieb: > Masse ist egal, die Verformung geht gen 0. M. Schwaikert schrieb: > Weil ein Kugelschreiber kaum Masse hat. Merkt ihr was?
Udo Schmitt schrieb: > Chassis verformt sich elstisch und plastisch insgesamt 3mm > Das heisst der Abbremsweg beträgt um die 3mm Was saugtst du dir denn da für Werte aus dem Finger? Es geht hier um Beschleunigung nicht um Verformung.
Martin schrieb: > Was saugtst du dir denn da für Werte aus dem Finger? Es geht hier um > Beschleunigung nicht um Verformung. Meine Güte, was denkst du denn WIE die Platte auf dem Boden abbremst, geh am Besten noch mal in die Mittelstufe Physikunterricht.
Udo Schmitt schrieb: > Meine Güte, was denkst du denn WIE die Platte auf dem Boden abbremst, > geh am Besten noch mal in die Mittelstufe Physikunterricht. Wenn du es auf die Tour willst zeige mir bitte die Unterlagen in denen die 3mm bestätigt werden. Nochmal es geht hier nicht um Verformung es geht um Beschleunigung wobei die Masse egal ist.
@Martin (Gast) >Udo Schmitt schrieb: >> Chassis verformt sich elstisch und plastisch insgesamt 3mm >> Das heisst der Abbremsweg beträgt um die 3mm >Was saugtst du dir denn da für Werte aus dem Finger? Es geht hier um >Beschleunigung nicht um Verformung. Nochmal nachdenken. Ohne Verformung -> Beschleunigung -> unendlich Du brauchst also die Verformung, um wenigstens einen möglichst realistischen "Brems/Verformungsweg" für die Beschleunigungsrechnung zu haben. Da aber ein "Etwas" sich nicht nur an an der Ausschlagstelle verformt, sondern sich sicherlich auch innerlich zumindest elastisch verformt, hat man eigentlich überall im Körper unterschiedliche g-Werte. Die oben genannten Werte können also nur Pi-mal-Daumen-Werte darstellen.
Achso, vergiss nicht die Wissenschaftliche untersuchten Werte über die Verformung des Kugelschreibers beim Fall aus 1m Höhe auf gefliesster Estrich.
Martin schrieb: > Wenn du es auf die Tour willst zeige mir bitte die Unterlagen in denen > die 3mm bestätigt werden. Das war eine überschlägige Annahme, ob 1 mm oder 5 macht dann nur den Unterschied Faktor 5. Du zwiefelst hier nur an und meckerst an Formalismen rum, dann rechne doch bitte du mal aus wie stark die Festplatte verzögert wird. Los mach mal. Martin schrieb: > Nochmal es geht hier nicht um Verformung es geht um Beschleunigung wobei > die Masse egal ist. ROFL! Und wie denkst du gibt es überhaupt einen Bremsweg. Ach so der ist 0 Prima, probiere mal aus was passiert wenn du durch 0 dividierst. Wie gesagt lerne doch mal die Grundlagen, Ich bin hier raus @TO: Höre auf das was Michael Lehrmann geschrieben hat, das hat hand und Fuss. Viel Spass beim Experimentieren
Jens G. schrieb: > Nochmal nachdenken. Ohne Verformung -> Beschleunigung -> unendlich > > Du brauchst also die Verformung, um wenigstens einen möglichst > realistischen "Brems/Verformungsweg" für die Beschleunigungsrechnung zu > haben. > Da aber ein "Etwas" sich nicht nur an an der Ausschlagstelle verformt, > sondern sich sicherlich auch innerlich zumindest elastisch verformt, hat > man eigentlich überall im Körper unterschiedliche g-Werte. Die oben > genannten Werte können also nur Pi-mal-Daumen-Werte darstellen. Und was habe ich die ganze Zeit gesagt? Genau das. Noch mal ganz klar du Kannst den Kugelschreiber nicht mit der Festplatte vergleichen, da du über beides keine gesicherten Werte hast kannst du mit diesen Werten auch nicht rechnen. Also kleinster gemeinsammer Nenner - Beide Gegenstände werden gleich beschleunigt und beide Gegenstände werden gleich negativ beschleunigt bei dem Aufprall unabhänig von der Masse. Wie der TO schreibt: Beschleunigung schrieb: > Hab mir ein paar Beschleunigungsmodule rausgesucht und möchte damit > menschliche Bewegungsabläufe der Extremitäten vermessen. Es geht weder um Kugelschreiber noch Festplatten.
Udo Schmitt schrieb: > Das war eine überschlägige Annahme, ob 1 mm oder 5 macht dann nur den > Unterschied Faktor 5. > Du zwiefelst hier nur an und meckerst an Formalismen rum, dann rechne > doch bitte du mal aus wie stark die Festplatte verzögert wird. Los mach > mal. Mein Kugelschreiber verformt sich auch sogar noch mehr als meine Festplatte. Woher kommt jetzt der Faktor 10 bei eurer Rechnung?
Udo Schmitt schrieb: > Höre auf das was Michael Lehrmann geschrieben hat, das hat hand und > Fuss. Wenn das so währe, währe dem TO auch geholfen, denn: Beschleunigung schrieb: > Hab mir ein paar Beschleunigungsmodule rausgesucht und möchte damit > menschliche Bewegungsabläufe der Extremitäten vermessen.
Wahnsinn, Chips, Cola oder Bier her! Ehe ich dir dann vollends die Bühne für deine Selbstdarstellung lasse noch einen Tipp: Martin schrieb: > Lehrmann Michael schrieb: >> Kugelschreiber fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden Größenordnung 1000 >> Festplatte fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden (ohne Deformation des >> Bodens) 10.000 und größer > > Wie kommst du darauf? Die Physik sagt was anderes. ZEIGS UNS, MACH UNS ALLE FERTIG! Das ist deine große Chance. Erkläre es uns, der Welt und dem Universum: WAS SAGT DENN DIE PHYSIK, wir wissen es ja anscheinend alle nicht. Zum wiehern...
Udo Schmitt schrieb: > WAS SAGT DENN DIE PHYSIK, wir wissen es ja anscheinend alle nicht. Steht oben schon geschrieben. Udo Schmitt schrieb: > Das war eine überschlägige Annahme, ob 1 mm oder 5 macht dann nur den > Unterschied Faktor 5. Oder auch 0,5 und 10 womit wir schon einen Faktor 20 haben. Udo Schmitt schrieb: > ZEIGS UNS, MACH UNS ALLE FERTIG! Das ist deine große Chance. > Erkläre es uns, der Welt und dem Universum: Du hast die Aussagen immer noch nicht verstanden. Bis auf die Aussage : Lehrmann Michael schrieb: > Kugelschreiber fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden Größenordnung 1000 > Festplatte fällt aus 1 m Höhe auf harten Boden (ohne Deformation des > Bodens) 10.000 und größer stimme ich Michael ja auch zu.
Martin schrieb: > M. Schwaikert schrieb: >> Masse ist egal, die Verformung geht gen 0. > > M. Schwaikert schrieb: >> Weil ein Kugelschreiber kaum Masse hat. > > Merkt ihr was? Als ich merke etwas, und zwar, dass Du denn Sinn der beiden auf den ersten Blick kontrovers anmutenden Aussagen überhaupt nicht verstanden hat. Die Masse lt. Aussage 1 ist egal, da sie für die Beschleunigung keinerlei Rolle spielt. Die Verformung des Kugelschreibers geht gegen 0, da fast keine Verformungsarbeit (W = F * s) geleistet wird. Wie soll auch welche geleistet werden, wenn die Masse des Kugelschreibers laut Aussage 2 (vernachlässigbar) klein ist? Aber damit es auch für Dich nochmal verständlich wird: W = 1/2*D*s^2 D = (E*A) / L_0 A ~ 1cm^2, E ~ 200 N/mm^2, L_0 = 14cm W = m*g*h => s = sqrt((2*m*g*h)/((E* A)/L_0)) s = sqrt((2*10g*9.81m/s^2*1m)/((200N/mm^2*2cm^2)/14cm)) s = 828µm Und hier wurde schon ein sehr weicher Kunststoff aus Polyethylen angenommen. Bevor Du also weiterhin fundierte Aussagen durch den Dreck ziehst, schalte erstmal Dein Hirn an und mach Dich nicht peinlich!
Rechne mir das bitte nochmal für die Festplatte aus und auch für : Beschleunigung schrieb: > Hab mir ein paar Beschleunigungsmodule rausgesucht und möchte damit > menschliche Bewegungsabläufe der Extremitäten vermessen. PS: Du bist ja echt super, du kannst rechnen aufdieschulterklopf. Weil ich bin zu doof ich kann das nicht.
Martin Schwaikert schrieb: > Und hier wurde schon ein sehr weicher Kunststoff aus Polyethylen > angenommen. Mein Kugelschreiber ist aus Metall, dafür bitte auch noch die Rechnung.
Martin schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Und hier wurde schon ein sehr weicher Kunststoff aus Polyethylen >> angenommen. > > Mein Kugelschreiber ist aus Metall, dafür bitte auch noch die Rechnung. Sag mal bin ich Dein Lakai oder was? Es stehen alle Formeln da. Einsetzen dürfte ja wohl jeder noch selbst hinbekommen.
Martin Schwaikert schrieb: > Einsetzen dürfte ja wohl jeder noch selbst hinbekommen. Ja genau damit habe ich ja meine Probleme. Ich habe diese Werte nicht, deswegen dachte ich jemand kann mir diese Werte nennen oder zumindes Quellen nennen.
Martin Schwaikert schrieb: > Sag mal bin ich Dein Lakai oder was? Es stehen alle Formeln da. > Einsetzen dürfte ja wohl jeder noch selbst hinbekommen. Hallo Martin (sirnails) hast du noch nicht gemerkt, daß da ein <Ironie an> frustrierter von seiner Freundin verlassener Teenager sitzt <Ironie aus> der nur beschäftigt werden und Frust abbauen will. ich hatte ihn ja schon mehrfach aufgefordert uns "Seine Physik" zu erklären, aber außer sich an Nebensächlichkeiten hochzuziehen kommt nix. Popcorn ist fast alle...
Naja, ob frustriert oder nicht. Der TO hat eine realistische Frage gestellt, und warum sollte ihm nicht geholfen werden. Im Bezug auf Martin ist von meiner Seite aus alles gesagt. Wer zu faul ist, Google zu benutzen, dem kann halt einfach nicht mehr geholfen werden.
Martin Schwaikert schrieb: > Der TO hat eine realistische Frage > gestellt, und warum sollte ihm nicht geholfen werden. Den hatte ich ja nicht gemeint, sondern deinen Namensvetter. Die Frage des TO war ok und ich denke ihm wurde geholfen. Bye.
Ich habe festgestellt ich könnt rechnen (Wenn auch mit vielen
erwürfelten Zahlen) . Ob ihr wist was Ironie ist und zwischen den Zeilen
lesen könnt, da bin ich mir noch nicht so sicher. ("zwischen den Zeilen
lesen" ist eine Redewendung)
Die Antwort auf meine Kernaussage seit ihr mir jetzt nich schuldig.
Was bringt dem TO die Verformung des Kugelschreibers oder der
Festplatte?
Martin schrieb: > Die Antwort auf meine Kernaussage seit ihr mir jetzt nich schuldig. kleiner Tippfehler: Die Antwort auf meine Kernaussage seit ihr mir jetzt noch schuldig.
Martin schrieb: > Ich habe festgestellt ich könnt rechnen (Wenn auch mit vielen > erwürfelten Zahlen) . Ob ihr wist was Ironie ist und zwischen den Zeilen > lesen könnt, da bin ich mir noch nicht so sicher. ("zwischen den Zeilen > lesen" ist eine Redewendung) Kannst Du nicht einfach zugeben, dass die Abschätzung der Werte nicht hanebüchen ist und Du einfach daneben lagst? So schwer ist das doch nicht. Deswegen wird dich schon keiner umbringen. Erwürfelt sind die Zahlen keinesfalls. Ich habe einen ganz normalen BIC-Kugelschreiber aus Plastik angenommen. > Die Antwort auf meine Kernaussage seit ihr mir jetzt nich schuldig. > Was bringt dem TO die Verformung des Kugelschreibers oder der > Festplatte? Es geht dabei darum, Beschleunigungen abschätzen zu können. Real sind diese Werte utopisch, da die Einwirkdauer dieser Beschleunigung extrem kurz ist (es ist ja keine Energie gespeichert). Dennoch werden sie erreicht. Je nach Typ des Beschleunigungssensors kann dieser bei übermäßiger Last zerstört werden. Es ist daher unabdingbar abzuschätzen, welche Größenordnungen zu erwarten sind. Solche Sensoren sind außerdem nicht gerade billig. Dass hieraus eine weitere Diskussion entstanden ist, lag einzig daran, dass Du die Werte in Frage gestellt hast, ohne offensichtlich vorher nachzurechnen.
@Martin (Gast) >Jens G. schrieb: >> Nochmal nachdenken. Ohne Verformung -> Beschleunigung -> unendlich >> >> Du brauchst also die Verformung, um wenigstens einen möglichst >> realistischen "Brems/Verformungsweg" für die Beschleunigungsrechnung zu >> haben. >> Da aber ein "Etwas" sich nicht nur an an der Ausschlagstelle verformt, >> sondern sich sicherlich auch innerlich zumindest elastisch verformt, hat >> man eigentlich überall im Körper unterschiedliche g-Werte. Die oben >> genannten Werte können also nur Pi-mal-Daumen-Werte darstellen. >Und was habe ich die ganze Zeit gesagt? Genau das. Nein - du hast gesagt: >Was saugtst du dir denn da für Werte aus dem Finger? Es geht hier um >Beschleunigung nicht um Verformung. >Was bringt dem TO die Verformung des Kugelschreibers oder der >Festplatte? Die Diskussion wegen Kugelschreiber oder Festplatte hast Du angestoßen. Lehrmann Michael (ubimbo) hat dies nur beiläufig erwähnt, damit der TO mal so ein Gefühl bekommen kann von realen Werten. Es war nicht seine Absicht, die Richtigkeit dieser Werte zu diskutieren - das war deine Idee.
Martin Schwaikert schrieb: > Dass hieraus eine weitere Diskussion entstanden ist, lag einzig daran, > dass Du die Werte in Frage gestellt hast, ohne offensichtlich vorher > nachzurechnen. Bleiben wir bei diesem gemeinsammen Nenner. Ich kann keine halbwegs genauen Ergebnisse der Rechnung erwarten, wenn ich keine halbwegs genauen Werte für die Rechnung verwende. Desweg wollte ich sagen, das ist ja schön und gut dein Ergebnis vom 828µm aber es könne je nach Kugelschreiber auch 200µm oder 2000µm sein. Und dafür brauche ich nicht rechnen, dass kann ich dann auch schätzen. Un dwenn ich schon beim schätzen bin liegt die Festplatte so ca. bei 200µ bin 2000µm.
Vor ein paar Jahren habe ich mal mit einem ATMega8 und MMA3201D getestet wie viel Beschleunigung ich mit meinem Arm schaffe, wenn ich ihn schnell im Kreis rotieren lasse - so ähnlich wie jemand der gerade dabei ist das Gleichgewicht zu verlieren. Dabei bin ich auf ca. 16g gekommen, wobei da die Achse des Sensors natürlich nicht perfekt radial ausgerichtet war. 3-achsige Beschleunigungssensoren mit integrierter Schnittstelle bekommt man bei den üblichen Verdächtigen (Analog Devices, Freescale, ST) mit einem maximalen Messbereich von 16-24g. Das sollte bei weitem reichen, wenn man sich nicht gerade selber quälen will oder Aufprallvorgänge (z.B. den oben erwähnten Faustschlag) vermessen will. Nutzlose Trivia: Das oben erwähnte Selbstversuch führt innerhalb von Sekunden zu Schmerzen in der Hand. Wenn man in einer groben Abschätzung die Armlänge mit 0,6m, den Beschleunigungsverlauf über die Armlänge als linear ( a(r) = 262[m/s^2/m]*r ) und die Dichte von Blut mit 1050kg/m^3 annimmt kommt man auf einen um ca. 490mBar (~370mmHg) überhöhten Blutdruck. Kein Wunder dass das unangenehm ist, aber die Wissenschaft fordert nun einmal Opfer. ;-) Gruß, Reinhard
Nachtrag: Es ist natürlich der Selbstversuch. Natürlich erkennt man seinen Editiermurks immer erst dann wenn das Forum kein Bearbeiten des Beitrags mehr zulässt...
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