Hallo zusammen, bei meinem Nachbar wird gerade die Hauselektrik neu gemacht. Das macht eine kleine Firma aus unserer nahen Umgebung. Mir ist jedoch immer wieder aufgefallen, dass der Lehrling völlig alleine auf der Baustelle arbeitet. Er zieht Kabel, klemmt an (auch in der Unterverteilung) und prüft die korrekte Verdrahtung. Als ich ihn dann mal erwischt habe, habe ich ihn gefragt, in welchem Lehrjahr er sich befindet. Die Antwort war: 2. Lehrjahr, kurz vor der Zwischenprüfung. Jetzt zu meiner Frage. Darf ein Lehrling aus dem 2. Lehrjahr alleine auf der Baustelle arbeiten? Darf er vor allem unbeaufsichtigt an 230V arbeiten? Kennt sich jemand von euch in diesem Bereich aus? Oder wo kann man sowas nachlesen? Ausbildungsverordnung? Mich stört es im Prinzip nicht, will die Firma auch nicht verklagen! Es ist nur Interesse. Danke schon mal.
Hugo schrieb: > Ein Meister muss auch bei einem Gesellen immer dabei sein. Was immer, oder nur bei der Abnahme?
Hugo schrieb: > Ein Meister muss auch bei einem Gesellen immer dabei sein. nein, was heist denn dabei? Im selben raum, selber Stadt, selben Land? Viele Firmen haben nur einen Meister und Lehrlinge auf verschienden Baustellen - wie soll das denn gehen? Unter Spannung darf NIEMAND arbeiten weder der Lehrling noch der Geselle oder Meister (es gibt nur wenig definierte Ausnahmen). Den Rest darf der Lehrling machen, aber die Verantwortung hat auf jeden Fall der Meister. Wenn er dem Lehrling vertraut dann dann kann er selbständig arbeiten. (ich habe das auch schon im 1.Lehrjahr gemacht)
Peter II schrieb: > Unter Spannung darf NIEMAND arbeiten weder der Lehrling noch der Geselle > oder Meister (es gibt nur wenig definierte Ausnahmen). Aber das tut er doch, wenn er im Schaltschrank misst, oder?
Wunderer schrieb: > Aber das tut er doch, wenn er im Schaltschrank misst, oder? messen != arbeiten. Arbeiten ist neue Leitungen anklemmen, beim Messen hat man passende Messgeräte die für diesen Zweck da sind.
Peter II schrieb: > messen != arbeiten. Aha OK! Gut zu wissen. Also darf er alleine sein, hab ich das richtig verstanden. Wo kann ich denn so was nachlesen? Du schreibst jetzt aus deiner Erfahrung, gibts auch Quellen?
>Mir ist jedoch immer wieder aufgefallen, dass der Lehrling völlig >alleine auf der Baustelle arbeitet. Er zieht Kabel, klemmt an (auch in >der Unterverteilung) und prüft die korrekte Verdrahtung. ... >Darf er vor allem unbeaufsichtigt an 230V arbeiten? idR sind all diese Aufgaben stromlos, da man bei der normalen Hausinstallation nicht Raum für Raum installiert und in Betrieb nimmt. Das unter Spannung setzen und Prüfen unter Spannung erfolgt fürs gesammte Haus dann gegen Ende. Und stromlos darf er ja messen und prüfen was er will. Da hätte ich keine Bedenken. Ich habe auch eine Lehre als Elektroinstallateur gemacht und war auch schon im 2. Jahr oft alleine auf der Baustelle. Gerade in kleinen Betrieben geht es halt oft nicht anders. Wenn er aber wirklich unter Spannung alleine auf dem Bau arbeitet (und dazu zähle ich auch das Messen) fände ich das vom zuständigen Meister/Gesellen grob fahrlässig. Nur die wenigsten Arbeiten müssen unter Spannung erledigt werden, und die müssen dann nicht wirklich erledigt werden wenn er alleine ist.
Zuckerle schrieb im Beitrag #2395606: > Was übrigens grundsätzlich nicht zulassig > ist. Quatsch, das Arbeiten unter Spannung ist nur Elektrofachkräften die auch in den UVV-Vorschriften geschult und mit entsprechendem Werkzeug und Schutzausrüstung ausgerüstet sind, gestattet, wenn ein Freischalten nicht möglich ist. Wie soll man sonst die NH-Sicherungen vom Hausanschluss stecken/ziehen? Erst mal die EVU um Netzabschaltung bitten? Bei Hausanschlussmuffen ist das ähnlich. Für Azubis gilt eigentlich das die auf dem Bau beaufsichtigt werden müssen wenn die noch nicht volljährig sind. Die Verantwortung übernimmt dann gewöhnlich der Vorgesetzte und das muss kein Meister sein, ein Geselle schon. Solange Azubis eben nicht volljährig sind und noch nicht den Abschluss haben, sind es allenfalls angehende Elektrofachkräfte, mehr nicht, also dürfen sie "unter Spannung" nicht arbeiten. Die Vorschrift kann ich leider nicht liefern aber so habe ich es erlebt.
Michael S. schrieb: > Quatsch, das Arbeiten unter Spannung ist nur Elektrofachkräften > die auch in den UVV-Vorschriften geschult und mit entsprechendem > Werkzeug und Schutzausrüstung ausgerüstet sind, gestattet, wenn > ein Freischalten nicht möglich ist. Wie soll man sonst die > NH-Sicherungen vom Hausanschluss stecken/ziehen? Erst mal die > EVU um Netzabschaltung bitten? Bei Hausanschlussmuffen ist das > ähnlich. Was nichts an der Aussage ändert, dass das Arbeiten unter Spannnung grundsätzlich erstmal verboten ist. Dass es Ausnahmen gibt, wurde vorher bereits genannt.
gaast schrieb: > Was nichts an der Aussage ändert, dass das Arbeiten unter Spannnung > grundsätzlich erstmal verboten ist. Dass es Ausnahmen gibt, wurde vorher > bereits genannt. Wieso soll das verboten sein? Gibt es ein Gesetz? Nein? Ich kenne das Problem so: Eine Maschine soll entstört werden die fest ans Netz angeschlossen ist. Eine Arbeit von 10 min - Schaltkasten auf, den verschmorten Schütz abklemmen und den neuen Schütz anklemmen. Sage ich jetzt, ich hätte gern eine Abschaltung weil ich nicht unter Spannung arbeite und lege damit die Produktion lahm - kommt beim nächsten Störfall ein anderer Elektriker. Es müsste ein Sicherheitskodex sein nicht unter Spannung zu arbeiten - dann müsste oder würde auch Niemand unter Spannung arbeiten. "Nein, aus Prinzip mache ich nicht, soviel zahlen die mir nicht." Sowas könnte man sagen. Und Nein der Lehrling muss beaufsichtigt werden.
Michael S. schrieb: > Wie soll man sonst die > NH-Sicherungen vom Hausanschluss stecken/ziehen? Erst mal die > EVU um Netzabschaltung bitten? Bei Hausanschlussmuffen ist das > ähnlich. Eine Sicherung wechseln zählt nicht als arbeiten unter spannung. Michael Lieter schrieb: > Wieso soll das verboten sein? Gibt es ein Gesetz? Nein? JA, steht meines wissens in der VDE > Ich kenne das Problem so: > Eine Maschine soll entstört werden die fest ans Netz angeschlossen ist. > Eine Arbeit von 10 min - Schaltkasten auf, den verschmorten Schütz > abklemmen und den neuen Schütz anklemmen. nicht zulässig unter spannung > Sage ich jetzt, ich hätte gern eine Abschaltung weil ich nicht unter > Spannung arbeite und lege damit die Produktion lahm - kommt beim > nächsten Störfall ein anderer Elektriker. genau das gibt es eine Ausnahme. Wenn ein großer wirtschaftlicher Schaden ensteht dann darf man es mit passendem persönlichen Werkzeug. Aber wenn ein paar paar leute 10min nicht arbeiten können ist das kein "großer wirtschaftlicher Schaden " > Und Nein der Lehrling muss beaufsichtigt werden. beaufsichtigt heist aber nicht ständig hinter ihm zu stehen.
Ob Vorschrift oder nicht, alleine aus gesundem Menschenverstand ist es immer gut bei elektrischen Arbeiten eine 2. Person an der Seite zu haben. Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä). Wenn nämlich ein Unfall passiert und Du nicht gerade ein Telefon am Sack hast, liegst Du unter Umständen rum bis Du drauf gehst. Bei nem Azubi finde ich das noch viel schlimmer. Grüße
Ballermann schrieb: > Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei > mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä). Und du willst also immer 2 Handwerker bezahlen die dir den Herd anschließen oder eine Steckdose auswechseln? Industrie != Handwerk
Peter II schrieb: > beaufsichtigt heist aber nicht ständig hinter ihm zu stehen. Rufweite reicht, damit man hören kann wenn er einen gewischt bekommt. Michael Lieter schrieb: > Es müsste ein Sicherheitskodex sein nicht unter Spannung zu arbeiten - > dann müsste oder würde auch Niemand unter Spannung arbeiten. Gibts doch, nennt sich Unfall-Verhütungs-Vorschriften für Elektroberufe.
Michael Lieter schrieb: > Es müsste ein Sicherheitskodex sein nicht unter Spannung zu arbeiten Das ganze steht in der UVV (Unfall-Verhütungs-Vorschrift). Vielleicht kennt hier jemand eine Quelle im Inet dafür?
Ballermann schrieb: > Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei > mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä). Mann kann es auch übertreiben. Alleine aufs Klo dürft ihr bestimmt auch nicht :-)
Michael S. schrieb: > Rufweite reicht, damit man hören kann wenn er einen gewischt bekommt. da er per definition nicht unter Spannung arbeiten darf, kann er genau so eine gewischt bekommen wie jeden Hausfrau.
Peter II schrieb: > Und du willst also immer 2 Handwerker bezahlen die dir den Herd > anschließen oder eine Steckdose auswechseln? > > Industrie != Handwerk Ne, will ich nicht. Da aber der Hausbesitzer meist dabei sein will wenn ich bei Ihm im Haus bin, sind wir schon mal zu zweit. Und solange er mich nicht anfässt während ich eine geschossen bekomme, habe ich dann jemanden der mir den Krankenwagen ruft ;-)
Peter II schrieb: > genau das gibt es eine Ausnahme. Wenn ein großer wirtschaftlicher > Schaden ensteht dann darf man es mit passendem persönlichen Werkzeug. Das kann ich aber als Elektriker nicht beurteilen. Das bedeutet also wenn der Kunde sagt Sie müssen das unter Spannung machen - dann muss ich - oder? In dem Fall Abschaltung der Maschine - erkalten des Intruders, neu aufwärmen und anfahren = Schaden 10000 EUR. Nachprüfen kann ich das nicht. Und für 10000 EUR Schaden mache ich das, für 8000 nicht - wobei mich das nichts angeht - denn mein Gehalt ist immer gleich.
Arbeiten unter Spannung bedeutet sein Leben zu riskieren - dafür gibt es nur eine Rechtfertigung, um ein anderes Leben zu retten - oder man wird fett bezahlt...
Was für ein Billigladen hat denn die Maschine gebaut, wenn sie nicht mal eine Sicherung oder wenigestens ein Leistungsschalter/Hauptschütz hat... Selbt schuld, wenn man sich dann solchen Schaden einhandelt. Wobei man als erfahrene Fachkraft natürlich schon mal ein Schütz unter Spannung tauschen kann. Wenn etwas passiert ist das eben persönliches Pech, das gibt ganz schön Ärger mit der BG - falls man es überlebt.
Michael Lieter schrieb: > Das kann ich aber als Elektriker nicht beurteilen. dafür hast du dann eine Cheff - der muss es beurteilen und du musst bereit sein die Arbeit unter spannung zu machen. Ich habe schon finger in Anlagen gehabt wo ich auch für viel Geld nicht unter spannung gearbeitet hätte.
Michael Lieter schrieb: > In dem Fall Abschaltung der Maschine - erkalten des Intruders, neu > aufwärmen und anfahren = Schaden 10000 EUR. Nachprüfen kann ich das > nicht. Das spielt keine Rolle, Sicherheit geht vor. Man kann zwar unter Spannung je nach Sachlage arbeiten, aber es sollte keine große Last dran hängen weil der Lichtbogen bei der Fummelei unkontrollierbar wird. Für das Ziehen und Stecken von NH-Sicherungen muss eine spezielle Schutzausrüstung wie auf dem verlinkten Bild benutzt werden. http://www.dehn.de/cgi-bin/pdbWWW/extpublicpdb.cgi?ikatpreviewue:547:B:pdf:785746:ek::::62346:B: Wenn das da schon so aufwändig ist, was glaubst du ist erst bei deinem Problem mit der Maschine nötig?
Ballermann schrieb: > Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei > mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä). Ist bei uns in der Produktion genauso. Ihr glaubt ja nicht, wie schnell sich manche mal eben durch den Finger gebohrt haben oder schon ein paar Finger auf der Kreissäge haben liegen gelassen. Da möchte eben vorbeugen, so dass man nicht erst am Montagmorgen einen Kollegen verblutet neben der Kreissäge liegend findet... Peter II schrieb: > 2 Handwerker bezahlen die dir den Herd > anschließen oder eine Steckdose auswechseln? Da braucht man keine zwei Handwerker. Stromkreis freischalten und auf Spannungsfreiheit prüfen. Das ist ja kein Arbeiten unter Spannung. Michael Lieter schrieb: > Das kann ich aber als Elektriker nicht beurteilen. Das bedeutet also > wenn der Kunde sagt Sie müssen das unter Spannung machen - dann muss ich > - oder? Musst Du nicht. Die erfahrene Fachkraft kann die möglichen Gefahren erkennen (vor allem zum Eigenschutz), das macht die Fachkraft schliesslich aus. Wenn's zu heiss ist, soll's eben ein Todesmutiger machen. Wenn jemand anderes ein zu hohes Risiko eingehen will - sein Problem. Der Kunde kann das schliesslich nicht beurteilen. Für euer Leben seid ihr selbst verantwortlich, nicht der Kunde!
emsen schrieb: > Da braucht man keine zwei Handwerker. Stromkreis freischalten und auf > Spannungsfreiheit prüfen. Das ist ja kein Arbeiten unter Spannung. erst schreibt du: > Ihr glaubt ja nicht, wie schnell sich manche mal eben durch den > Finger gebohrt der elektriker kann von der Leiter stürzen und sich am lampen kabel erhängen, das geht auch ohne spannung.
Peter II schrieb: > der elektriker kann von der Leiter stürzen und sich am lampen kabel > erhängen, das geht auch ohne spannung. :-X
Peter II schrieb: > der elektriker kann von der Leiter stürzen und sich am lampen kabel > erhängen, das geht auch ohne spannung. So lächerlich finde ich das garnicht...ich habe schon mal einen Bericht gelesen wodurch angeblich mehr Leute durch den Sturz von der Leiter sterben, als durch den Strom selbst :-D (Achtung, schwarzer Humor)
Scheiße. Ich mußte bei einem Personaldienstleister mal eine vollständige Unterweisung für eine Elektrofachkraft unterschreiben. D.h., es war ein Fragebogen Multiple Choice. Die 18-jährige Tippse zeigte mir dann hinterher mit einer aufgelegten Ergebnisschablone und erhobenem Zeigefinger die Ankreuzfehler. Die hatte von den Dingen überhaupt Null Ahnung. Es hätte auch ein Kreuzworträtsel aus der BILD-Zeitung sein können. Obwohl ich nie an Netzspannungen dran durfte, und Fernmeldehandwerker bin. Ich wußte aber sehr genau, was ich da mache, und daß sowas illegal ist. Bin keine 50 mehr. Wollte aber den Job. Im Fernmeldebereich arbeitet man immer unter Strom, aber der ist nie lebensgefährlich. Hochhausbewohner würden dir ordentlich aufs Dach steigen, wenn du im Keller alle Telefonleitungen lahm legst. Aber ich habe unterschrieben, denn sonst gibt es den Job nicht. Obwohl der Job dann mit den Dingen wieder gar nichts zu tun hatte. Aber man hätte mich per Arbeitsvertrag als Bauhelfer Elektro einsetzen können.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Fernmeldehandwerker bin. Die haben damals die Gesellen Dünndraht... genannt. Ich fands aber nicht so witzig. > Ich wußte aber sehr genau, was ich da mache, und daß sowas illegal ist. > Bin keine 50 mehr. Wollte aber den Job. Was hat das Alter damit zu tun? Alter schützt vor Torheit nicht? > Im Fernmeldebereich arbeitet man immer unter Strom, aber der ist nie > lebensgefährlich. Hochhausbewohner würden dir ordentlich aufs Dach > steigen, wenn du im Keller alle Telefonleitungen lahm legst. 60 Volt/ 20mA kann kann schon etwas kribbeln, aber ist nicht Lebensgefährlich im Normalfall. > Aber ich habe unterschrieben, denn sonst gibt es den Job nicht. Obwohl > der Job dann mit den Dingen wieder gar nichts zu tun hatte. Aber man > hätte mich per Arbeitsvertrag als Bauhelfer Elektro einsetzen können. Als Bauhelfer Elektro darfst du eh nur Sachen machen die Stromlos zu erledigen sind. Also Schlitze stemmen, Kabel verlegen, Dosen eingibsen, Löcher bohren usw. usf., Fachspezifisches wäre dann tabu, es sei denn, man würde dich anlernen, aber das hätte Grenzen. Ist das ein Sch...land geworden.
Michael S. (technicans) schrieb > 60 Volt/ 20mA kann kann schon etwas kribbeln, aber ist nicht > Lebensgefährlich im Normalfall. Die simplen 60 oder doch eher nur noch max. 48 V bei analogen Anschlüssen sind nicht das Problem, Schon mal was von ISDN oder PCM gehört? Geht bei ab 94 Volt (ISDN) los und hört so bei etwa 130V (PCM) noch lange nicht auf, u.v.a. es steht nicht an der DA (Doppelader) dran wieviel Saft drauf ist. Und wie hoch war gleich noch mal die Rufwechselspannung ohne richtige Last? Bei den Elis weiß man was wo drauf ist oder sein sollte, schon allein an der Leiterfarbe. Die Telefoner haben es da nicht so einfach, wenn man nicht gerade den Verschaltungsplan vom APL und der gesamten Hausverteilung im Kopf hat. Zu den anderen Mutmaßungen und Wahrsagungen, irgendwie sind hier sehr wenige kundige E-Fachkräfte unterwegens, wenn man die Meinungen so lesen muß. Wer von seinem Chef oder dem Kunden die Weisung zur Arbeit unter Spannung erhält, und dies so stur ohne großen Bedenken und Protest macht, ist gelinde gesagt entweder sehr fähig oder struzdumm. Unterweisungen und schriftl. Nachweise über diese hat dann wohl jeder im Quartal an Hand der Betriebsbücher pauschal gehabt und unterschrieben! Der Dumme ist dann nicht der dafür Vorgesetzte (Verantwortliche), sondern wohl der gutgläubige Elektro-Diener im Auftrag seiner Majestät, äh Chef = gnadenloser Ausbeuter. Zu viel Strom macht klein häßlich und schwarz, mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Und eine NH-Sicherung zieht man nicht unter Last, außer im Gefahrenfall, und dann nur mit der nötigen Schutzausrüstung. Allein die anzulegen und herauszukramen hat man dann auch noch die Zeit um die angeschlossene Last auszumessen oder Freizuschalten. Arbeiten an elektrischen Anlagen und Stromkreisen allein ist von sich aus schon lebensmüde. Die "natürliche Auslese" beginnt bekanntlich bei den Elektrikern sehr frühzeitig.
Franz schrieb: > Und eine NH-Sicherung zieht man nicht unter Last, außer im Gefahrenfall, > und dann nur mit der nötigen Schutzausrüstung. es geht meist nicht um das ziehen, sonder um das stecken. Dann da weiss man nicht ob eventuell ein Kurzschluss vorhanden ist. Habe es selber schon erlebt in einem Hausanschlusskasten, mein Kollege hatte im Zählerschrank N und L1 auf die gleiche Kupferschine angeschlossen. Da bekommt man schon einen schreck man man mal schnell die NH reinmachen will.
Peter II schrieb: > Dann da weiss > man nicht ob eventuell ein Kurzschluss vorhanden ist. Wer das nicht vorher kurz mit einem Ohmmeter überprüft ist selber schuld.
Helmut Lenzen schrieb: > Wer das nicht vorher kurz mit einem Ohmmeter überprüft ist selber > schuld. welchen Ohmmeter ann zwischen ein Glühlampe und einem Kurzschluss unterscheiden?
@ Peter II, beim Stecken eine NH-Si kann man aber vorher vllt. mal mit
dem Duspol die dahinter liegende Last ausmessen > Durchgangs- oder
Widerstandsmessung ?
@ Helmut Lenzen, Elektriker und Ohmmeter sind zwei gänzlich
verschiedene Welten, das Ohmmeter würde keine Woche auf der Baustelle
heil überleben,
Solche blinden Kollegen wie du Peter II geschildert hast, die würde ich
in den Ars.. treten, persönliche Gefährdung von Kollegen, die hätten bei
mir sofort die Fahrkarte ins Aus bekommen.
> mal schnell die NH reinmachen,
Fehler Nr. 2 , sowas gibt es eigentlich nicht, mal schnell reinmachen,
ohne klaren Kopf ist selbiger dann schnell runter, bei größeren UVn und
niederohmigem und stromfähigem Netz,
der Schreck hat dann aber für den Rest der Berufslaufbahn sicherlich
seine lehrende Wirkung gebracht ?
Strom kann man nicht sehen oder riechen + und Spannung auch nicht, die
erkennt man erst an ihren verhehrenden Wirkungen = die simpelsten
Erkenntnisse wenn man sich auf solch einen Beruf einschießt.
Physik 8. oder 9. Klasse der 10 klassigen Allgemeinbildenden
Polytechnischen OS, oder polytechnischer Unterricht in ESP + praktische
Arbeit während der Schulzeit in der Volkswirtschaft.
Das heutige gesamtdeutsche Schul- und Ausbildungs-System ist einfach nur
zum Lachen, der Grundwehrdienst (Bundeswehr) fällt ja nun auch schon
weg, wo sollen es die jüngeren Generationen eigentlich noch erlernen,
den Inhalt und Ernst des Berufslebens?
Der Sachverhalt im Eigangsposting wäre eigentlich eine Kontrolle durch
die BG schon wert.
Die Lehrlinge sind heute die besten Sklaven für jede Handwerksfirma.
Nachtrag Peter II , ohne fundamentale E-Technik-Kenntnisse (Kopfrechnen und Überschlag) nützt dir ein Ohmmeter wohl auch Nichts, in dem Fall. Die Azubis im E-HW lernen eigentlich nur das Nötigste, Kabel ziehen, Schlitze fräsen und Dosen eingipsen und Löcher bohren, wem das ausreicht, und wer sich keine weiteren Gedanken bei der wirklichen fachlichen, nicht Drecksarbeit macht, der hat dann halt mal ein paar Erfahrungen physikalischer Natur vom Strom und seiner Wirkung verdient. Von angehenden Fachkräften sollte man das Verständnis für die möglichen Gefahren erwarten können, anderenfalls bleibt man nur eine bessere Hilfskraft,
Franz schrieb: > der Schreck hat dann aber für den Rest der Berufslaufbahn sicherlich > seine lehrende Wirkung gebracht ? eigentlich nicht, nur würde ich jetzt vermutlich nicht mehr so erschrenken. Man weiss halt jetzt das es auch mal einen kleinen knall geben kann. Ist ja nicht weiter passiert, hat nur die NH von den Straßenblock in der Verteilung der EVU ausgelöst. Messen schön und gut, aber sobalt mehr hinten dran hängt kann man das vergessen. Dann müsste man erst alle abgänge abschalten. Die Energieversorger schalten nach einem Stromausfall auch einfach wieder ein und das unter Last.
Franz schrieb: > Nachtrag Peter II , ohne fundamentale E-Technik-Kenntnisse (Kopfrechnen > und Überschlag) nützt dir ein Ohmmeter wohl auch Nichts, in dem Fall. Du kennst zwar die Theorie aber nicht die Praxis wie mir scheint. Wie gross ist denn der Innenwiederstand eines 500W Halogen Baustahlers im kalten zustand? Schon mal darüber nachgedacht warum ein Ohmmeter nicht zur grundausrüstung eines Elektriker gehört? Aus dem Grund müssen ja NH mit Handschau und Helm eingesetzt werden weil es auch unter Last gehen muss.
Das erinnert mich an ein Labor während meiner Studienzeit. Dabei ging es darum eine Gasturbine zu vermessen. Die Leistung die die Gasturbine abgab wurde dabei in Elektrische Energie umgewandelt und anschliessend an Ohmschen Widerständen in Wärmeenergie verwandelt. Je nach Leistung der Turbine schaltete dabei der Dotzent, von Hand, per Schalthebel, Widerstände hinzu oder ab. Bei jedem Schaltvorgang schossen dabei ziemliche Lichtbögen aus den Schaltern heraus. Später meinte der Dotzent, das sich ein paar Teilnehmer wegen des Funkenflugs beschwert hätten, so nach dem Motto das wäre ja gefährlich. Aber er beruhigte uns, indem er anmerkte, das er ja in der Nähe der Schalter stünde und schon eine ziemlich Erfahrung mit dieser (aus meiner Sicht selbst zusammengebastelte) Apparatur hatte.
Michael Lieter schrieb: > > Wieso soll das verboten sein? Gibt es ein Gesetz? Nein? > BGV A3, §6, Ausnahmen regelt §8 An BGV hat sich, im Gegensatz zu DIN/VDE/EN, in D jeder zu halten, der gewerblich tätig ist. Die BGV findet man auch kostenlos im Netz. Gruß Micha
Zuckerle schrieb im Beitrag #2395606: >> Autor: Wunderer (Gast) >> Datum: 26.10.2011 11:54 > > Für mich ist hier nicht erkennbar das der Lehrling unter Spannung > stehenden Teilen arbeitet. Was übrigens grundsätzlich nicht zulassig > ist. > > Kannst den Schäff ja Anzeigen. Der bekommt dann einen Drauf und der > Lehrling ist seinen Ausbildungsplatz los und kann in der Fußgängerzone > Geige spielen. > > Du kannst ihm dann ja was in den Hut werfen. sie sollten als Komiker bei neues aus der anstalt auftreten !
Michael S. schrieb: >> Ich wußte aber sehr genau, was ich da mache, und daß sowas illegal ist. >> Bin keine 50 mehr. Wollte aber den Job. > Was hat das Alter damit zu tun? Alter schützt vor Torheit nicht? Mein Alter hat insofern damit zu tun, daß ich in gewissen Dingen etwas Erfahrung habe, und einen faulen Braten rieche. Anders als noch mit 20. > Also Schlitze stemmen, Kabel verlegen, Dosen > eingibsen, Löcher bohren usw. usf., Fachspezifisches wäre dann tabu, > es sei denn, man würde dich anlernen, aber das hätte Grenzen. Zu sowas will mich das Amt auch hin bekommen, nur weil in meiner Berufsbezeichnung irgendwo das Wort "Elektro" vor kommt. Wobei sich mir nicht so ganz erschließt, was ein Schlitzestemmer mit einem µC-Programmierer oder Hardwareentwickler gemeinsam hat. ;-) Franz schrieb: > Michael S. (technicans) schrieb >> 60 Volt/ 20mA kann kann schon etwas kribbeln, aber ist nicht >> Lebensgefährlich im Normalfall. > > Die simplen 60 oder doch eher nur noch max. 48 V bei analogen > Anschlüssen sind nicht das Problem, Schon mal was von ISDN oder PCM > gehört? > > Geht bei ab 94 Volt (ISDN) los und hört so bei etwa 130V (PCM) noch > lange nicht auf, u.v.a. es steht nicht an der DA (Doppelader) dran > wieviel Saft drauf ist. > > Und wie hoch war gleich noch mal die Rufwechselspannung ohne richtige > Last? Ja, wie ist denn das eigentlich? Wir hatten an den Stammleitungen für Primärmultiplexer schon mal 220V gemessen. Allerdings mit einem speziellen Meßgert extra dafür. Rohde & Schwarz, da war auch z.B. ein Bitfehlerzähler drin für die Leitungsqualität. Aber kein Oszi. Mir ist aber niemand bekannt, der da schon mal eine gewischt bekam. In Schaltkästen wurden die dünnen Schaltdrähte nur mit roten Klipsen versehen. Aber eher, damit niemand die Verbindung trennt, weniger aus Sicherheitsgründen. Der Mensch reagiert wohl nicht so auf höhere HF-Spannungen. Daß sie nicht gefährlich sein können, sage ich damit nicht. Jedoch kenne ich die Signalform nicht, ob es reine Wechselspannung oder Mischspannung ist. Unterweisungen gab es auch nicht, denn da bei sowas ist die Telekom sehr peinlich genau. Bin aber auch 1995 dort ausgestiegen, und hab die Dinge nicht mehr weiter verfolgt. Vor ein paar Monaten hatte ich im Krankenhaus mal eine ambulante OP, wobei ein kleiner Schnitt mit Strom zugebrannt wurde. Ich spürte davon überhaupt nichts, fragte aber den Doc. Er sagte mir nur, das Gerät habe 2 Elektroden, irgend eine Radiofrequenz, und 20W Leistung. Das führt zu sehr partieller Muskelverkrampfung und Blutungsstillung, die man, wie gesagt, gar nicht spürt. Genauere Details über das Gerät wußte der Doc nicht. Das muß er wohl auch nicht.
an alle dünndrahtbieger, warum sollte das arbeiten unter spannung verboten sein ? wieso gibt es dann spezielle werkzeuge um unter spannung zu arbeiten? wie gummihandschuhe, isoliertes werkzeug, schutzhelme mit gesichtsschutz, gummimatten um spanungsführende teile abzudecken mit plastickklammern um diese zu befestigen? warum gib es kabelmuffen die unter spannung verarbeitet werden können um bei einem hausanschluss nicht die ganze strasse freischalten zu müssen? warum darf ich in eine unter spannung stehende kupferschiene kein 10ner loch bohren um einen 120/10 kabelschuh anzuschrauben natürlich auch unter spannung. warum darf eine hubschrauberbesatzung keine hochspannungsleitung anfliegen um an der unter spannung stehenden leitung (>100kv) wartungsarbeiten auszuführen? und zum thema hausinstallation: bei der inbetriebnahme leuchtet die wohnzimmerlampe immer und wenn man den lichtschalter betätigt geht der fernseher an und aus. unter spannung wird jetzt umverdrahtet weil man sofort sieht ob man den "lampendraht" richtig erwischt hat. alles andere wäre praxisfern. ps: wir reden hier von NIEDERSPANNUNG (bis 1000v) nochn ps:aber immer an die fünf sicherheitsregeln denken: ;) 1 Freischalten 2 Gegen Wiedereinschalten sichern 3 Spannungsfreiheit feststellen 4 Erden und Kurzschließen 5 Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken
walTTer schrieb: > warum sollte das arbeiten unter spannung verboten sein ? es ist halt so, lernt man wenn man eine Ausbildung in disen Beruf macht. > wieso gibt es dann spezielle werkzeuge um unter spannung zu arbeiten? > wie gummihandschuhe, isoliertes werkzeug, schutzhelme mit > gesichtsschutz, gummimatten um spanungsführende teile abzudecken mit > plastickklammern um diese zu befestigen? warum gibt es eine Airbag im auto - damit man gegen Wände fahren kann? Wie schon oben mehrfach geschrieben, es gibt ausnahmen wo man soetwas machen darf. Ausserdem muss unterschienden werden was arbeiten unter spannung überhaupt ist. Das Messen ob eine Steckdose funktioniert darf man selbstverständlihc unter spannung machen. Das wechseln eins FI in der UV würde ich dagegen nicht unter spannung machen.
Zum Messen ob die Anschlüsse korrekt sind brauch man doch gar keine Spannung anlegen. Ein Isolationsmessgerät nach VDE und ein Ohmmeter reichen doch aus? Die Abnahme nachher muss eh vom Meister durchgeführt werden.
bobtheworker schrieb: > Zum Messen ob die Anschlüsse korrekt sind brauch man doch gar keine > Spannung anlegen. doch beim Schleifenwiderstand und beim Auslösestrom vom FI.
Wilhelm, dann wirst du ja auch nicht die Schaltstreifen für die DSL-Ports kennen, da ist so wenig Platz dazwischen, und die Y-Schaltdrähte müssen ja nun von Hinten eingeführt werden, und von Senkrecht nach Waagerecht sowieso. Mit dicken/muskulösen Unterarmen, oder schön ordentl. angezogen mit Arbeitsjacke bis zu den Knöcheln (Hand) kommst da gar nicht rein. Also Ärmel hochkrämpeln, im Sommer sowieso nicht anders, und dann immer schön die Luft anhalten, beim Schalten. Daß durch den Schaltdraht hindurch die Ruf~U ganz ordentlich spürbar ist, wollte ich auch erst nicht glauben. Wer da beim DSL-Schalten etwas leicht angedüdelt oder müde ist, hinterher wird er hellwach sein, nach den ständigen U-Überschlägen auf den Unterarm. Dazu kommt dann noch der Streß (Zeitdruck) in dem Job, und man kommt eigentlich schon voll "geladen" aus der VST. Auf´m Weg zum Kdn. muß man sich dann aber erstmal abreagieren (entladen), das läuft dann aber meistens am Lenkrad im Kfz. Sei froh dass du das nicht mehr erlebt hast, den Job dort kannste heute voll vergessen. Noch anzumerken, die tolle Erfindung Outdooor-DSLAM (MFG18) u.ä., wenn es in Strömen schifft oder dazu noch bläst, viel Spaß an der freistehenden Technik. Mußte schon mal Nachts (im Dunkeln) bei Regen an so einer Kiste 4 Anschl. DSL zuschalten, mit nassen Händen an analogen Ports kommt auch ganz gut. Daß das Vierling/Argus auch nicht so gut mit Wasser von Oben = Regen zu bedienen ist, braucht man nicht extra zu erwähnen. @ bobtheworker , in welcher Welt lebst du denn? Iso-Messer noch dazu nach VDE, einem Azubi in die Hand geben und damit allein lassen. Wohl keine Ahnung was so ein Teil kostet? Möchte auch bezweifeln daß der Azubi das Ding dann wirklich bedienen kann und die Messergebinsse richtig deuten. Solche Kisten sind doch nur das ImageAushängeschild für E-Meister und E-Techniker, damit man deren geistigen Horizont etwas optisch für die Laien ersichtlich erweitert. @ walTTer , du trollst hier nicht ein wenig mit deiner Eingangsfrage herum? Warum sollte das Arbeiten und Spannung verboten sein? Verboten nicht unbedingt, aber was macht Mittelspannung so um die 400 oder mehr V aus kleinen unwissenden Erdenmenschen? klein häßlich und verkohlt oder zumindest an der Leitung zappelnd, zum Glück ist das U~ drauf, sonst würde man eventuell dran hängen bleiben > verkrampfte Muskulatur, man kann sich eigentlich nicht mehr richtig bewegen oder reagieren, kannst es ja mal probieren so mit ab 150V U- über die richtigen Stromwege an deinem Körper, bei einer offenen oder blutenden Wunde reichen schon weit weniger als 40V, das kommt besonders schön!
Franz schrieb: > Wohl keine Ahnung was so ein Teil kostet? ja 34€ http://www.ebay.de/itm/VC60B-Digital-Isolationsmessgerat-Isolationstester-1kV-/200603908698?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item2eb4ecba5a reicht für die Lehrling.
Peter II schrieb: > Franz schrieb: >> Wohl keine Ahnung was so ein Teil kostet? > > ja 34€ > Ebay-Artikel Nr. 200603908698 > > reicht für die Lehrling. Hong Kong trolololol!!!!!!!!!
Hallo Leute, also haben die Lehrlinge den keine Berufschule mehr. Lernen die denn nicht in der Berufschule wie man unter Spannung arbeitet, welche Messgeräte man benötigt, welche Schutzmassnahmen man einzuhalten hat. Wie ein Baustromkasten mit FI , Restart FI und Sicherungen auszustatten ist. Welche Messgeräte es gibt. Welche Leute verantwortlich sind. Sogar ein Bauherr hat Verpflichtungen und die muss er einhalten. Sogar ein Baugesellschaft hat diese. Ein Bauherr kann nicht nur einen Auftrag erteilen sondern muss sich auch um solche Dinge kümmern. Auch ein Berufschullehrer mus sich um solche Dinge kümmern. Gerade in den ersten Wochen der Ausbildung wird so etwas besprochen. Die Theorie ist bekannt. Die Praxis hinkt hinterher. Die Technik ist bezahlbar und ein Lehrling hat ja auch einen Mund um zu fragen. Ein Installateur des Baustellenanschlusses hat meistens Verstand und baut einen FI ein Schrott Werkzeug bei dem ein FI rausfliegt wird im Laufe der Jahre entweder von den Eletrikern repariert oder entsorgt. Jeder Mensch hat doch Augen und wenn er so was sieht und ehe was passiert sagt man dem Meister oder Bauherr oder Berufschullehrer oder Kollegen oder Nachbar oder wem auch immer Bescheid. Man schreibt jeden Tag Ausbildungsberichte und dort schreibt man solche Sachen hinein. Einige gehen zum Berufschullehrer, einige zum Ausbilder, einige zur Innungsmeister und einige zur Not auch als Kopie zur Polizei oder zum Ordnungsamt. Ein Nachbar der z.B. einer Buastelle Strom gibt hat auch seine Verantwortung. Er hat bei sich einen FI oder Restart FI eingebaut und wenn er so was sieht fragt er mal den Meister am Abend ob der Lehrling nicht Messgeräte Schutzkleidung, Hilfe oder was auch immer bekommt. Ob der Stromkasten ,Baukasten nicht einen FI bekommt. Ob das uralte Messgerät des Lehrling nicht mal erneuert werden müsste. Ob die uralten Sicheheitsschuhe oder die Handschuhe oder Kleidung nicht mal erneuert werden müsste. Und wenn nicht fällt zufällig mal der Strom vom Nachbar aus. Am Bau ist meostens nicht nur ein Mensch. Jeder sollte hinschaun und nicht nur wegschaun.
@Franz Ich kann mich noch an die Wire Wrap Technik vor der Zeit der Auflege Streifen erinnern. Das Problem war der Schreck, wenn man mal eine gewischt bekommen hat und grad bis zum Ellenbogen in der Vermittlung zum Draht ziehen gesteckt hat. Das gibt so schöne lange blutende Wunden, wenn die kleinen Drahtenden die Haut eine Elle lang aufschlitzen.
Peter II schrieb: > es ist halt so, lernt man wenn man eine Ausbildung in disen Beruf macht. eine ausbildung zum klavierspieler? wenn du eine ausbildung zum elektriker meinst ist deine aussage falsch. siehe VDE 0105-100 punkt 6.3 arbeiten unter spannung speziell punkt 6.3.4.2 arbeiten mit isolierhandschuhen es ist expliziet erlaubt unter spannung bis 1000v (niederspannung) zu arbeiten- natürlich mit dem richtigen werkzeug und den richtigen hilfsmitteln wie ich es oben in meinem "troll"-beitrag beschrieben habe. PUNKT! Peter II schrieb: > warum gibt es eine Airbag im auto - damit man gegen Wände fahren kann? versteh ich jetzt nicht, warum soll ich gegen wände fahren? Peter II schrieb: > Wie schon oben mehrfach geschrieben, es gibt ausnahmen wo man soetwas > machen darf. falsch, siehe oben. nicht ausnahmen- die regel Peter II schrieb: > Das wechseln eins FI in > der UV würde ich dagegen nicht unter spannung machen. nur weil du das nicht machst, ist es noch lange nicht verboten. ich habs schon gemacht, im dunkeln mit einer taschenlampe zwischen den Zähnen Franz schrieb: > @ walTTer , du trollst hier nicht ein wenig mit deiner Eingangsfrage > herum? > Warum sollte das Arbeiten und Spannung verboten sein? Verboten nicht > unbedingt, aber was macht Mittelspannung so um die 400 oder mehr V aus > kleinen unwissenden Erdenmenschen? klein häßlich und verkohlt oder > zumindest an der Leitung zappelnd das elektrischer strom gefährlich ist habe ich mit keinem wort bestritten! wieso ist 400v mittelspannung? weil du das sagst?- laut VDE niederspannung bis 1000v- mal bei den fakten bleiben und wo willst du in einer hausinstallation 400v herbekommen, die durch deinen körper fliesst? könnte natürlich so oder ähnlich passieren: es ist sommer und du verdrahtest eine e-verteilung. es ist heiss und du hast schlappen an- mit der rechten hand fummelst du in der verteilung rum- in der linken hand hast du eine flasche bier (weils ja so heiss ist) UND JETZT FÄLLT IN CHINA EIN SACK REIS UM! dadurch und durch die globalisierung, el ninjo, der verschmutzung der meere, der frauenbewegung und der wuptität des mondes entsteht bei dir im keller ein luftzug der einen spannugsführenden draht um 2mm verschieben lässt und deinen kleinen finger berührt. du läst die flasche bier fallen, versuchst die flasche aufzufangen, verfehlst sie und greifst mit der linken hand an eine andere Phase und 400v fliessen über deinen körper und du kannst die essensmarken abgeben. könnte doch sein, oder? ;-)
Franz schrieb: > Wilhelm, dann wirst du ja auch nicht die Schaltstreifen für die > DSL-Ports kennen, da ist so wenig Platz dazwischen, und die > Y-Schaltdrähte müssen ja nun von Hinten eingeführt werden, und von > Senkrecht nach Waagerecht sowieso. Ja, doch, die neuen Verteiler hatte ich noch gerade eben so kennen gelernt. In der Großstadt hat man ja neue Technik immer sehr früh schon. Du meinst sicher die, wo es an der waagerechten Seite keine festen Rufnummernzuordnungen mehr gibt, sondern nur noch Ports. Die Verteiler mit den handgezogenen Schaltdrähten scheint es also immer noch zu geben, wenn du aktuell damit zu tun hast. > Mit dicken/muskulösen Unterarmen, oder schön ordentl. angezogen mit > Arbeitsjacke bis zu den Knöcheln (Hand) kommst da gar nicht rein. > Also Ärmel hochkrämpeln, im Sommer sowieso nicht anders, und dann immer > schön die Luft anhalten, beim Schalten. > Daß durch den Schaltdraht hindurch die Ruf~U ganz ordentlich spürbar > ist, wollte ich auch erst nicht glauben. Ich kannte ja nur die HVTs in der Großstadt, welche die größten Ausbaustufen haben. Auf Grund der Größe und der Aktivitäten dort haben die Schaltdrähte ganz sicher auch Verschleiß. Gelegentlich hatte ich schon Drähte, die an einer Stelle blank gescheuert waren. Das passiert eben beim Ein- und Ausziehen von Drähten. Rein technisch macht das auch kein Problem, weil meistens nicht wieder ein Draht an der selben Stelle vorbei scheuert. An so einem Verteiler werden ja gerne schon mal um die 50 Drähte täglich aus- und eingezogen. Und wenn die sehr lang sind, z.B. 50m, und mitten im Drahtbündel drin liegen, dann scheuert es eben, das ist unvermeidlich. Die Drahtbündel sind ja auf den waagerechten Ebenen oft Pakete vom Querschnitt 30x10cm. Und man wühlt oft mit den Händen da mitten im Bündel herum. Schon in den 1980-er Jahren gab es Überlegungen, diese Verteiler mit den Schaltdrähten durch elektronische Koppelfelder zu ersetzen. Damals war die Gewerkschaft noch dagegen, da es wohl einen Kahlschlag beim Personal produziert. Etwa so, als ob jemand einen Hausbauroboter hätte, und alle Maurer überflüssig würden. Andererseits wären wohl auch bundesweit gigantische Umbaumaßnahmen entstanden. Das setzte sich also wohl bis heute nicht durch. Daß die Ports auf der waagerechten Seite, also der Vermittlungsseite, aber elektronisch geschaltet werden, per PC-Oberfläche über eine Eingabe umgeroutet werden, war sicher ein Anfang.
walTTer schrieb: > wenn du eine ausbildung zum elektriker meinst ist deine aussage falsch. > siehe VDE 0105-100 > punkt 6.3 arbeiten unter spannung > speziell punkt 6.3.4.2 arbeiten mit isolierhandschuhen bei uns vor 15Jahren war es auf jeden Fall so > es ist expliziet erlaubt unter spannung bis 1000v (niederspannung) zu > arbeiten- natürlich mit dem richtigen werkzeug und den richtigen > hilfsmitteln wie ich es oben in meinem "troll"-beitrag beschrieben habe. > PUNKT! nein, es ist pauschal verboten und es gibt ausnahmen. http://www.pr-o.info/bc/uvv/4/8.htm So lange nichts passiert fragt auch keiner. Wenn etwas passiert wird dir die Berufsgenossenschaft schon sagen was sie davon halten.
@ walTTer , dir glaub ich kein Wort, so wie du hier philosophierst hast du dein Wissen vom Hörensagen und aus dem I-Net. Zitieren kann ich auch, dafür hat schon mancher Minister sein Amt hergeben müssen. Verboten ist es für Laien und für nicht dafür ausgebildete und nicht befähigte Fachkräfte, für Azubis sowieso - fertig! @ OH , hör mir bloß mit dem Mist WireRap auf, dafür braucht man ja schon nicht nur spez. Werkzeug und eine extra Ausbildung, sondern auch noch Erfahrung und Gefühl. Das Zeug habe ich in FFM an einem HVT im Bankenviertel (Bürostadt/Niederrad Saonestr.) noch vor ein paar Jahren gesehen, und der HVT war relativ neu. Aber die Löt-Lötleisten senkrecht sind auch nicht besser, wenn man da im Sommer mit dem blanken Arm durchs Gestell greifen muß, um von Senkrecht auf Waagerecht zu kommen. Die hauptberuflichen Monteure der blauen Zunft ala Telekom haben da ja so schöne Hilfsmittel > Schiebstöckchen, nur braucht man das Teil ja an verschiedenen Stellen, und es dauert damit wesentl. länger. Und Zeit ist Geld und Stk.zahl entscheidet über Lohn am Monatsende. @ Wilhelm , wäre der Job als Disponent für dich nicht was zur Abwechslung, zurück in die alte Firma? Aber das Alter spielt da wohl schon sehr dagegen, nicht nur dort. Von der Quali würde es ja passen, nur vom Anspruch und Streß underground. Dort wird ja schon seit Langem vorwiegend Frischfleisch gesucht, jung + erfahren + belastbar u.v.a billig! Motiviert habe ich noch vergessen, ich würde es illusioniert bezeichnen. Geplant war ja auch schon daß die KVZ mit aktiver Technik (Verteil- und Schaltmatrix) bestückt werden, nur die Tests sind wohl mehr als negativ verlaufen. Die VSTn sollen ja alle mehr oder weniger dicht gemacht werden, zu hohe Kosten, dafür alles auslagern in MFG18 > Outdoor. Na dann wird der Job ja immer schöner, und es finden sich nur noch wirkl. Naive oder Elis, denen das ewige Kabelziehen und Schlitzefräsen zu blöd ist. Den Job bekommt man ja wie schon mal erwähnt in ein zwei Wochen übergebraten vermittelt, alles keine Hexerei, steht ja alles aufm Papier, was zu machen ist. Deshalb nähert sich der Servicelevel bei der T auch immer mehr dem der anderen Anbieter an, in negativer Richtung. Die werden immer besser und die T immer... , na ja kann sich jeder selber sein Bild machen. @ Funkamateur2, wir leben hier in der Zeit in einer durchweg geregelten Welt, da ist kein PLatz mehr für Selbstbestimmung oder Courage. Der Chef sagt was gemacht wird, und alle haben zu parieren, mehr oder weniger läuft das aufm Bau (Elektro) genau so. Wen du dort als Eli-Install. triffst, der war in der Schule zu schlecht fürs Abi und Studium, der denkt auch nicht lange über alles nach, denn siehe oben: Geld ist Zeit und Leistung muß kommen. Dazu noch der schlecht bezahlteste Job im Handwerk und am Bau, aber der mit der höchsten Verantwortung für alle. Die Herren E-Planer und E-Konstrukteure, vornehmlich Ings. oder Techniker, sind doch nur zu dem Titel gewechselt, weil sie dort für weniger Drecksarbeit und Können mehr Kohle wegsacken. Von daher ist sich jeder sein eigener Schutzengel, und wer sich querstellt oder rebelliert oder aufregt und rummotzt, hat sowieso ganz schlechte Karten, egal ob er Recht und Ahnung hat. Ein guter Eli ist der, welcher am Feierabend weder dreckig noch gestreßt und kaputt nach Hause geht, und genügend Euro pro Monat (ohne Ü-Std.) auf sein Konto bekommt. Sarkasmus aus Zurück zum eigentl. Thema, ein Lehrling hat an 230V~ während der Ausbildung vorerst Nichts zu suchen, Basta. @ walTTer , zu dir mit der Mittelspannung und den 400V~, die du so nirgends findest, muß man nicht mehr viel sagen! Jede UV / HV (Unter-/HauptVerteilung) hat Drehstrom, also 400V~ , und das bruzelt gewaltigst, wenn da ein Metallstück eine Brücke zwischen den Phasen mal rein zufällig macht. Da brauchst du gar nicht mal anfassen, der Lichtbogen wird dir es heimleuchten, nur mal so nebenbei.
Franz schrieb: > @ walTTer , zu dir mit der Mittelspannung und den 400V~, die du so > nirgends findest, muß man nicht mehr viel sagen! Trotzdem bleibt 400V Drehstrom Niederspannung und keine Mittelspannung. Und 400V gegen Erde wirst du tatsächlich in einer Hausinstallation nicht finden. Und das meinte er wohl.
Franz schrieb: > Die Herren E-Planer und E-Konstrukteure, vornehmlich Ings. oder > Techniker, sind doch nur zu dem Titel gewechselt, weil sie dort für > weniger Drecksarbeit und Können mehr Kohle wegsacken. Neidisch?
@ Ing. , Neid ist in D die höchste Stufe der persönlichen Anerkennung, also was soll die Frage? Dann doch eher Mitleid ! Bist du auch so einer, denn den Hinweis auf weniger Können hast du schon vernommen?
@ Mine Fields > Mittel- und Niederspannung, wo du Recht hast, kann man nicht meckern. Nur derjenige, welcher eine volle Ladung über den Körper oder einen Lichtbogen ins Gesicht bekommt, dem ist der Unterschied der Betitelung sowas von wurscht. Für Laien klingt Niederspannung so etwa wie niedlich, klein, unscheinbar, sowas ist im allgemeinen Sprachgebrauch (laienverständlich) irritierend. Wir bewegen uns hier aber schon im Elektronikbereich, mit Ausschweifungen ins Starkstrom-/Nierspannungsgefilde.
Hier ging es aber um ausgebildetet Elektrofachkräfte, nicht um Laien. Und da hat man eben die richtigen Begriffe zu verwenden.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich bekomme immer mehr den Eindruck, daß die Leute elektrisch nicht mehr so widerstandsfähig sind wie früher. Damals wurden die Lehrlinge oft mittels Kurbelinduktor auf ihre Spannungsfestigkeit geprüft... ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Damals wurden die Lehrlinge oft mittels Kurbelinduktor auf > ihre Spannungsfestigkeit geprüft... Jep. Z.B. bei der Post, oder im TK-Bereich von Siemens. Aber wie sagte mal unser Energietechnik-Prof. an der FH: Er habe vergangenes Jahr noch mit einem Elektriker am Tresen gestanden, der kürzlich im Mast abfackelte. Oder daß 6kV-Leichen am schlimmsten entstellt sind. Und ähnliche Geschichten. Da hatte er Freude dran. Oder den: Warum wird der Mensch nicht stromresistent? Na, weil jeder, der mit Strom in Berührung kommt, für die Evolution ausfällt. ;-) Franz schrieb: > @ Wilhelm , wäre der Job als Disponent für dich nicht was zur > Abwechslung, zurück in die alte Firma? Ja, ich hatte im Auflösungsvertrag tatsächlich nur eine Sperrklausel, daß ich mich 18 Monate lang nicht mehr neu beim Unternehmen bewerben darf. Aber das ist wohl eher theoretisch. Aber ich erinnere mich noch an meinen letzten Disponenten 1995: Da herrschte ein straffer Militärton. Der hatte eine Stimme wie ein Frosch oder eine Kröte um 80dB verstärkt. Wie ein Maurer-Polier auf dem Bau. Wir kannten ihn nur telefonisch, der saß in einer Zentrale, die Aufträge bekamen wir zur Dienststelle gefaxt. Und mußten sie abends zurück faxen. Er bügelte auch immer alle platt: Nachdem man abends telefonisch Bericht erstattete, kam stets der Satz: Wie, war das alles heute??? Wie ein gestochenes Schwein. Ich sah ihn persönlich ein einziges mal auf einer Betriebsfeier. Aber es kontaktierte ihn dort niemand von uns. > Aber das Alter spielt da wohl schon sehr dagegen, nicht nur dort. Richtig. Wenn man vorne bestrebt ist, alles über 45 los zu werden, dann stellt man durch die Hintertür ganz sicher auch niemanden über 45 mehr ein. Vor Jahren traf ich einen ehemaligen Azubi aus meiner Gruppe. Der ist Beamter auf Lebenszeit. Und man mag es kaum glauben, er war etwas panisch. Schon einige male trat der Betrieb mit einem Abfindungsangebot an ihn heran. Er war da knapp über 45, und hat da auch schon die eine oder andere gesundheitliche Einbuße. In TV-Dokus kam schon mal: Wie man 45-jährige Lebenszeitbeamte zum psychologischen Dienst schleift, mit den Leuten psychisch über einige Zeit Salamitaktik betreibt, und sie letztendlich kaputt schreibt. Natürlich dann auch nur mit Teilrente oder Invalidenrente. Das kommt besser, ist versteckter, als öffentlich in der Presse den Stellenabbau von 32000 Leuten zu verkünden, wie es vor ein paar Jahren mal hieß. > Dort wird ja schon seit Langem vorwiegend Frischfleisch gesucht, jung + > erfahren + belastbar u.v.a billig! Motiviert habe ich noch vergessen, > ich würde es illusioniert bezeichnen. Was ich im Zuge meiner Stellensuche fand, sind im Servicebereich oft Zeitarbeiter. Mit Zeitarbeitslohn, versteht sich. Sowohl unterirdische Kabelmontage, als auch Anlagenbau bzw. Telefonbau. Ob man da auch noch Qualität wie früher beim eigenen Personal erwarten darf? Und natürlich bundesweit reisen, mit den üblichen Konditionen bei Zeitarbeit. In einer früheren Firma lernte ich einen Mann kennen, der den Telefonbau mal über einen Subunternehmer machte. Er sagte ganz klar: Nie wieder. Mit Hartz-IV ging es mir besser. > Den Job bekommt man ja wie schon mal erwähnt in ein zwei Wochen > übergebraten vermittelt, alles keine Hexerei, steht ja alles aufm > Papier, was zu machen ist. Ich erlebte Ende der 1980-er bereits 2 Leute, die sich selbstständig machten, als Subunternehmer, Erdkabellöter. Die konnten sogar noch was verdienen, weil keine Zeitarbeit zwischen geschaltet war. Die beiden waren Betonbauer, mit 2 Wochen Anlernen. Von der Elektrotechnik hatten sie trotzdem keine Ahnung. Wenn es da kniffelig wurde, mußten wieder andere ran. Ein anderer machte als Subunternehmer, Einzelperson, gelernter Elektriker, oberirdische Installationen. Z.B. Überholung und Erneuerung der Inneninstallation in Industriegebäuden. Wenn es kniffelig wurde, brauchte man auch dort wieder die internen Leute. Noch ein anderer machte im Akkord gewöhnliche Telefonanschlüsse bei Privatkunden. Alles, was nicht lief, da mußte ich als Feuerwehr hinterher. Der Mann lies alles, was länger als eine halbe Stunde dauerte, stehen und liegen. Sonst hätte er nichts verdient, und drauf gezahlt. Das mußten wir internen dann machen. So ist das. > Die werden immer besser und die T immer... , na ja kann sich jeder > selber sein Bild machen. Als ich da mit 15 anfing, sagte eine Nachbarin, Bäuerin auf dem Dorf, zu mir: Jetzt hast du es geschafft, für dein Leben. Heheeeee. ;-)
Ich hab scho mit 11 bei intakter Sicherung Lampen angebaut ;) Ohen Meister, und nur für den Heimgebrauch
@ DM , die Zeiten wo DM noch aktuell waren, sind aber schon lange vorbei! Deine Naivität und zügellosen Leichtsinn muß du hier aber nicht zur Schau stellen. Vor der Lampe und nach der intakten Sicherung gab es da aber noch etwas, was war dass nur bloß? Sitz meist in der Wand in Türnähe und ca. auf 115 cm hoch! Ach ja der Lichtschalter, du alter Feigling du! @ Mine Fields , wenn das so wäre, warum kommen dann so viele verschiedenen Antworten/Meinungen? Gerade hier im Forum kann man ganz klar erkennen, Elektrik und Elektronik sind zwei paar sehr verscheidene Paar Schuhe. Ein Lötkolben für die Platine vllt. Oszi fürs Gerät ist schon was anderes als ein Duspol für die Hausverdrahtung. Fachbegriffe und Laienverstand, auch unter Elektronikern sind nicht immer unter einen Hut zu bringen. So Allround-Super-Talente gibt es nicht viele. @ Wilhelm, ja dort bei deinem ersten AG, der jetzigen AG + ausgelagerten GmbHn, erlebt man schon die dollsten Dinger. VST (HVT) mit Asbestsanierung, voll eingekleidet und hermitisiert und dann soll man mal schnell im Dunklen Haus einen Anschluß schalten und einrichten. Keine Beleuchtung die mehr innen ging, alles mit Folien und provisorischen "Luftschleusen" zugebaut, dazu noch Freitag Nachmittag, weit weg von zu Hause (südl. von DA), da kommt Freude auf. Die Firmenphilosophie dort ist an Hand deiner Schilderungen auch ganz klar zu erkennen, die Masse an Aufträgen (auch Problemfällen) für die Subfirmen. Was dabei nicht wird dann für die eigene Leute, bis vor ca. 5 bis 6 Jahren so. Neuerdings kommt sowas als Wiedervorlage an die selbe oder andere Firma zurück > Nachbesserung. Und selbst die DTTS ist ja eine Subfirma bei der T, da ja schon seit paar Jahren ausgelagert und zum Verkauf gestanden? Die bekommen dort auch nur noch von Oben die Aufträge und können Nichts mehr selber in die Reihe bekommen, wenn es ans Eingemachte geht. Aber das Dispos gegen die eigenen Leute schon damals solche Mätzchen sich zutrauten. Ich dachte das wären die schmeichelhaftesten Typen dort im Service, ruhig + besonnen und gelassen, ebend wie ein guter Beamter. Die Teamleiter waren da schon etwas eher karrieresüchtig, oder leicht angesäuert. Wenn man natürlich einen Dispo bekommt, der schon ewig auf seiner Planstelle herumhockt, und nicht weiter hoch kommt, artet dann vllt . schon so aus? Für gescheite und leistungsfähige Leute ist der Job ja nun auch schon lange Nichts mehr, selbst intern bei der T. Erstens extrem das Geld gekürzt, dann die Wo.Arbeitszeit hochgesetzt, den Druck von Oben erhöht und dann die ewig maulende und ständig unzufriedene Kundschaft. Von der Abschiebetaktik, heute hier morgen dort, Ü.-Std. + Samstagsdienst, was soll da noch übrigbleiben von dem damals so hochgelobtem Job. Von Fachkenntnissen allein wird niemand froh, im Gegenteil, wenn man mitbekommt was da alles so schief läuft, schon in der Einsatzsteuerung und Disposition. Bei DSL-Störungen mit aktiver Synch den AD-Monteur zum Kunden schicken. Dann das ganze Dilemma auf mehreren DSLAMs, der "Kollege" Fremd-MA meinte dann, die Baugruppen wären alle hops. Bei 3 Fällen hatte ich dann aber allein am Kd.Anschluß ganz andere Erfahrungen, wenn man den Beruf/das System gelernt hat u. ausgebildet darauf ist. Wechsel altes ATM-Netz auf neuen Ziel-Netz GBET, und vergessen die DSLAMs neu auszurichten. Aber zig Einsätze im AD an die eigenen und Fremd-Monteure vergeben, ohne wirkl. Plan u. Verstand. Ergebnis ist dann natürlich unzufriedene Kd.schaft, wobei einige noch vom engagierten und umgehenden Einsatz der T schwärmen. Fachkräfte sehen das Übel aber ganz wo anders! Nur sind solche "Größen" dort erstens nicht mehr zu finden, und zweitens nicht mehr gefragt. Sparen auf Teufel komm raus, und koste es was es wolle. Mahlzeit
walTTer schrieb: > warum sollte das arbeiten unter spannung verboten sein ? Einschlägige Vorschriften, die du offenbar nicht kennst. Warum es andere zu Dünndrahtbiegern macht, wenn sie die Vorschriften für Installationshandwerk kennen, musst du auch erst erklären. walTTer schrieb: > wieso gibt es dann spezielle werkzeuge um unter spannung zu arbeiten? > wie gummihandschuhe, isoliertes werkzeug, schutzhelme mit > gesichtsschutz, gummimatten um spanungsführende teile abzudecken mit > plastickklammern um diese zu befestigen? > warum gib es kabelmuffen die unter spannung verarbeitet werden können um > bei einem hausanschluss nicht die ganze strasse freischalten zu müssen? > warum darf ich in eine unter spannung stehende kupferschiene kein 10ner > loch bohren um einen 120/10 kabelschuh anzuschrauben natürlich auch > unter spannung. > warum darf eine hubschrauberbesatzung keine hochspannungsleitung > anfliegen um an der unter spannung stehenden leitung (>100kv) > wartungsarbeiten auszuführen? Womit wir wieder bei den gefühlt hundert Mal erwähnten Ausnahmen wären. walTTer schrieb: > und zum thema hausinstallation: bei der inbetriebnahme leuchtet die > wohnzimmerlampe immer und wenn man den lichtschalter betätigt geht der > fernseher an und aus. unter spannung wird jetzt umverdrahtet weil man > sofort sieht ob man den "lampendraht" richtig erwischt hat. alles andere > wäre praxisfern. Mal davon ab, dass Elektrofachkräfte, die diese Bezeichnung auch verdienen, den richtigen Draht auch finden sollte, ohne durchprobieren zu müssen, wird etwas immer noch nicht weniger vorschriftsgemäß (und genau darum geht es hier), nur weil etwas jeder macht. Franz schrieb: > Warum sollte das Arbeiten und Spannung verboten sein? Immer noch die einschlägigen Vorschriften. walTTer schrieb: > es ist expliziet erlaubt unter spannung bis 1000v (niederspannung) zu > arbeiten- natürlich mit dem richtigen werkzeug und den richtigen > hilfsmitteln wie ich es oben in meinem "troll"-beitrag beschrieben habe. > PUNKT! Ja, es ist eine explizite Ausnahme, die eben nur unter Notwendigkeit und mit passender Schutzausrüstung gilt. Grundsätzlich ist das Arbeiten unter Spannung immer noch verboten. walTTer schrieb: > Peter II schrieb: >> Wie schon oben mehrfach geschrieben, es gibt ausnahmen wo man soetwas >> machen darf. > falsch, siehe oben. nicht ausnahmen- die regel Bitte zitiere uns die Stelle, die pauschal das Arbeiten unter Spannung erlaubt, danke. walTTer schrieb: > und wo willst du in einer hausinstallation 400v herbekommen, die durch > deinen körper fliesst? Davon ab, dass Spannungen nicht fließen, soll es gerüchteweise Häuser geben, die dreiphasig versorgt werden. walTTer schrieb: > könnte doch sein, oder? ;-) Es könnte auch tatsächlich sein, dass man zu den Leuten gehört, die während der Arbeit in der zweiten Hand kein Bier halten. Franz schrieb: > @ Ing. , Neid ist in D die höchste Stufe der persönlichen Anerkennung, > also was soll die Frage? > > Dann doch eher Mitleid ! > > Bist du auch so einer, denn den Hinweis auf weniger Können hast du schon > vernommen? Dann war es wohl keine Absicht, dass deine Worte triefen vor Neid? Wenn es nach deinen Pauschalisierungen geht, müssten wohl auch sämtliche Elektroinstallateure vollkommen unfähig sein, selbstständig zu denken, denn von denen gibt es auch genug (und seit der leidige Trend eingesetzt hat, dass immer mehr eine akademische Laufbahn einschlagen wollen, sinkt die Zahl derer, die nur auf Baustelle sind, weil es nicht für mehr gereicht hat, leider nicht gerade). Wobei es ja irgendwie interessant ist, dass in anderen Gegenden das Büropersonal genau in die andere Richtung der praxisfremdheit geht. Ich war schon in Firmen, in denen sämtliche Stanleymesser versteckt werden mussten wenn jemand aus dem Büro auf der Baustelle vorbeikam, sonst gabs eine auf den Deckel, weil sowas ja viel zu gefährlich sei.
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