Hallo alle zusammen! Dies ist mein erster Beitrag, also hofe ich mich verständlich genug auszudrücken. Es geht um Folgendes: Es soll die Projektilgeschwindigkeit einer 9 mm Luger Patrone bei einem aufgesetzten Schuss, sprich im Lauf am besten an der Mündung bestimmt werden. Die Projektilgeschwindigkeit beträgt ca. 300- 580 m/s was bei einer Messstrecke von 0,2m eine Durchlaufzeit von 0,33-0,67 ms ergiebt. Am Lauf innen könne keine konstruktiven Veränderungen vorgenommen werden. Ich hatte Folgende Ideen: > Induktive Messung zum start/stop einer Uhr > Mittels Piezoelementen start/stop einer Uhr über die Ausdehnung des Laufes beim durchlaufen des Projektils. Über Dopplergeschwindigkeit??? > Mittels Ultraschallsensoren start/stop einer Uhr Nun wende ich mich an euch, da ich mich herzlich wenig mit sensorik und Mikrocontrollern auskenne. Was meint Ihr dazu isd das von der Elektronik/Sensorik Realisierbar? MIt bestem DAnk Jörg
Falls dies dein ursprünglicher Diskussionsfaden ist, mache dort weiter: Beitrag "Geschwindigkeitsmessung für Geschosse"
Die Messng über Start - Stop einer Elektronischen Stopuhr sollte schon gehe, nur mit dem Pizo oder Ultraschall hat man eher nicht die Richtigen Sensoren. Möglich wäre z.B. ein schmaler Streifen Alufolie der Durchschossen wird.
> Falls dies dein ursprünglicher Diskussionsfaden ist, mache dort weiter: >Beitrag "Geschwindigkeitsmessung für Geschosse" ne das war nicht meiner den hab ich aber auch schon gelesen mit der durchschossenen folie geht nicht, da man ja nur im Lauf Messen kann und da kommt man nicht ran also Berührungslos!
Induktiv kannste knicken, eine Magnetfeldänderung durch den Lauf wirst du nicht messen können. Was aber ginge währen Dehnungsmesstreifen um den Lauf anzuordnen und den Druckwellenverlauf innerhalb des Laufes aufzuzeichnen. Da das Projektil duch den Lauf gepresst wird sollte sich die Ausdehnung als Wellenfront durch über die länge des Laufes als Umfangänderung nachweisen lassen. allerdings würde der Schlitten eine Standardpistole die sache erschweren. du wirst also nicht umhinkommen die Waffe zu modifizieren. Interessant währe ein fotografisches Verfahren mit Hochgeschwindigkeitskamera. Der Weg ist durch die Lauflänge gegeben. Nach der Zündung dehnt sich das Gas definiert aus und das Projektil wird (annähernd linear) beschleunigt. Damit sind 2 Messpunkte und -zeiten der Funktion definiert und der Geschwindigkeitsverlauf sollte hinreichen genau bestimmbar sein. Für den Fall, dass eine exakte Beschleunigungskurve aufgenommen werden soll, erfordert das etwas mehr Aaufwand, ging aber auch mit einer Highspeedkamera wenn das System so optimal eingerichtet wird, dass die Verformung des Laufes in Folge der Druckwelle sichtbar dargestellt werden kann. MFG Winne achja die Messverstärker sollten fix genug sein ;-)
Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die Kugel dort beschleunigt.
Nur im Lauf ... Mit einem Hartmetalfraeser 2 Loecher bohren und dann mit ner Lichtschranke.
Alexander Schmidt schrieb: > Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die > Kugel dort beschleunigt. Tut sie das wirklich? Verdammt, jetzt hast Du mir den nächsten Kindheitstraum versaut: Mit einer Kanonenkugel zum Mond fliegen... Also ich halte den Vorschlag mit den DMS gar nicht mal verkehrt. Es wäre auf jeden Fall ein Versuch wert. Piezo halte ich für schwierig (wie soll gemessen werden?). Ansonsten wäre eine Laserlichtschranke ein möglicher Aufhänger (d.h. eigentlich zwei). Möglich wäre auch, ... ach nein, dabei würde der Laser drauf gehen.
Alexander Schmidt schrieb: > Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die > Kugel dort beschleunigt. Das wollte ich auch gerade schreiben. Willst du die Mündungsgeschwindigkeit wissen oder den Beschleunigungsverlauf? Zur Ermittlung der Mündungsgeschwindigkeit kannst du die Geschwindigkeit in der Luft messen (dafür gibt es etliche fertige Lösungen und Projekte) und (je nach geforderter Genauigkeit) die Luftreibung herausrechnen.
Zwei Mikrofone? Eins über dem Verschluss, eins über dem Lauf ...
Sorry, ich meinte natürlich: eins über dem Verschluss, eins über der Mündung.
Willst du die Geschwindigkeit nur einmalig wissen oder soll die bei jedem Schuss angezeigt werden? Wenn es einmalig ist würde ich das mit zwei dünnen Alufolie-Stück machen. Wenn du eine Messreihe (vielleicht in Abhängigkeit von der Temperatur) erstellen möchtest würde ich das optisch machen. Dazu brauchst du eine Art Aufsteck-Sensor. Stell dir einen Schalldämpfer mit zwei Löchern an der Seite vor. In jedem Loch befindet sich eine IR-LED und eine Fotodiode. Du kannst das auch aus Holz machen und mit etwas Heißkleber an sich nicht bewegende oder warm werdende Teile befestigen. Die Fotodioden empfangen immer eine gewisse Menge an Licht, du solltest die dunkel/hell Schwelle so legen dass der Pin eines ATmegas das als High/Low erfassen kann.
Also es handelt sich dabei um einnen aufgesetzten Schuss, ergo giebt es kein frei fliegendes Projektil also fallen licht schranken und alustreifen und dergleichen aus. Bei dem lauf handelt es sich um einen Prüflauf mit bestimmter geometrie man darf an der innengeometrie nichts verändern also keine durchbohrung oder der gleichen. Die DMS Methode hört sich denk ich vielversprechend an wie würdet ih das den machen mit einer Start/Stop automatik oder mit fortlaufender Messung! So hätte ich das auch mit dem Piezo gelöst der dann bei kugelpassage(größte Laufausdehnung) die Größe Spannung abgiebt. Möglichts nah an der Mündung den die Mündungsgeschwindigkeit ist entscheident!
Achso die Geschwindigkeit v0 soll bei jedem Schuss gemessen werden!
Die Idee mit der Alufolie finde ich nichtmal so schlecht. Man könnte 2 Alufolien z.B. durch ein Brett o.ä. Trennen (da die Knarre ja aufgesetzt werden muss). Mit aufgesetzt meinst Du wahrscheinlich den Lauf direkt auf einen Testkörper? Also vor das Brett und hinter das Brett jeweils ne Alufolie. Leitfähigkeit der Alufolie vorher bestimmen und damit kalibrieren. Fällt die Leitfähigkeit unter einen gewissen wert wird z.B. durch einen OP ein Interrupt ausgelöst. Das gleiche bei der 2. Alufolie. So kann man mit dem ersten Interrupt nen Timer anwerfen und mit dem zweiten wieder stoppen. Anschließend Zeit ausgeben und gut. Mit nem Brett splittert das aber bestimmt etwas!? Vielleicht auch nur Schaumstoff dazwischen? Grüße Ballermann
So haben wir das gelernt: Einen Sandsack an ein Seil hängen, mit der Pistole reinschiessen und messen wie weit der Sack wegpendelt. Vorher das Projektil und den Sack genau wiegen. Die Projektilgeschwindigkeit kannst du dann leicht ausrechnen (Impulssatz).
Ich denke mal, man kann die Geschwindigkeit problemlos auch auf den ersten 10cm nach Verlassen der Mündung messen, mit Lichtschranke oder Drähten / Alufolien etc. Nach Verlassen des Laufes dürfte sich die Geschwindigkeit auf den ersten paar cm nicht mehr allzuviel ändern ...
Oik ich merke ich muss meine formuliereung besser wählen oder eher mine versuchsbeschreibung. bei dem beschuss handelt es sich um einen vorbestimmten prüfkörper der beschossen wird man kann also kein brett oder ähnliches dazwischen aufbauen der lauf sitzt direkt auf dem Prüfobket und wird mit 100N angepresst. Eine Interuptstelle kann zwischen lauf und Prüfkörper Liegen( Alufolie durschießen) wobei sich dann die frage nach dem Timerstart noch stellt. Da sich die Kugel ja nicht von 0 auf max. sprungartig beschleunigt fällt der Auslösezeitpunkt auch flach! bis jetzt schonmal besten dank für eure guten und vielen Ideen
wenn der Lauf beklebt werden darf, einen durchgängigen Streifen Spiegelfolie aufkleben und beleuchten. Die Reflexion wird an der Stelle, an der die Kugel sich befindet etwas verformt.
Könnte man den Lauf nicht als Hohlraumresonator verwenden, bei welchem die Kugel als Resonatorelement dient. Sowas wie dashier: http://www.microwave-museum.org/exhibits/mwm0049.htm Dann auf dem einen Port eine fixe Frequenz anlegen, auf dem anderen Port das RF runtermischen und die Leistung mittels Oszilloskop messen. Sofern die Züge im Lauf eine einigermassen saubere Resonanz zulassen, wäre das sicher eine lustige methode
Er hat doch gesagt, dass man das nicht so direkt messen kann, weil das ein aufgesetzter Schuss ist.
Um mal auf den sehr missverständlich geschriebenen, aber (wenn ich es richtig interpretiere) fachlich richtigen Einwand hier zurückzukommen: Alexander Schmidt schrieb: > Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die > Kugel dort beschleunigt. WELCHE GRÖßE möchtest du denn überhaupt messen? Die Momentangeschwindigkeit an einem bestimmten Punkt innerhalb des Laufes? Die Momentangeschwindigkeit unmittelbar beim Übergang vom Lauf in das beschossene Objekt. Die Beschleunigungskurve (Momentangeschwindigkeitabhängig vom Nullpunkt? Nullpunkt ist wahlweise der Zeit der Zündung oder Entfernung von Kammer) Und WAS ist das Testobjekt? Etwas weiches, wo die von der Kugel verdrängte Umgebungsluft zuerst der Kugel vorraus eindringt, oder etwas hartes mit Sattem LuftdichtenAnschluss was dann dazu führen wird das überdruckbedingt ein Spalt zwischen Objekt und Laufende entstehen wird. Oder soll der Übergang gar so dicht sein, das gar kein Entweichen vor Verlassen des LAufes durch die Kugel möglich sein wird, soll evtl sogar genau der hier schon merkliche Gegendruck und der damit verbundene DEUTLICHE Bremseffekt nachgewiesen werden? (Je nach Waffe, Ladung und Art der Abdichtung kann dann aber auch mal der Lauf oder die Kammer platzen...) ISt Die Feuerwaffe fest und absolut unbeweglich eingespannt oder wird die sich bei der Schussabgabe bewegen? (Rückstoss) All dies sind Fragen die ZUERST geklärrt werden müssen bevor es mehr als ein Stochern im Nebel ist... Gruß Carsten
Ok jetzt bemüh ich mich das ich alles aufkläre: Ich möchte die geschwindigkeit beim austritt des Laufes bestimmen sprich der zeitpunkt wo die kugel den lauf verlässt und dann in das prüfobjekt eindringt. Es handelt sich um ein textil mit verstärkeung (ähnlich schusssicherer Weste) wo der lauf mit halterung und aufbau mit 100N dagegen gedrückt wird. also die Druckwelle kann entweichen und die halterung der Waffe kann linear durch den Rückstoss nach hinten bewegt werden
evtl. kann die beschleunigungskurve noch aufgezeichnet werden wäre aber nur ein zusatz aslo kein muss bei zu großem aufwand(kosten/Zeit) fällt das weg
> Im Lauf die Geschwindigkeit messen geht prinzipiell nicht, weil die > Kugel dort beschleunigt. Nö das stimmt ned....das pulver wird gezündet und dehnt sich in piko-sekunden aus, so dass man sofort die volle speed hat...damit hat die patrone eine vo von 500m/s sekunde...unmittelbar nach zündung der treibladung und nicht erst am ausgang des laufes...glaube ich...
Mal ne blöde Frage... wo ist der Unterscheid ob man v0 aufgesetzt misst oder nicht aufgesetzt? Ganz davon ab, dass v0 ja auch noch von Geschosse, Treibladung usw. abhängt, d.h. also zwischen verschiedenen Messungen allein schon wegen dieser Größen variieren kann? Würde es nicht reichen ein paar (natürlich so, dass man statistisch signifikante Werte erhält) v0 nicht aufgesetzt zu messen und dann zu mitteln o.ä.? Denn im Endeffekt wird das Projektil mit ~v0 in das Objekt eindringen da durch die konische Form der Geschosse die Spitze schon in das Objekt eindringt während der hintere Teil noch im Lauf steckt und weiter vorwärts gedrück wird.
@Hans: Nein, v0 ist im Allgemeinen die Geschossgeschwindigkeit beim verlassen des Laufs.
Hans schrieb: > Nö das stimmt ned....das pulver wird gezündet und dehnt sich in > piko-sekunden aus Schlimm, wenn man was beisteuern will und so total keine Ahnung hat. So wie du das darstellst, fliegt die Waffe (jede) einfach auseinander. Der Treibsatz ist eben KEIN Sprengstoff, sondern muss sehr viel langsamer abbrennen als etwa Dynamit. Ist alles ausgewogen konstruiert, wird das Geschoss bis zur Mündung beschleunigt. Gruss Reinhard
mein.name schrieb: > Die Projektilgeschwindigkeit beträgt ca. 300- 580 m/s was bei einer > Messstrecke von 0,2m eine Durchlaufzeit von 0,33-0,67 ms ergiebt. Wo sollen denn die 200mm Meßstrecke liegen? Entgegen der obigen Behauptung, wir die Kugel im Lauf beschleunigt. Die Austrittsgeschwindigkeit kann nur am Ende des Laufes gemessen werden - vielleicht mit 2mm Meßstecke.
Es wurde ja nur das Kaliber genannt. Was für eine Waffe ist es denn? Revolver oder Pistole mit so nem Schlitten oben drauf (man merkt ich bin Fachmann :-D). Könnte man bei einem Revolver nicht auch 2 kleine Spulen in einem definierten Abstand drauf wickeln und dann über die Korrelation der Signale die Laufzeit zwischen der Strecke bestimmen? Wenn man das ziemlich am Ende des Laufs macht müsste das doch auch einigermaßen mit der Endgeschwindigkeit passen. Allerdings müsste man durch den kleinen Messabstand wahrscheinlich sehr schnell abtasten!? Bang Bang!
Hans schrieb: > Nö das stimmt ned....das pulver wird gezündet und dehnt sich in > piko-sekunden aus, so dass man sofort die volle speed hat...damit hat > die patrone eine vo von 500m/s sekunde...unmittelbar nach zündung der > treibladung und nicht erst am ausgang des laufes...glaube ich... Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum man mit einem Gewehr weiter schießen kann als mit einer Pistole und es würde bedeuten, dass man mit einer Waffe deren Lauflänge gegen Null tendiert am weitesten schießt.
Also es handelt sich nit um eine Waffe sondern nur um eine Prüflauf mit haltevorrichtung und gestell. es ist wichtig für die versuchsdokumentation, dass alle parameter aufgezeichnet werden dazu gehört auch die geschossgeschwindigkeit bei jedem schuss an der mündung. mit den spulen hab ich auch schon überlegt aber dann kam die antword das man das nicht ordentlich detektieren kann. >Induktiv kannste knicken, eine Magnetfeldänderung durch den Lauf wirst >du nicht messen können. der Prüflauf hat 28mm durchmesser wobei das mündungsteil 15mm und 20 mm Länge hat. 28mm Skizz: -------- I 15mm I-------I - -Schussachse- - - - I- - - - ->Schussachse I-------I I -------------- ich hoffe man kann das verstehen was das darstellen soll! freie länge ca 200mm!
Highspeed Röntgen wäre vielleicht eine Möglichkeit. Damit könnte man das EIndringen des Projektils in das Testobjekt live mitverfolgen und somit auf die Geschwindigkeit schliessen. Irgendwo hab ich sowas schonmal für Sprengversuche gesehen, und da gings sogar um tausende Meter pro Sekunde.
Gemessen werden soll also die Endgeschwindigkeit beim Austritt, bzw. die Eintrittsgeschwindigkeit in das "aufgesetzte" Ziel. Grundsatzfragen: Eilt der Patrone irgendwas nennenswertes innerhalb des Laufs voraus (Rauchgas, Druckwelle, etc.)? Natürlich unter Berücksichtigung des aufgesetzten Schusses und damit verbundenem Gegendruck / behindertem Austritt von Gasen. Die Schockwelle im Lauf (Stahl) selbst wird in jedem Fall deutlich schneller sein als innerhalb (Luft). Haben ggf. voreilende Effekte - natürlich unter Berücksichtigung des Szenarios - am Laufende bereits die gleiche Geschwindigkeit wie das Projektil? Um wieviele Beschüsse geht es (10, 100, 1000, mehr) und wie genau muss das ganze sein? Ob Highspeed-Röntgen mit 25k Aufnahmen/s und der erforderlichen Ortsauflösung geht weiss ich nicht. Zwei gebündelte Gammastrahlen wäre sicher einfacher. (genauso wie Röntgen aber nicht unbedingt unkritisch) Verformung des Laufes ist sicher einfacher/unkritischer. Hängt aber davon ab, ob das Projektil damit eindeutig detektiert werden kann.
Ich hab zwar keine Ahnung ob das geht, aber: Eine Fotoplatte und zwei Gamma-Blitze (Gibts sowas ?) im geeigneten Abstand von X ms, geeignet getimed nach dem Schuss sollte auf der Fotoplatte ein Doppelbild ergeben, anhand von dem man die Geschwindigkeit berchnen kann. Durch geeignete Geometrie kann man das bestimmt halbwegs verzerrungsfrei abbilden....
mein.name schrieb: > Achso die Geschwindigkeit v0 soll bei jedem Schuss gemessen werden! Wie genau wird die v_0 gebraucht? Normalerweise ist die bei einem Munitionstyp relativ konstant, also bei einem Hersteller innerhalb einer Charge. Sportschuetzen behelfen sich da oft indem sie die Munition einschiessen lassen, wobei die eingesendete Waffe halt mit mehreren Chargen der gewuenschten Munition beschickt wird und diejenige mit der geringsten Streuung dann gekauft wird. Das kann man machen lassen indem man die Waffe hinschickt, kann selbst hinfahren, oder eine Delegation des Herstellers einladen. Kommt auf das Budget an. Bei Euch waere wohl eine Einladung nicht schlecht. Vielleicht kann man das bei Euch auch so machen, die v_0 klassisch messen und dann nach deren Abweichung selektieren. Vorselektieren kann man ja erstmal mit je einer Schachtel von potentiell in Frage kommenden Sorten, also Munition verschiedener Hersteller mit der gewuenschten Geschossform. Die Frage ist halt ob es eine praktische Rolle spielt wenn man nur weis das die Geschwindigkeit zwischen 355 und 365m/s liegt. bye uwe
Also aus Protokollzwecken muss die geschwindigkeit bei jedem schuss bestimmt werden. Anforderung aus dem Lastenheft und unumstßbar. Ich denke das mit der Gamastrahlerei get dann doch etwas über die ziele hinaus oder? kenn mich nicht so gut aus aber das hört sich sehr teuer an. genauigkeit kann ich nicht 100% sagen da muss ich nochmal rücksprache halten.
achso die innenbalistik ist wie bei einem normalen schuss mit gaswolke druckwelle etc....
Also, ich nehme an es wird in etwa in die Richtung gehen, dass die Resistenz eines Objektes gegen Beschuss getestet werden soll. Demnach wäre die genaue Bestimmung von v0 schon wichtig, da die Geschwindigkeit quadratisch in die Geschossenergie einfließt. Allerdings weiß ich nicht, wie man v0 noch bestimmen soll wenn man am Lauf nichts manipulieren darf, zwischen Objekt und Mündung nichts eingeschoben werden darf und Röntgen usw. nicht in Frage kommt (was ich persönlich auch schon etwas abgehoben finde). Einzig Idee die ich noch hätte: den Impuls auf das Testobjekt messen, Geschossgewicht bestimmen und daraus dann v0 zurückrechnen, was ich mir aber ehrlich gesagt relativ kompliziert vorstelle, vor allem wenn es ein elastisches Ziel ist.
Lege z.B. 6 -10 Alufolien mit 5-9 Zwischenlagen aus Pergamentpapier aufeinander und spanne diese Lagen in einen kleinen Rahmen. Kontaktiert werden diese Lagen wie die Schichten eines Drehkondensators. Ein zweiter Rahmen steht genau 10cm dahinter. Beim Durchschlagen der Alufolie entsteht mit großer Wahrscheinlichkeit ein Kontakt zwischen den isolierten Schichten, die dann wie ein Schalter wirken. Damit wurden dann zwei Eingänge eines Atmega nacheinander geschaltet und die Geschwindigkeit auf dem Display angezeigt. Das hat vor einigen Jahren einer meiner Mitschüler als Projektarbeit gemacht und vorgeführt. Bei zehn Schüssen waren 4 oder 5 brauchbar.
Hallo Zusammen, im Gegensatz zu einer Panzerfaust oder Bazooka muss doch der Beschleunigung der Kugel entgegengewirkt werden, denn die Kugel würde doch in der Luft stehen bleiben, wenn ich den Lauf der Waffe schnell genug in die entgegengesetzte Richtung entferne. Nachdem der Auslösemechanismus recht stark definiert worden zu sein scheint, könnt man doch die Rückstoßenergie heranziehen oder?? Aktio gleich Reaktio... Jochen
Habt Ihr eigendlich meinen Vorschlag gelesen, oder ist der zu trivial?
Alex W, mag sein, dass deine Lösung auch funktioniert, aber die hier, die auch oben schon jemand erwähnt hat, wäre noch einfacher und noch trivialer und noch genauer. Dabei ist es völlig egal, was das Projektil im Sack veranstaltet. Es darf nur nicht hinten raus kommen. >>Autor: Pink Shell (pinkshell) >>Datum: 14.10.2011 17:26 >>So haben wir das gelernt: >>Einen Sandsack an ein Seil hängen, mit der Pistole >>reinschiessen und messen wie weit der Sack wegpendelt. >>Vorher das Projektil und den Sack genau wiegen. Die >>Projektilgeschwindigkeit kannst du dann leicht ausrechnen >>(Impulssatz).
Es soll aber bei jedem Schuss gemessen werden, damit wäre die Methode mit dem Satz nicht praktikabel. Außer eben den Impuls direkt am Testobjekt zu messen.
Vielleicht ist das auch allen Beteiligten bereits klar, aber wenn die Beschleunigung im Lauf als konstant angenommen wird kann man trotzdem die Austrittsgeschwindigkeit berechnen. x = 0.5*a²*t wobei x gegeben ist, t müsste man messen, damit a berechnen. Dann v = a*t Hatte den Eindruck, dass manche die Austrittsgeschwindigkeit einfach über x/t berechnen wollen, wenn das nicht der Fall ist vergesst den Beitrag einfach...
Du schreibst zwar den Lauf aufsetzen aber würde es irgendwie gehen, dass du z.B. 5mm Abstand zu deinem Beschußkörper bekommst, dann könntest du eine Lichtschranke (Leserlichtschrank) nehmen und das Projektiel würde die Lichtschranke unterbrechen. Da dir ja bekannt ist, wie lang dein Projektiel ist kannst du die Geschwindigkeit anhand der Dauer der Unterbrechung berechnen.
Chris Herch schrieb: > aber wenn die > Beschleunigung im Lauf als konstant angenommen wird kann man trotzdem > die Austrittsgeschwindigkeit berechnen. Kann man aber nicht. Es gibt verschiedene Treibladungen mit verschiedenen Abbrandverhalten, dementsprechend entwickelt sich auch der Druck und damit die Beschleunigung. Warum muss das eigentlich aus 20 cm entfernung geschehen und warum fragt man da in einem Bastlerforum nach?
Jochen S. schrieb: > Aktio gleich Reaktio Hallo, war auch einer meiner ersten Gedanken, geht aber nicht: in den Rückstoss gehen auch die Treibgase ein, das kann man keineswegs vernachlässigen. Es gibt sogar Waffen, die durch geeignete Führung der austretenden Gase den Rückstoss, besonders den nach oben wirkenden Anteil, weitgehend unterdrücken. Bei einem aufgesetzten Schuss geht das mit dem Sack auch nicht, aus den gleichen Gründen, die Gase drücken auch den Sack weg. Eine Geschwindigkeitsmessung auf 0 mm Länge und ohne jede Einbaumöglichkeit von Sensoren scheint mir ein ziemlich hoffnungsloser Fall. Verformungen des Laufs bewegen sich garantiert nicht synchron zum Projektil. Es wird nicht gehen ohne eine Messtrecke vor dem Lauf, und je kürzer die ist, desto anspruchsvoller wird die Aufgabe. Ein Stück Rohr von ein paar mm mit eingebauten Lichtschranken würde ein dichtes Aufsetzen trotzdem erlauben und die 10 oder 20 mm würden sonst nicht viel ändern. Gruss Reinhard
Hi, Die Forderungen laufen teilweise gegeneinander... ICh stimme denen zu, die Sagen das eine simple Berechnung nicht Ausreichend ist. Zum einen kann die Energie genauso wie das Zündverhalten von Patrone zu Patrone variieren. Zum anderen müsste ja erst einmal ermittelt werden welcher Gegendruck sich durch die zu verdrängende Luft aufbaut. Je nach Waffe/Munition kann der Gegendruck ja schon bei "offener" Mündung einen relevanten Einfluss haben. Bei aufgesetztem Schuss erst recht, selbst wenn das Gewebe einen gewissen Luftdurchlass bietet. Alles wo kein direkter Aufdruck möglich ist, das scheidet daher, wie ja von dir geschrieben sofort aus. Eine Messung durch verformung des Laufes müsste man mal überprüfung. Mein Bauchgefühl deutet aber eher darauf hin das hier die Auflösung wohl nicht fein genug sein wird. Immerhin muss -um auch nur ein annähernd korrektes Ergebniss zu erreichen die Messung sehr nah am Laufende erfolgen. Und das gilt sowohl für den Beginn wie auch das Ende der Messstrecke da sich die Geschwindigkeit ja noch ändert... Je kürzer die Messstrecke aber um so weniger SPielraum für Toleranzen. Also mir würden jetzt zwei Lösungsansätze einfallen. Zum anderen die schon genannte Durchleuchtung. Entweder in rascher Folge Folge während des gesamten Beschleunigungsvorgangs oder als Doppelbelichtung. Als Trigger könnte ich mir entweder den errechneten Zeitpunkt oder aber z.B. einen von der Geschosspitze durchtrennten Draht vorstellen. Der Draht wird durchtrennt in dem Moment wo die Geschosspitze den Lauf verlässt (Dann ist es ja noch fast komplett im Lauf), ein paar µs später dann das zweite Foto und schauen wie weit sich das Geschossende Richtung LAufende bewegt hat. Dies käme deiner Forderung wohl am nächsten, soweit überhaupt Praktikabel natürlich nur! Die zweite Möglichkeit wäre ein möglichst kurzer Laufaufsatz der zum Lauf komplett abdichtet mit zwei Präzisionslichtschranken. Dieser kann ja durchaus sehr klein sein, ein paar mm Effektive Laufverlängerung würden reichen. Die Probleme sind hier aber das dieses Stück stabil genug sein muss, die Elemente der Lichtschranken dürfen ja nicht rausgedrückt werden um so Luftausstritt zu ermöglichen. (Und natürlich um überhaupt zu funktionieren) Zum anderen Stellt es natürlich Physikalisch gesehen wieder eine Verlängerung des Laufes da, was grundsätzlich gesehen wieder deiner Forderung entgegen steht und man müsste extrem genau prüfen ob das relevanten Einfluss haben kann. (Hier würde ich z.B. an eine Vergleichende Messreihe mit und Ohne Geschwindigkeitsmessung denken)
Die Geschossgeschwindigkeit im Lauf kann IMO nur mit Röntgen/Gamma Strahlung messen. Und ja, sowas gibt es angeblich: http://www.ubergizmo.com/2011/07/x-ray-camera/ Die für eine ordentliche Zeitauflösung nötigen Strahlungsmengen sind aber extrem, d.h. teuer und gefährlich. Beim OP hat wohl wieder einmal die Marketingabteilung die Rechnung ohne die Physik gemacht. Es gibt keine Geschwindigkeitsmessung ohne Messtrecke.
@mein.name (Gast) Meld dich mal in der "Sprengschule Dresden" am und versuche dort deinen exotischen Wissensdurst zu befriedigen.Das ist eine weltweit anerkannte Bildungseinrichtung und die haben da auch entsprechende Experten.Mit dem was du wissen möchtest kannst du sogleich einen Sonderlehrgang "Innenballistik" belegen.Ich hab da meinen Schwarzpulververschein gemacht und das Thema Innenballistik war Thema einer Unterrichtsstunde.Die Austrittsgeschwindigkeit eines Geschosses bei "aufgesetztem Schuss " ermitteln zu wollen ist utopisch!Wenigstens 5mm Messtrecke müssten schon vorhanden sein!
Da es ja wieder interessant ist füge ich gern noch die Möglichkeit der kürzest möglichen Messstrecke hinzu: Der lauf muss einmal (nur 1 mal) durchbohrt werden ! Idealerweise wird das in der Nähe des Austritts getan. Das feine (vielleicht 1mm) Loch kann dann mit Glasähnlichem Material wieder gefüllt werden. Ein Laserstrahl leuchtet dann durch den Lauf un wird gegenüber detectiert. Wenn das vordere Ende des Geschosses die Stelle erreicht wird der Lichtfluss unterbrochen. Am Ende des Geschosses ist der Lichtfluss wieder gegeben. Die Lücke im Licht ist dann die Zeit und die Länge des Geschosses hoffent- lich bekannt. Besser geht es halt nicht. gruss Klaus
Jochen S. schrieb: > Nachdem der Auslösemechanismus recht stark definiert worden zu > sein scheint, könnt man doch die Rückstoßenergie heranziehen oder?? > > Aktio gleich Reaktio... Ich dachte auch an die Messung des Rückstoßes. Hierfür wäre keinerlei Eingriff in den Messlauf notwendig. Reinhard Kern schrieb: > war auch einer meiner ersten Gedanken, geht aber nicht: in den Rückstoss > gehen auch die Treibgase ein, das kann man keineswegs vernachlässigen. Diesen Einwand möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen. Es wäre möglich vor dem eigentlichen "Messschuss" einen nicht aufgesetzten Referenzschuss auszuführen, bei welchem mit einem zusätzlichen Messverfahren die reale Projektilgeschwindigkeit an der Mündungsöffnung ermittelt wird. Auf diese Weise wäre es möglich, die Messeinrichtung zu kalibrieren. Durch den Vergleich des Referenzschusses mit dem eigentlichen Messschuss sollte es möglich sein, v0 hinreichend genau zu bestimmen. Gruß, Magnetus
Wo bleibt Euer Pazifismus der vermeiden sollte an der Entwickelung von Messverfahren für Tötungsmaschinen zu arbeiten ? Technisch gesehen ist das schon hochinteressant, aber das war bei der Entwickelung von Kernwaffen in Los Alamos sicher auch der Fall.
iPad schrieb: > Wo bleibt Euer Pazifismus der vermeiden sollte an der Entwickelung von > Messverfahren für Tötungsmaschinen zu arbeiten ? Wenn es wie hier offensichtlich um die Prüfung eines kugelsicheren Stoffes geht ist es durchaus legitim ihm unter die Arme zu greifen. Schade wäre es allerdings wenn es darum ginge, die Munition zu verbessern....
Also um euch zu beruigen vorallem den iPad: Es geht um den Test einer Ballistischen Schutzweste! Ich danke euch allen für die große beteiligung eineiges hört sich sehr vielversprechend an und wird zum Test kommen. as mit der Gamastrahlung hört sich jedoch gefährlicher an wie die Schussmaschine selbst ist. Ich melde mich wenn es neue Erkenntnisse gibt. Mit bestem Dank mein.name
Schau mal hier, sieht recht interessant aus.... http://www.rapp-instruments.de/diverse/marx2/marx2.htm
Man könnte doch: A: den Auslösezeitpunkt detektieren. B: das Verlassen des Projektils am Laufende feststellen. ( einzelne Glasfaser, die mit durchschossen wird ) Kalibrieren im freien Schuss. Der aufgesetzte Schuss ist auch mit dieser Faser möglich.
Hi, wie wärs, den Doppler-Effekt zu nutzen? Man könnte beispielsweise eine lichtdurchlässige Folie vor den Lauf legen und seitlich in die Kante per Laser Licht einkoppeln. Die Folie streut einen Teil des Lichts in den Lauf, dort wird es vom Projektil reflektiert, geht zurück zur Folie und tritt wieder an der Kante aus. Der Laser wird beispielsweise mit 100MHz moduliert. Die Empfangsdiode empfängt während dem Schuss auch geringfügig höhere Frequenzen. Die höchste davon kann in die Projektilgeschwindigkeit zurückgerechnet werden. Problem: Nur ein sehr sehr geringer Anteil des Lichts kommt zurück zur Fotodiode. Die Entwicklung des Messsystems ist aufwändig. Ich denke aber, das ist machbar. Michael
Wozu das Ganze? Im Fersehen war eine Dokumentation über die Deutschen Rüstungsgüter zu sehen.Dabei war auch ein Beitrag über eine deutschen Produzenten für schussfeste Bekleidung(Schusssichere Westen).Diese Dinger wurden getestet mit Beschuss aus einer Entfernung von 10 m !!Beschusstest mit aufgestztem Schuss ist aus meiner Sicht sinnlos.Da wäre ein potentieller Gegner absolut in der Lage seinem Opfer die Waffe direkt auf die Stirn zu setzen(aufgesetzter Schuss).Da würde auch die beste Schussweste keinen Sinn mehr machen.
Genau, wozu das Ganze? Wenn jemand daneben eine Atombombe zündet überlebt das der Träger der Weste auch nicht!
Was hat man uns bei der NVA in der Schutzausbildung gesagt:"wenn in einigen Kilometern Entfernung eine A-Bombe detoniert,sehen sie intensiv hin,so etwas sehen sie nie wieder".
An Laserinterferometrie habe ich auch gedacht, aber bei 800m/s ist das bei HeNe schon eine Bandbreite im (2.5)GHz Bereich. Was gehen könnte wäre evtl. ein Velocimeter , das würde dann den Lauf nur um Bruchteile eines Milimeters verlängern. Ob das geht könnte Fa. Polytec beantworten http://www.polytec.com/de/loesungen/laenge-und-geschwindigkeit-messen/grundlagen-der-velocimetrie/ Aber bei den Preisen wird das entweder eine Lohnmessung, oder es wird günstiger einen neuen Lauf zu fertigen mit zwei fasergekoppelten Laserlichtschranken am Laufende. Sobald man eine Folie vor die Mündung hält hat man aber auch eine Verfälschung der Messung, da der voreilende Gasdruck die Folie wegdrückt. (Muss bei der Lichtschranke im Lauf auch berücksichtigt werden, ist aber kein Problem, da die Laufgeschwindigkeit leicht messbar ist)) Zur induktiven Messmethode mit Spule(n): Um überhabt Felder in den Lauf zu bekommen würde ich drei Spulen nehmen. Die Mittlere ist die Empfangsspule und die beiden Äusseren machen kräftig Feld im MHz Bereich aber Gegenphasig, so dass sich das Feld in der mittleren Spule auslöscht. Wenn das Projektil die Anordnung passiert müsste man ein Signal detektieren, das sich auf Geschwindigkeit für dieses Projektil einmessen lassen müsste. Oder gleich wie ein induktiver Wegaufnehmer. Eine Spule macht Feld und zwei Gegenphasig gewickelte werden zum Lesen verwendet. Problem könnten Ladungsverschiebungen(Mikrofonie) durch die Lauf- und Spulen beschleunigung beim Schuß sein. Aber wenn der Lauf homogen genug ist, können die Spulen fix sein und der Lauf rutscht halt durch.
Henrik V. schrieb: > Zur induktiven Messmethode mit Spule(n): Um überhabt Felder in den Lauf > zu bekommen würde ich drei Spulen nehmen. Die Mittlere ist die > Empfangsspule und die beiden Äusseren machen kräftig Feld im MHz Bereich > aber Gegenphasig, so dass sich das Feld in der mittleren Spule > auslöscht. Wenn das Projektil die Anordnung passiert müsste man ein > Signal detektieren, das sich auf Geschwindigkeit für dieses Projektil > einmessen lassen müsste. Dazu am Besten noch den Lauf aus Keramik fertigen lassen, dann braucht man nicht so viel Energie.
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