Hi, ich habe in der Garage 5x2,5mm^2 als Zuleitung für Starkstrom. Daran ist eine 16A CEE Anschluss an der Wand. Nun habe ich einen Dickenhobel mit 32A CEE Stecker (altes Gerät - Stecker wurde wohl mal drangebastelt). Auf dem Motor Steht was von 4,7KW und eine Säge mit 16A CEE Stecker (Leistung unbekannt). Ich habe noch 2 weitere Geräte mit jeweils einem 16A CEE Stecker. Nun würde ich diese Geräte gern fest aufstellen und frage mich was für eine Zuleitung ich dann für die Garage brauche? Wenn ich die Geräte alle dauerhaft anschließe könnte es ja vorkommen dass mal 2 gleichzeitig laufen. Bisher wurden sie nach Bedarf eingesteckt. Ich denke ein Richtwert für 2,5mm^2 ist 25A. Daraus folgt doch dass ein Gerät bis 25A*230V*3 daran betrieben werden kann, oder? Also eine Gesamtleistung von 17KW wenn symmetrisch!? Je nach Verlegeart und Länge der Zuleitung (15m / Unterputz). Nun habe ich bei großen Maschinen (Bereich 3-6KW) aber Anlaufströme etc... zubeachten! Also was nehme ich für eine Zuleitung und was für Vorsicherungen mit welcher Charakteristik. Gruß, T.
Da spielt wg. Holzstaub auch einiges anderes eine wesentliche Rolle, die nicht nur die Sicherung sondern auch die Verpackung der ortsfesten Installation in Räumen mit Holzstaubbelastung betreffen, daher ist`s sicher besser den Elektriker Deines Vertraues zu fragen als hier sich widersprechende Antworten zu provozieren..... Grüße MiWi
Mach statt dem 32A einen 16A Stecker dran, reicht ja bei 5kW, und bleibe dabei, je nur einen einzustecken. Du kannst sowieso nicht an allen Geräten gleichzeitg stehen. Wenn doch 2 gleichzetig arbeiten sollten (Säge und Gebläse oder so) dann installiere halt einen Verteiler. So lange die eingeschalteten in Summe nicht mehr als 16A/Leitung ziehen, geht das doch. Hohe Anlaufströme bekommt man durch C-Sicherungen statt der vermutlich installierten B Sicherung.
Thorsten S. schrieb: > ich habe in der Garage 5x2,5mm^2 als Zuleitung für Starkstrom. 100 kA? Oder was ist Starkstrom? ;-) Vermutlich meinst du Drehstrom ... ObJoke: Was ist der Unterschied zwischen Gleich- WEchsel- und Drehstrom? Gleichstrom musst du gleich bezahlen, Wechselstrom wird mit Wechselgeld bezahlt, und bei Drehstrom dreht sich's drum, ob du ihn überhaupt bezahlen musst.
Hey, ja es ist Drehstrom. Wenn ich nun aber einen Verteiler mit sagen wir mal 4 16A CEE Dosen setze, dann würde als Zuleitung eine 2,5mm² NYM-5Ader nicht ausreichen wenn alle voll belastet würden, oder? Zumindest wenn ich davon ausgehe dass an einer Dose 16A belastet werden dürften. Selbst wenn es in meinem Fall möglich wäre 4 Dosen an das vorhandene Kabel anzuschließen, da ich eh immer nur ein Gerät zu Zeit in Betrieb habe, kann es VDE technisch nicht erlaubt sein, oder? Andererseits gibt es ja auch Schuko 3er Steckdosen, mit einer 16A tauglichen Zuleitung, dennoch kann/darf ich doch nicht 3*16A anschließen... Also meine Fragen: 1)ist es normgerecht 4 * 16A CEE an einem Kabel mit 2,5mm² Leiterqerschnitt (5Ader) für Drehstrom in der Garage zu setzen? 2)muss ich die einzeln vor Ort absichern, oder reicht eine Leitungssicherung und eine stumpfe Verteilung aus? Gruß, T.
> dann würde als Zuleitung eine 2,5mm² NYM-5Ader nicht ausreichen Wenn die Zuleitung schon im Sicherungskasten mit einem 3 fach 16A "Leitungsschutzschalter" abgesichert ist, schon. > muss ich die einzeln vor Ort absichern Nur wenn du mit mehr als 16A kommst, und 16A CEE Dosen vorsiehst. Es muss "sicergestellt" sein, daß nicht mehr als 16A aus einer Dose fliessen. Und es muß sichergestellt sein, daß nicht mehr über die 2.5mm2 fliessen, als für 2.5mm bei der Länge erlaubt sind, 3x16A wäre sicher.
...klingt logisch. Die Leitung ist z.Z. mit ich glaube 3x 20A (B) im Haus abgesichert. Dann kann ich also am ende der Leitung direkt 4 CEE Dosen á 16A setzen, belasse die Sicherung bei 20A. Wenn ich nun 4 Geräte einschalten würde, würde durch die Sicherung höchstwarscheinlich kommen, also nichts anders als bei 1 Phasigen Netzen auch. Danke, T.
> Dann kann ich also am ende der Leitung direkt > 4 CEE Dosen á 16A setzen, belasse die Sicherung bei 20A. Nein, kannst du nicht > ...klingt logisch. P.I.S.A. bestätigt sich immer wieder. Du wirst 12 16A LSS brauchen.
Thorsten S. schrieb: > Also meine Fragen: > > 1)ist es normgerecht 4 * 16A CEE an einem Kabel mit 2,5mm² > Leiterqerschnitt (5Ader) für Drehstrom in der Garage zu setzen? Ja! Es ist erlaubt. Es ist vollkommen wurscht wie viele Dosen du anbaust. Wenn Du zu viel Strom ziehst, fliegt sie Sicherung. Wenn die Geräte aber nicht oder immer nur für kurze Zeit gleichzeitig laufen, dürftest Du damit keine Probleme haben. > > 2)muss ich die einzeln vor Ort absichern, oder reicht eine > Leitungssicherung und eine stumpfe Verteilung aus? Das absichern der einzenen Dosen ist nicht notwendig. Die Vorgelagerte Sicherung schützt die Dosen mit. Denn wenn hier etwas überlastet werden würde, dann nicht die fünf Dosen sondern die Zuleitung. Und darum kümmert sich eben diese Sicherung.
20A ist auf NEUE rote CEE Dosen nicht zulässig, aber eigentlich kein Problem. Wenn noch alte Graue angebracht sind, sind wenn ich mich nicht täusche 25, aber mindestens 20A zulässig.
@Erich, muss ich nicht, habe nachgesehen, es sitzen 3x16er da, alles gut, danke. @Icke danke, ist klar. @MaWin Deine Unausgeglichenheit gehört hier nicht her! Gruß, T.
Jörg Wunsch schrieb: > ObJoke: Was ist der Unterschied zwischen Gleich- WEchsel- und > > Drehstrom? Gleichstrom musst du gleich bezahlen, Wechselstrom wird > > mit Wechselgeld bezahlt, und bei Drehstrom dreht sich's drum, ob du > > ihn überhaupt bezahlen musst. Und wo bitte bleibt der Kraftstrom ? Auf den Bauernhöfen hieß das immer Kraftstrom.
> Deine Unausgeglichenheit gehört hier nicht her!
Ich kann nichts dafür wenn du nicht korrekt lesen kannst.
Schon wieder bereut man es, jemandem korrekte Antworten
gegeben zu haben. Man sollte lieber trollen wie Icke.
Leider gibts für whitejack keinen Plonk Filter.
Eventuell wär es nicht schlecht, wenn Du in die Garage eine Sicherung baust, die ein wenig empfindlicher ist , als die im Haus. Wenn dann doch mal zwei Geräte zu lange eingeschaltet sind, dann musst Du nicht immer ins Haus rennen um die Sicherung das wechseln. Möglich wäre z.B. im Haus eine Schmelzsicherung zu nehmen und in der Garage einen Sicherungsautomat. Wenn da Maschinen dran hängen ist eine "C" Charakteristik die richtige Wahl. Obwohl deutlich teurer, kommen die mit den Anlaufstrom von Maschinen besser zurecht. Gruß
>>Ich kann nichts dafür wenn du nicht korrekt lesen kannst. das habe ich auch nicht behauptet - darum geht es garnicht - ist Kindergarten sich darum zu streiten - ist einfach eine scheiß Art persönlich zu werden. Ich kann doch nicht sehen wer Ahnung hat und wer nicht, also filtert man aus und versucht sich das logisch zu hintermalen wenn jemand nichts weiter dazu schreibt als: so isses. >>Schon wieder bereut man es, jemandem korrekte Antworten >>gegeben zu haben. Das ist ein offenes Forum. Es lebt davon dass alle mitmachen, was erwartest du? >>Leider gibts für whitejack keinen Plonk Filter. Du trollst doch schon. Ich bemühe mich immer meine Fragen klar zu stellen, denn nur so hat man chance auf eine klare Antwort. Ich habe jetzt 2: Automaten vor Ort sind nötig. Automaten vor Ort sind nicht nötig. ich bin an der Stelle demnach nicht weiter als zu beginn. Nicht nötig scheint mir logisch, denn an einer 3er Steckdose Aufputz Schuko muss ich auch nicht jede einzeln absichern wenn sie an einem 1,5mm^2 hängt. Warum sollte es bei CEE anders sein? (Anlaufströme? Maschinen?) T.
> Was ist das? bullshit erzählen. So wie dein Satz "Das absichern der einzenen Dosen ist nicht notwendig. Die Vorgelagerte Sicherung schützt die Dosen mit." bei 20A Hauptsicherung sind 16A CEE Stecker ohne zusätzliche 16A Sicherung schlicht unzulässig. Oder was meinst du, warum in 32A->16A CEE Adaptern http://www.conrad.de/ce/de/product/626045/CEE-ADAPTER-IP-44-ST-32A-KUPPL-16A noch extra Sicherungen drin sind ?
Ahhh ... so!!! Wobei ich meine Antworten schon als sehr fundiert bezeichnen würde. Das 16A CEE-Dosen an einer 20A-Speisung unzulässig sind ist aber richtig. Die 20A sind ins Speil gekommen, als ich gerade geschrieben habe. Dennoch!!! Thorsten S. (whitejack) schrieb: > @MaWin > > Deine Unausgeglichenheit gehört hier nicht her! Gruß
Ist das denkbar:
A)
Haus Garage
---3xB16A---5x2,5-----+--CEE 16A
+--CEE 16A
+--CEE 16A
'--CEE 16A
B)
Haus Garage
---3xC16A---5x2,5-----+--CEE 16A
+--CEE 16A
+--CEE 16A
'--CEE 16A
C) (Nicht möglich!)
Haus Garage
---3xB20A---5x2,5-----+--CEE 16A
+--CEE 16A
+--CEE 16A
'--CEE 16A
D) C nur so machbar:
Haus Garage
---3xB20A---5x2,5-----+--3xB16A--CEE 16A
+--3xB16A--CEE 16A
+--3xB16A--CEE 16A
'--3xB16A--CEE 16A
Ich strebe B) an. C) haben wir vom Tisch.
T.
wobei mir jetzt auffällt dass dies als Lösung auch in frage kommen
dürfte:
E) C auch so machbar:
Haus Garage
---3xB20A---5x2,5----3xB16A-+--CEE 16A
+--CEE 16A
+--CEE 16A
'--CEE 16A
wenn ein B20A im Haus sitzen würde.
Spart Automaten.
Danke jedenfalls für Eure Antworten.
T.
A und B funktionieren. B würde ich auch vorziehen, da bei C-Automaten die Kurzschlussauslösung höher dimensioniert ist (d. h. besser für Motoren usw. geeignet). C geht nicht, da die Dosen nur 16A abkönnen. Gegen D spricht theoretisch nichts, allerdings ist die Selektivität hier nicht garantiert. Nimm B, wie schon von Dir vorgeschlagen, das passt.
Bzgl. D und E: Kommt drauf an, was Du erreichen willst. Wenn der Automat im Haus nur ein "normaler" LS-Schalter ist, ist wie gesagt die Selektivität nicht gewährleistet, d. h. bei Kurzschluss in der Garage ist nicht gewährleistet, dass Du nicht doch zum Haus laufen musst. Daher kannst Du Dir das Geld auch sparen. Für solche Anwendungen gibt es speziell "langsamere" LS-Schalter; sowas bräuchtest Du dann im Haus, wenn Du das so machen wolltest.
Ich würde, wenn der Weg nicht zu lang ist, doch noch mal über Schmelzsicherungen nachdenken. Die sind deutlich unempfindlicher gegenüber kurzzeitigen Überströmen. Gerade wenn wirklich mal ne große Maschine anläuft, kann auch ein C-Automat schnell mal auslösen. Wenn Du eine Aversion gegenüber Schmelzsicherungen hast, könnte auch ein K-Automat helfen. Die sind aber recht teuer. Gruß
> Ich würde, wenn der Weg nicht zu lang ist, doch noch mal über > Schmelzsicherungen nachdenken. Die sind deutlich unempfindlicher > gegenüber kurzzeitigen Überströmen. Die Kennlinien auf S. 8 von http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/sondersam/hndbetec/09_k5_web.pdf für die Charakteristiken B, C ( Automat ) und L ( Schmelzsicherumg ) sagen aber aus, dass "L" nur unwesentlich nach "B" kommt, aber vor "C".
Da der TE keine Angabe über die Zuleitungslänge mahct, ist es müßig zu philosophieren ob er 5x 2.5 oder 5x 4 oder 5x 6mm2 Zuleitung benötigt. dito über die Art & Leistungsdatne ALLER seiner Gerätschaften. Immer wieder der gleiche TE, der nicht alle nötigen Angaben in seinem Thread macht. Mach halt klare Angaben, wenn du hier ne brauchbare Antwort willst.
Thorsten S. (whitejack) schrieb: > D) C nur so machbar: > > Haus Garage > > ---3xB20A---5x2,5-----+--3xB16A--CEE 16A > > +--3xB16A--CEE 16A > > +--3xB16A--CEE 16A > > '--3xB16A--CEE 16A Wieder mal der gleiche Nonsens. Ist absoluter Schwachfug so was anzudenken, da keine Selektivität gegeben ist.
Es ging bei D) doch nur darum, dass eine 16A-Steckdose nicht mit 20A abgesichert sein darf unter der Annahme, dass im Haus 20A-Automaten schon vorhanden sind. Nicht um die Selektivität.
@Herrn Taylor: >>Da der TE keine Angabe über die Zuleitungslänge mahct, >>Je nach Verlegeart und Länge >>der Zuleitung (15m / Unterputz). ganz oben im ersten Posting! Bitte richtig lesen. D) habe ich aus der Antwort von MaWin extrahiert, wie gesagt ich strebe B an. Ist mit aufgeführt um die Überlegung daran zu reflektieren und sicher zu gehen dass es so gemeint war! Bitte richtig lesen. >>dito über die Art & Leistungsdatne ALLER seiner Gerätschaften. Danach hat noch keiner gefragt! Und für mich war es erstmal wichtig was Norm/machbar ist. Ich denke mir dass 4x eine CEE 16A Dose doch genug aussagen muss um festzulegen was geht uns was nicht, schließlich kann dort alles mögliche eingesteckt werden. Was meinst du eigentlich wie groß ein Arbeitsraum in einer Garage sein kann? Aber vielleicht hast du recht - es könnte sich um eine Industriehalle handeln wenn ich Garage schreibe. Auf 2,5m in der Zuleitung zu den Geräten kommt es wohl nicht an, oder? >>Immer wieder der gleiche TE, der nicht alle nötigen Angaben in seinem >>Thread macht. Ich schätze 90% fragen hier in den Wind, weil man das Thema nicht genau einrahmen oder umschauen kann. Die Lösung wird konkreter durch vernünftige Antworten und einen vernünftigen Umgang miteinander. Es gehört zu der Natur dieses Forums das man als "zu beratender" immer wieder beschimpft wird, egal wieviel Mühe man sich gibt, egal wieviel oder wie man schreibt und Es gehört als "Berater" dazu, dass man gelegentlich von der Rolle ist, weil die das dritte mal die gleiche Frage zu einem weit verbreiteten Thema kommt. So - den rest können wir dazu gern im offtopic besprechen! @pasewalker Ich verwende nur Automaten :-) Gruß, T.
Thorsten S. schrieb: > Danach hat noch keiner gefragt! Und für mich war es erstmal wichtig was > > Norm/machbar ist. Ich denke mir dass 4x eine CEE 16A Dose doch genug > > aussagen muss um festzulegen was geht uns was nicht, schließlich kann > > dort alles mögliche eingesteckt werden. Nö, da bist Du wie immer auf dem Holzweg. Die Stichworte heißen zulässiger Spannungsfall, zulässige Leitungslänge, Gleichzeitigkeit. Und noch ein paar mehr. Ergo: So Wie Du das denkst, ist es halt nicht. > Ich schätze 90% fragen hier in den Wind, weil .. Nö, 90% hier haben Kenne von der Materie, aber Du meinst das ignorieren zu können. Hinweise hast du ja nun genug bekommen, nun verdrahte das wie Du meinst und freu Dich falls es funktioniert. Denn so wie Du die Sache angehst, sind sachdienliche Hinweise bei Dir eh verloren.
U. B. schrieb: >> Ich würde, wenn der Weg nicht zu lang ist, doch noch mal über >> Schmelzsicherungen nachdenken. Die sind deutlich unempfindlicher >> gegenüber kurzzeitigen Überströmen. > > Die Kennlinien auf S. 8 von > > http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/sonder... > > für die Charakteristiken B, C ( Automat ) und L ( Schmelzsicherumg ) > sagen aber aus, dass "L" nur unwesentlich nach "B" kommt, aber vor "C". Hallo und guten Morgen, das ist leider falsch. Das was da auf Seite 8 abgebildet ist, sind alles Leitungsschutzschalter. Das erkennt man sehr gut daran, dass es zwei ausgeprägte Bereiche gibt. Eine, der durch den thermischen Auslöser bestimmt ist und einen vom magnetischen. Ich habe leider gerade keine Zeit mir das Dokument mal in Gänze anzusehen, sonst könnte ich auch sagen was da abgebildet ist. Ein C-Automat löst bei 5..10-fachem Nennstrom „sofort“ aus. Aus Erfahrung würde ich sagen, dass die tatsächliche Auslösung im Bereich zwischen 6..7 x Nennstrom ist. Also bei einem C16A bei ca. 110A. Eine Schmelzsicherung (Neozed / Diazed) würde ich sagen, ohne es wirklich genau zu wissen oder nachzusehen, bei ca. 200… 250A. Wenn es also die Länge der Zuleitung hergibt, dann wäre aus meiner Sicht eine Schmelzsicherung im Haus eine sehr gute Alternative über die ich nachdenken würde. Andrew Taylor schrieb: > Wieder mal der gleiche Nonsens. > > Ist absoluter Schwachfug so was anzudenken, da keine Selektivität > gegeben ist. Es ist in keinem Fall Schwachfug eine gewisse Gleichzeitigkeit auszuschließen und die Selektivität zu reduzieren!!!! Wir redenüber eine Garage und nicht über einen Industriebetrieb.
Andrew Taylor schrieb: > Nö, da bist Du wie immer auf dem Holzweg. > > Die Stichworte heißen zulässiger Spannungsfall, zulässige Leitungslänge, > Gleichzeitigkeit. Und noch ein paar mehr. > > Ergo: So Wie Du das denkst, ist es halt nicht. Mann, Mann, Mann ... Es geht darum, einen sinnvollen Einsatz von Sicherungen zu finden. Spannungsfall und Leitungslängne sind fix! Hier will doch keiner die Wand aufknattern um die Zuleitung zu wechseln. Gleichzeitigkeit hin oder her! Ich muss mit dem leben, was schon da ist. Wenn hinterher nicht alles gleichzeitig eingeschaltet werden kann, dann muss Thorsten S. damit leben. FERTIG! Mehr muss und kann nicht beachtet werden.
@Icke Bei der Lösung B habe ich das Problem mit der Selektivität doch garnicht. Gruß, T.
... Aber du musst, wenn die Sicherung fliegt, immer ins Haus um wieder einzusachlten. Und bei einem B16A dürfte das recht oft sein. :-) Daher meine Empfehlung: Beim Wechsel auf einen C16A musst Du sowieso rechnen, ob es geht. Dann kannst Du auch gleich zusehene, ob eine Schmelzsicherung auf gehen würde. Und der C16A Automat kommt z.B. in die Garage vor die CEE Dosen aber hinter den Lichtschalter. Wenn Du dann mal eine Maschine zuviel einschaltest wird es nicht gleich dunkel und Du must nicht erst ins Haus rennen um wieder einzuschalten. Gruß
Gibt es nicht die VDE Vorschrift, die besagt das eine Unterverteilung ( also eine Verteilung, in welche Sicherungen für jeden Abzweig sitzen ) mit mindestens einer Zuleitung mit 4*10qmm ( alte Norm ) bzw 5*16qmm ( aktuelle Norrm ) versehen werden muss? Meines Wissens bleibt dem TE eigentlich nur die Lösung das er mit 3*16 Amp Sicherungen im Haus arbeitet ( eventuell C Atomaten ) und in der Garage keine Sicherungen verwendet. Das parallelschalten mehrere Steckdosen an eine abgesichterte Leitung ist meines Wissens erlaubt. Nur darf die Sicherung den maximal zulässigen Strm der Steckdose nicht überschreiten. Vielleicht meldet sich hier ja noch jemand der Elektroinstalltionsmeister ist. Der müßte das ja wissen. Ralph Berres
Ob es sich hier um eine Unterverteilung im Sinne der VDE handelt müsste ich auch nachsehen. Aber! Wenn das was Du sagt stimmen sollte, wäre eine Reduzierung des Querschnittes, inkl. neuer Absicherung, immer nur ab einem Querschnitt von 16qmm möglich.
Hey Icke:
ich habe keinen Lichtschalter!?
Wenn ich eine SIcherung in der Garage anstreben würde dann würde ich es
so ansetzen:
B)
Haus --15Meter UP-- Garage Maschine
---3xC16A---5x2,5-----+--CEE 16A -3m- 3KW
+--CEE 16A -3m- 4,7KW
+--CEE 16A -3m- 2KW
'--CEE 16A -3m- 5KW
F)
Haus --15Meter UP-- Garage Maschine
---3xC20A---5x2,5----3xB16A-+--CEE 16A -3m- 3KW
+--CEE 16A -3m- 4,7KW
+--CEE 16A -3m- 2KW
'--CEE 16A -3m- 5KW
Eckdaten:
4 Maschinen, im Bereich zwischen 2KW und 5KW. Es ist zu 90% nur eine in
betrieb zur Zeit.
Themen:
Selektivität
Leitungslängen/Spannungsabfall
Normen
Meine Frage nach wie vor, kann ich dass wie B) oder F) machen?
MaWin:
nein - ich muss 12x B16A vor ort setzen (Leitungslängen nicht
angesprochen)
Das ist die aufwedigste Lösung, da ich einen Verteiler mit Sicherungen
setzen muss.
Andrew:
das hängt von den Maschinen ab. (Leitungslängen wichtig)
Dazu wäre eine sachliche erklärung und begründung wünschenwert.
Patrik:
Lösung B) Ok
"langsamere" LS-Schalter im Haus wären eine Möglichkeit
Ickes:
K-Automat statt Schmelzsicherungen.
Meine Gedanken:
Für mich schien dass was MaWin sagte:
Beitrag "Re: Starktrom in der Garage"
>>Es muss "sicergestellt" sein, daß nicht
>>mehr als 16A aus einer Dose fliessen.
Am ehesten nach einer Angabe aus der Norm zu klingen. Wie gesagt es
könnte alles mögliche dort eingesteckt werden.
Bei der Angabe fehlt nur die Info wie es normtechnisch im Fall von 16A
CEE Dosen mit der einzelabsicherung geregelt ist.
Im Umkehrschluss würde das auch heißen, wenn dass die "maßgebliche"
Aussage ist, dass ich 2Km Leitung 2,5mm^2 zu einer Garage legen kann und
dann 3x16Ampere vor Ort nutzen kann. Das kann natrülich nicht sein, ist
klar. Dennoch gehe ich davon aus das MaWin die 15Meter oben im ersten
Posting gelesen haben wird.
Bei 15Meter und 16 Ampere im Kupferleiter ergibt sich bei 2,5mm² gerade
mal ein Spannungsabfall von 1,71V! Das sind 0,7%!
http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/Leitungswiderstand.htm
Ich habe die Daten nun nochmal zusammengefasst um das nochmal deutlicher
darzustellen damit auch die User den Überblick haben die nicht
aufmerksam lesen.
T.
@ Ralf,
danke. Dann also A).
A)
Haus Garage
---3xB16A---5x2,5-----+--CEE 16A
+--CEE 16A
+--CEE 16A
'--CEE 16A
Das wäre für mich auch ok. Deine Aussage klingt erstmal logisch.
Zum Thema Reihenschaltung von Sicherungen gibt es sicher noch eine Menge
zu sagen. Gerade was die selektivität angeht usw.
A1)---B20A---B16A--- (nicht erlaubt - keine selektivität)
A2)---C20A---B16A--- (ok)
A3)---C16A---B16A----(?)
Die Aussage dass man das nur ab einem gewissen Querschnitt machen kann
klingt allerdings wieder nicht logisch.
Demnach wäre das nicht denkbar.
--C20A--2x2,5mm²---+---B16A---1,5mm^2---Schuko
'---B16A---1,5mm^2---Schuko
Aber vielleicht geht es dabei dann auch wieder darum was als
Untervertielung gilt.
>>Das parallelschalten mehrerer
>>Steckdosen an eine abgesichterte Leitung ist meines Wissens erlaubt.
Hier ist die Frage ob das auch für 16A CEE gilt und unter welchen
Voraussetzungen. Es gibt ja auch 16A CEE Verlängerungskabel mit 3er
Verteiler am ende - oder?
T.
Thorsten S. schrieb: > Hier ist die Frage ob das auch für 16A CEE gilt und unter welchen > > Voraussetzungen. Es gibt ja auch 16A CEE Verlängerungskabel mit 3er > > Verteiler am ende - oder? Da sitzen am Ende und am Anfang immer Steckverbindungen gleicher Belastbarkeit. Niemals sitzt am Anfang ein stärkerer Stecker. Und es sind keine Sicherungen vor den einzelnen Steckdosen. Ob bei beweglichen Unterverteilungen ( also mit Sicherungen vor jeder Steckdose ) eine andere Vorschrift gilt , wie bei fest installierte Unterverteilungen weis ich jetzt nicht. Das müßte man erfragen. Aber ich meine auch schon bewegliche Verteiler mit Sicherungen und Steckdosen CEE 3*16Amp, Steckdosen 1*16Amp und einen 3*32Amp CEE Stecker gesehen zu haben. Welchen Querschnitt die Zuleitung hatte weis ich allerdings nicht. Dann gibt es noch die Baustromverteiler, welche ja auch beweglich sind. Ralph Berres
Mahlzeit,
CEE ist eine ganz stinknormale Steckverbindung. Es spricht überhaupt
nichts dagegen mehrere CEE-Steckdosen gemeinsam abgesichert an einer
Zuleitung zu betreiben, warum soll das denn auch nicht gehen?
Bei Überlast tut die Sicherung genau das was sie soll und löst aus.
Ob das sinnvoll ist definiert sich eher danach ob die Geräte dauerhaft
angeschlossen sind, welche Leistung sie aufnehmen und ob sie
gleichzeitig laufen.
Es macht in einer Firma z.B. keinen Sinn 3 Fräsen und Drehbänke mit je
10kW an eine gemeinsame Absicherung anzuschließen wenn an jedem Gerät
gleichzeitig ein Bediener arbeiten soll.
In der heimischen Holzwurm-Garage um die es sich hier wohl handelt sind
die Leistungen deutlich geringer was den gleichzeitigen Betrieb sogar
zulassen würde - wenn es denn jemanden gäbe der das Gerät auch benutzt.
für die Selektivität zwischen 2 LS gelten als Faustregel 2
Nennstromstärken. B nach C wiederum reicht nicht. Es hilft also nicht
hinter einen B20 einen B16 Automaten zu schalten - ERLAUBT ist es
hingegen sehr wohl. Selbst ein C20 vor dem B16 wird im Fall eines harten
Kurzschlusses wahrscheinlich mit auslösen.
Der SCHUTZ ist ausschlaggebend und der ist vorhanden. Dass der Anwender
im Zweifel 3 FI und 4 Automaten wieder rein drücken muß weil die alle in
Reihe geschaltet sind und ausgelöst haben ist allenfalls lästig.
Eventuell (!) könnte man sogar mit 3xgL 25A Neozed vorsichern und in der
Garage eine UV errichten. Da müsste man mal rechnen und u.U. den
Schleifenwiderstand messen. Das ist kein Problem, denn die Vorgabe in
den TAB bzgl. der Belastbarkeit einer Zuleitung zur UV bezieht sich auf
solche die eventuell mal eigenständige Wohneinheiten werden könnten. Ob
hier 10qmm oder gar 16qmm erforderlich wären hängt von der Leitungslänge
und Verlegeart ab denn die Vorgabe ist die Zuleitung auf 63A
Belastbarkeit auszulegen. Das spielt hier insofern keine Rolle da es
sich bei dem Objekt um eine "Garage" handelt.
In der Praxis dürfte die Leistungsaufnahme der Geräte aber kein Problem
darstellen und eine UV einfach nicht nötig sein. Wenn B-Automaten zu
empfindlich sind rechne das einfach mal mit C16 durch. Das riecht (Pi
mal Daumen und nicht nachgerechnet) noch passend.
Wenn die Zuleitung im Haus mit max. 16A abgesichert wird (da ist formell
die Charakteristik sogar egal) kannst du dir deine Schuko-Steckdosen
einfach aus dem Drehstromkreis abzweigen. Bei einem aufgeteilten
Drehstromkreis muß allerdings eine allpolige Abschaltmöglichkeit
vorhanden sein: In deinem Fall wäre das der sowieso erforderliche FI in
der Verteilung im Haus.
Seit 2007 haben wir hier in Deutschland eine Pflicht alle
Laienbedienbaren Steckdosenkreise bis einschließlich 32A mit einem FI
mit maximal 0,03A Auslösestrom abzusichern. Sollte ein solcher FI noch
nicht vorhanden sein wird die Nachrüstung mit einer solchen Änderung der
Anlage ebenfalls verpflichtend. Sinnvollerweise nimmt man für die Garage
gleich einen eigenen her. So teuer sind die nicht mehr.
Der FI ersetzt allerdings nicht die Sicherungen - die sind trotzdem
nötig!
Du kannst sogar die Raumbeleuchtung von dem Stromkreis abzweigen. 4-6
Leuchtstofflampen-Wannenleuchten spielen vom Stromverbrauch da ja nun
wirklich keine Geige.
Aber: Bei drehenden und rotierenden Werkzeugen kann es durch das
Verhalten von Leuchtstofflampen dazu kommen daß die Werkzeuge bei einer
bestimmten Drehzahl stillzustehen scheinen. (Stroboskopeffekt) Was das
bei einer Kreissäge oder Fräse bedeutet muß ich wohl nicht erwähnen.
Daher verteilt man die Leuchten in Hallen gerne auf mehrere Außenleiter.
In deinem Fall am simpelsten dann mit 2 Lichtschaltern. Alternativ
sorgst du mit ein paar einfachen Glühlampen für eine Grundbeleuchtung.
persönliches Fazit meinerseits:
Die Zuleitung ist für eine Garage durchaus großzügig bemessen und bei
deiner Nutzung sehe ich da überhaupt kein Problem. Die größte Last liegt
bei etwa 5kW Drehstrom - da ist noch genug Luft um den "Kleinscheiß" mit
zu betreiben.
Daher die triviale Variante G:
Zähler---FI25A/0.03A/4pol.---3xB16A---15m 5x2.5qmm-+----+---+--- CEE 16A
| | +--- CEE 16A
| | +--- CEE 16A
| | +--- CEE 16A
| |
| 3x2.5qmm
| +--- Schuko
| +--- Schuko
|
3x2.5qmm
+--- Schuko
+--- Schuko
+--- Beleuchtung
Schau daß du nicht zu viele Leitungen in eine Durchgangdose stopfen
musst zum verklemmen. Im Zweifel nimm lieber ne größere Verteilerdose.
Bei 2.5qmm werden die Adern schon recht störrisch.
Und ich würde Wago-Klemmen her nehmen - Schraubklemmen sind fummelig und
neigen dazu sich mit der Zeit zu lösen.
Zuleitung oben an der Decke im Rohr oder Kanal führen und da wo eine CEE
hin soll jeweils eine Doppel-Schuko und CEE abgreifen und runter führen.
Es gibt auch Kombisteckdosen die neben der CEE noch eine Schuko mit drin
haben.
@Deneriel, danke für die Infos. Ich werde nach wie vor A) oder B) wählen. Jenachdem wie sich das im Betrieb verhält. Ein entsprechener FI (40A/30mA) ist natürlich im Haus vorhanden. Die Garage hat eine extra Zuleitung für Licht und Schukosteckdosen, das ist alles seit Jahren fertig. Die Zuleitung 5x2,5 ist ausschließlich für eine CEE 16A bis jetzt. Gruß und vielen Dank an alle die hier sachlich beigetragen haben, T.
Ich hatte gerade ein ähnliches Problem (Drehstrom Kreissäge im Keller) und habe mich etwas eingelesen. 2,5 mm² sind bei 3 belasteten Phasen bei Verlegeart B2 (Leitung im Rohr auf Wand) nur bis 20A zugelassen. Bei Verlegung in der Wand ist es noch weniger. Ich habe meine 3kw Maschine mit 16A-C abgesichert, die Sicherung übersteht den Anlaufstrom (ca. 3000W / 400V /SQRT(3) * 5). (Faktor 5 ist bei solchen Motoren eine gute Faustformel für den Anlaufstrom, wenn man keine anderen Daten hat.) Bei Deinen großen Maschinen würde ich auf jeden Fall 4 mm² verlegen.
denk drann: An den Anfang gehört ein dreifach LS und nicht drei einfach LS
Deneriel schrieb: > Seit 2007 haben wir hier in Deutschland eine Pflicht alle > Laienbedienbaren Steckdosenkreise bis einschließlich 32A mit einem FI > mit maximal 0,03A Auslösestrom abzusichern. Sollte ein solcher FI noch > nicht vorhanden sein wird die Nachrüstung mit einer solchen Änderung der > Anlage ebenfalls verpflichtend. Das ist so nicht ganz richtig, ich darf mich seit einem viertel Jahr Handwerksmeister nennen, und ich kann dir sagen, das Steckdosenstromkreise innerhalb von GEbäuden bis 20A über FI gehen müssen, nur außensteckdosen bis 32A. Zum Threadersteller möchte ich noch was sagen, was sein Vorhaben betrifft. Über Spannungsfall brauchst du dir gar keine Gedanken machen, die max. Länge bei Drehstrom mit 2,5 mm² liegt irgendwo bei reichlich 60 metern. Also interessiert dich nur die Strombelastbarkeit, und die ist nunmal in der VDE 298 Teil 4 gegeben. Da habe ich eben gerade rein geschaut, und unter Verlegeart B2 (unter Putz) steht da 20A. Also ist eine 20A Sicherung im Haus für die Garage völlig i.O. Ich persönlich würde auch einen C Automaten nehmen, wobei der bei 20A eben wieder etwas teuer wird, müsste man schauen, ob nicht vielleicht ein D Automat ähnlich viel kostet, dann würde ich den D nehmen, wegen 20xInenn - Auslösung. In der Garage kann man dann verschiedene Sicherungen nutzen, oder auch eine, das spielt keine Mandoline, da wie schon oft genug gesagt, du sowieso nur ein oder höchstens zwei Geräte gleichzeitig bedienen kannst, aufgrund beschränkter Kapazität der Zuleitung. Allpolig muss die CEE nicht abgeschalten werden, das stimmt so nicht. Weil jede Maschine mit rotierenden Maschinen drin muss einen Überstromabschalter haben, zumindest ab 500 Watt, und dieser schaltet im Falle eines Motordefekts (z.B. eine Wicklung brennt durch) aus, und zwar immer allpolig. Selbst wenn von der vorgeschaltenen Sicherung nur eine Phase fehlt, selbst dann schaltet dieser aus, und ein Motor muss das abkönnen, sonst wird er in D nicht zugelassen. Hoffe nicht zuviel Verwirrung gestiftet zu haben. Dennis
an Dennis H. warum gibt es dann diese dreifach? Ich bin immer davon ausgegangen: L1, L2, L3 in einer Leitung, nimm die dreifache, nur ein L in der Leitung nimm die einfache. mfg
Dreifache LS sind z.B. da sinnvoll, wenn man drei Heizelemente hat, jedes an einer Phase und alle zusammen einen Sternpunkt bilden. Dieser Sternpunkt muss ja nicht mit dem Null verbunden werden, solange die drei Heizelemente die gleiche Leistung haben. Wenn da jetzt nur eine Phase fehlt, gibt es eine sog. Sternpunktverschiebung und kann zur Zerstörung der anderen beiden Heizelemente führen, somit muss so ein Gerät allpolig abschalten. Natürlich kann man so einen allpoligen auch in jeden Stromkreis mit Drehstrom hängen, aber er ist nicht Vorschrift, sieh doch z.B. mal unter deinem Zähler, da sollten selektive Leitungsschutzschalter sein, und die schalten im Fehlerfalle auch nicht allpolig ab. Dennis
@Dennis H.: Bei einer Dreiphasen-Heizung - ohne Nullleiteranschluss - würde bei Ausfall einer Phase die Gesamtleistung halbiert, kein Strang würde dann mehr belastet. ( Drehstrom-Durchlauferhitzer z.B. benötigen keinen Dreifach-LS, und wurden früher auch einzeln abgesichert. Ob es aktuell anders vorgeschrieben ist, ist eine andere Frage ... ) Bei 3~Motoren ist ein Dreifach-LS ( vermutlich ? ) Pflicht, um nach Ausfall einer Phase 2~Lauf zu vermeiden. Direkt hinter dem Zähler 3-fach LS-Schalter einzubauen, wäre nun allerdings ziemlich blöd ...
drei einfache SLS: Ja, stimmt. Aber an allen 5 CEE sind dreifach-LS da_wo_dickes_kabel_aus_wand_vom_dem_kommt_der_immer_viel_geld_von_mir_ha ben_will 3 einzelne 63A zur Sicherheit im verplombten Kasten Zählerschrank: 3 einzelne 35A SLS Zähler Klemmstein 5x10mm² ca 15m lang Unterverteilung1 Drehstrom-FI 30mA / 40A 10mm² dreifach 25A Kabel 5x4mm² ca 2m lang Unterverteilung2 dreifach 16Ampere B-Charakteristik oder C-Charakteristik je nach Dose 5 .. 25m 5x2,5mm² schon vom Hausvorbesitzer, Installation ca. 1993. kann meiner Meinung nach jedenfalls nicht falsch sein dreifache LS zu Verwenden, auch wenn man nicht muss
an U.B. war nicht direkt hinter dem Zähler gemeint, sondern am Anfang seiner Stichleitung zur Garage. die im vorgenannten sichern auch nur die CEE ab, in Unterverteilung 1 Sitzen die restlichen LS für Wohnung, ...
@Dennis H. Zählt die Garage als Innenbereich? Zumindest wäre zu erwarten daß daran auch Geräte im Außenbereich angeschlossen werden (wo auch sonst?). In diesem Fall macht das ohnehin keinen Unterschied da er eh nur 16er CEE betreiben will. Die 3polige Abschaltung an einem Punkt bezog sich auf einen vor Ort aufgeteilten Drehstromkreis. Für die CEE spielt da ja keine Geige, denn die Forderung wäre bei Neozed-Elementen z.B. eher schwer einzuhalten. Wenn man also keine Schukos aus Drehstrom-Abzeigdosen abzweigt wäre das nicht zwingend. So meine Lesart. Allerdings bin ich nur interessierter Laie, kein E-Meister. War die Messung auf Wirksamkeit der angewandten Schutzmaßnahmen nicht auch Vorschrift? ;-) @Thomas S. Ich würde zumindest überlegen den Maschinen noch einen eigenen FI zu spendieren. Das führt zu einem deutlich besseren WAF weil bei Problemen der FI im Haus nicht auslöst. Kosten ja heute nicht mehr die Welt. Ansonsten viel Spaß mit deiner Werkstatt...
@Deneriel du meinstest mich, oder? Thomas - Thorsten... Es ist ein FI für innen und einer für aussen von Haus aus vor ort. Wurde, als das vor ca. 5Jahren neu gemacht wurde gleich so angelegt :-) T.
Noch was: die Sternpunktverschiebung bei 3 Heizelementen im Stern ist völlig unkritisch - denn wenn dir da ein Außenleiter fehlt verschiebt sich der Sternpunkt genau in die Mitte zwischen den anderen beiden Außenleitern. Damit liegen bei 400V zwischen den Außenleitern am Heizelement nur maximal 200 an. -> unkritisch. Außerdem sind ohme Verbraucher wie Heizungen eh recht unempfindliche Dinger. Was hingegen ein echtes Problem ist ist ein Neutralleiterabriss bei ungleich belasteten Phasen. Denn dann verschiebt sich der Sternpunkt ebenfalls aber bei geschlossenem Stromkreis - Auf ein oder zwei Außenleitern machen die Geräte wegen Unterspannung schlapp und auf dem(/n) Anderen wird die Elektronik gegrillt. Die Spannung fällt dann z.B. nicht über eine (recht niederohmige) Heizung sondern das vergleichsweise hochohmige Netzteil des neuen Plasmafernsehers ab. Wenn an einer Drehstromsteckdose ein Motorbetriebenes Gerät angeschlossen ist isses das Problem vom Gerät wenn ein Außenleiter weg kracht - kann ja jederzeit passieren, auch außerhalb des Einflussbereiches des Betreibers. Wenn am nächsten Trafo eine Sicherung oder im Straßenzug irgendwo eine Muffe hochgeht z.B. @Thorsten S. Ja, ich meinte dich - und hab auch den Login vergessen ;-)
Hmm, auch wenn es gegen Dennis Auskunft spricht: im Beiblatt 5 zu DIN VDE 0100:1995-11 gibts ein Aufstellung und da hat 2,5mm² sogar einen Bemessungsstrom bis 32A. Eine solche Leitung kann in diesem Fall 97m lang sein, wenn ein Spannungsabfall von 10% toleriert wird. 3% ist der Spannungsabfall bei 29m Leitungslänge. (VDE Schriftenreihe Band 106)
Fridrich Tabellenbuch Elektrotechnik: Kapitel 11.2 Leitungsberechnung
Leitungsquerschnitt 2,5mm²;
Höchstzulässiger Dauerstrom 21A, Nennwertüberstromschutz 20A
Leitungsquerschnitt 2,5mm², je 100m, Drehstrom
cos phi 1 0,8 0,6
Höchstbelastung kW 14,5 11,6 8,72
Spannungsverlust deltaU 25,1 20,1 15,0
auf deine ca.20m zwischen LS und Maschiene jeweils durch 5:
Spannungsverlust deltaU 5 4 3
an Thorsten S.
mach
>B)
> Haus --15Meter UP-- Garage Maschine
>---3xC16A---5x2,5-----+--CEE 16A -3m- 3KW
> +--CEE 16A -3m- 4,7KW
> +--CEE 16A -3m- 2KW
> '--CEE 16A -3m- 5KW
bei schlechtem cos phi kann es bei gleichzeitigem laufen der 5KW und der
4,7KW Maschienen ein bischen eng werden.
Kann auch passieren, das wenn eine Maschiene läuft, keine zweite an
(bzw. alles aus) geht.
altenative, aber mit Leitung neu verlegen und vorher mit Elektriker
klären, ob es deine E_Anlage hergibt:
>dummschwaetzers_worst_case_viel_zu_teuer
aber_es_laufen_mit_zimlicher_sicherheit_alle_maschienen_an
und_der_spannungs(ab)fall_stimmt
und_die_selektivitaet_ist_da)
> Haus Garage
> Austausch neu neu
> ---3xC32A---5x6-------+--3xC16A--2,5mm²--CEE 16A
>
> +--3xC16A--2,5mm²--CEE 16A
>
> +--3xC16A--2,5mm²--CEE 16A
>
> '--3xC16A--2,5mm²--CEE 16A
@admin: der oben genannte Werbelink ist falsch! nicht der lila Fridrich Tabellenbuch Inform. und Kommm. Technik [ISBN 3-427-53101-5] sondern der orangene Fridrich Elektrotechnik Elektronik [ISBN 3-427-53025-6].
http://download.hager.com/Hager.de/e-volution/files_download/wissen/luk_teil2.pdf sagt 24A Allerdings finde ich diese hingeschummelten Tabellen unseriös, ich würde es in einem normalen deutschen Haus für 40 Grad Umgebungstemp auslegen, und dann sind's nur noch 21A.
Flow schrieb: > Hmm, auch wenn es gegen Dennis Auskunft spricht: > im Beiblatt 5 zu DIN VDE 0100:1995-11 gibts ein Aufstellung und da hat > 2,5mm² sogar einen Bemessungsstrom bis 32A. Mag sein, aber die "Vorschriftsmäßige Elektroinstallation" sagt auch nach VDE 298 abhängig von der Verlegeart und der max. Leitertemperatur zwischen 17 und 26A bei Verlegeart B2 und C (Unterputz, Beton oder AufPutz) irgendwas knapp über 20A.
Flow schrieb: > Hmm, auch wenn es gegen Dennis Auskunft spricht: > im Beiblatt 5 zu DIN VDE 0100:1995-11 gibts ein Aufstellung und da hat > 2,5mm² sogar einen Bemessungsstrom bis 32A. Klar, Verlegeart E, zwei belastete Adern, 25°C Umgebungstemperatur... Was aber hier realistischer ist, ist Verlegeart C, 30°C und natürlich drei belastete Adern, das macht ein I_r von 24 Ampere. Bei Verlegeart B2 (im Rohr, Auf- oder Unterputz) wären es nur noch 20 Ampere. Wenn man es wie Mawin für 40°C auslegen will, kommt noch der Faktor 0,87 bei PVC-Isolierung dazu. Dann sind es nur noch knapp 21 Ampere bei Verlegeart C...
Meine Durchlauferhitzer haben kein N-Anschluß. es ist mir aber trotzdem lieber dass die sich im Fehlerfall allpolig verabschieden. LS löst wegen Fehler im Gerät aus: Gerät defekt, die anderen beiden Phasen können auch weg! LS löst wegen Fehler in der Leitung aus: tu mal sicherheitshalber die Leitung spannungsfrei machen! (Fehldimensionierung der Leitung kann ich ausschließen 4x6mm² ca. 10m lang dürfte bei 18/21/24 kW Durchlauferhitzer nicht überlastet sein) Nachtrag zur Installation Threatstarter und meiner Variante mit dem langen Namen: muß in die Unterverteilung eigentlich ein Motorschutz in etwa wie http://www.hager.de/energieverteilung-und-zaehlerplatzsysteme/leistungs-und-lasttrennschalter/motorschutzschalter/264741.htm und wenn ja wo?
> LS löst wegen Fehler im Gerät aus: Gerät defekt, > die anderen beiden Phasen können auch weg! Ist aber Unsinn, denn in den meisten Hausinstallationen sind wohl noch Schmelzsicherungen als Hauptsicherung installiert, und die lösen nun mal nicht gemeinsam aus. Sollte also dein 3 x 35A Hausanschluss auf einer Phase überlastet sein, brennt die Sicherung nur einer Phase durch, und dein Gerät muß so oder so mit 2 verbleibenden Phasen auskommen. Wer Geräte so auslegt, daß sie in dem Betzriebszustand unsicher wären, hat Murks gebaut. Insofern ist es praktsich, wenn der Drehstromanschluss einen 3-fach LS hat, aber nicht zwingend notwendig.
@thorsten: so wie ich es verstehe: must have : alle Maschienen laufen mit B16A oder C16A an, ist erfüllt, das ist dein jetziger Zustand. very nice to have: zwei Maschienen sollen gleichzeitig laufen dein 5x2,5mm² gibt das her, wenn cos phi gut genug (> 0,8?), die Zuleitung und der LS würden warscheinlich auch alle 4 Maschienen kurzzeitig (< 1h) gleichzeitig verkraften. aber: das Einschalten! Ich habe da bedenken, das der 16A LS bei einer bereits laufenden Maschiene das Zuschalten einer weiteren verkraftet. Lösung: testen, hol dir halt im Baumarkt eine CEE Verteilung oder klemm erstmal eine weitere CEE-Dose paralell an die vorhandene und teste. Wenn dein LS abschaltet und das very nice to have zum must have wird, wirst du um die Variante, die Mawin vorgeschlagen hat (Variante D)(jede Dose einzeln abgesichert) nicht drumherumkommen, und hoffen, das die 20A im Hausverteiler gutmütig ist. Sollte diese Auslösen hast du zwei Alternativen: du darfst die 2,5mm² ersetzen (sihe Variante mit dem langen Namen), da deine 2,5mm² mit maximal 20A abgesichert weden darf. Bei 4mm² max 25A, bei 6mm² max 35A, ...,Quelle: Fridrich Tabellenbuch E-Technik, s.O. oder statt der 20A-Automaten nimmst du 20A Schmelzsicherungen (Neozed / Diazed)
U. B. schrieb: > Bei einer Dreiphasen-Heizung - ohne Nullleiteranschluss - würde bei > Ausfall einer Phase die Gesamtleistung halbiert, kein Strang würde dann > mehr belastet. > > ( Drehstrom-Durchlauferhitzer z.B. benötigen keinen Dreifach-LS, und > wurden früher auch einzeln abgesichert. Ob es aktuell anders > vorgeschrieben ist, ist eine andere Frage ... ) > > Bei 3~Motoren ist ein Dreifach-LS ( vermutlich ? ) Pflicht, um nach > Ausfall einer Phase 2~Lauf zu vermeiden. DAs stimmt, das Beispiel war etwas blöd gewählt mit den Heizelementen, war mein Fehler. Und wie gesagt, bei einem 3 Phasen Motor ist es eben nicht pflicht, weil sowieso ab 500 Watt ein Motorüberstromschutzschalter eingebaut sein sollte, und der löst dann aus. Weil wenn nur eine Phase fehlt, dreht der motor ja eig nicht weiter, somit sinkt der Wid. der anderen beiden noch bestromten Wicklungen, Folge -> Stromfluß wird deutlich größer -> Überstromschutzschalter löst aus. Und die 10 oder 20 oder 30 sec, je nachdem, die der Überstromschutzschalter braucht, um auszulösen, die sollte der Motor abkönnen, ich glaube, in gewissen Anwendungsfällen muss man sogar den Wegfall einer Phase "simulieren", auf jedenfall sollte man nach so einer Aktion erstmal den Motor eine Weile auskühlen lassen, bevor man ihn wieder einschaltet :-) Zum Spannungsfall, die 29m bei 2,5mm² beziehen sich auf dreiadrige Leitungen, also auf ein-Phasen betrieb, der Spannungsfall bei 3-phasen Betrieb wird nunmal etwas anders berechnet: Wurzel(3) x L x I x cos(phi) / Kappa x A = U wäre umgestellt auf die Länge: U x Kappa x A / Wurzel(3) x I x cos(phi) = L maximaler Spannungsfall zuhause laut TAB beträgt 3,5% vom Hausanschluss an, meist legt man dann die zuleitung vom Hausanschluss zum Zähler mit 0,5% Spannungsfall, somit verbleiben 3% von Zähler bis Endanschluss. Bei 400V sind 3% 12V 12V x 56 x 2,5 / 1,73 x 16A x 1 = 60,69m Nach dieser Formel kommt bei 20A eine max Länge von 48m raus und bei 16A eine max Lange von 60m raus, und ich glaube nicht, das er so eine Riesen garage hat, wo diese Längen überschritten werden. Dennis
Hi zusammen, erstmal: danke für die vielen sachlichen Informationen und die rege Diskussion. Mein Plan zur Umsetzung: Ich werde die Dosen installieren und die Maschinen nach und nach feritg machen. Ich denke dafür wird sicher noch mindestend ein halbes Jahr bis Jahr ins Land gehen. Sollte die Zuleitung nicht reichen würde ich ein entsprechend dickeres Kabel (4mm²) aufputz verlegen und die Dosenreihe darauf umklemmen. Die Infos zum Thema Absicherung habe ich zur Kenntniss genommen, mal sehen wie sich das entwickelt. Ich werde mich hier auf jeden Fall weiterhin zu dem Thema zurückmelden wenn es soweit ist :-) Gruß, T.
> Sollte also dein 3 x 35A Hausanschluss auf einer Phase > überlastet sein, brennt die Sicherung nur einer Phase > durch, und dein Gerät muß so oder so mit 2 verbleibenden > Phasen auskommen. Hausanschluss: Wenn die 3 * 35 A immer gleichzeitig ausfielen, könnte man dann auch nicht mehr das Handy aufladen, um den Elektriker zwecks Fehlerbeseitigung anzurufen ;-)
@Thorsten S also folgendes: wenn Du 20A Sicherunmg auf der Leitung hast, dann kannste entweder eine 16A in die Leitung hängen, um CEE 16A conform zu sein, oder, wenn Du das Maximum rausholen willst, gruppiere 2 Dosen jeweils pro 16A Sicherung. Ein Gerät mit 20A wirste vermutlich kaum haben (wenn ich mir obigen Thread anschaue), also dürfte eine Zweiergruppierung ganz gut sein. Und wenn nicht - Verlängerungsleitungen gibt es ja auch noch ... ;-)
Thorsten S. (whitejack) schrieb: > @MaWin > > Deine Unausgeglichenheit gehört hier nicht her! Wo er recht hat, hat er nun mal recht. Wenn jemand schreibt, dass es lediglich wichtig sei, dass die Sicherung dafür sorgt, dass die 16A der Dose nicht überschritten werden, und du schreibst was von wegen 20A, fragt man sich schon. Thorsten S. (whitejack) schrieb: > das habe ich auch nicht behauptet - darum geht es garnicht - ist > Kindergarten sich darum zu streiten - ist einfach eine scheiß Art > persönlich zu werden. Ich kann doch nicht sehen wer Ahnung hat und wer > nicht, also filtert man aus und versucht sich das logisch zu hintermalen > wenn jemand nichts weiter dazu schreibt als: so isses. Was hat es mit Ahnung zu tun, wenn du ein Posting zitierst, schreibst, es sei logisch, und im Satz darauf davon schreibst, genau das Gegenteil machen zu wollen? Thorsten S. schrieb: > A1)---B20A---B16A--- (nicht erlaubt - keine selektivität) > A2)---C20A---B16A--- (ok) > A3)---C16A---B16A----(?) Falsch. Kennlinien ansehen. Zwei LS hintereinander stellen die Selektivität im Kurzschlussfall nicht sicher, auch nicht durch unterschiedliche Typen. C verhält sich gegenüber B nur bei relativ geringen Überströmen (wie Einschaltströmen) selektiv, bereits ab dem sechsfachen Nennstrom ist die Selektivität nicht mehr zwingend gegeben. Thorsten S. schrieb: > Hier ist die Frage ob das auch für 16A CEE gilt und unter welchen > Voraussetzungen. Es gibt ja auch 16A CEE Verlängerungskabel mit 3er > Verteiler am ende - oder? Warum sollte es nicht gelten? Wenn du lustig bist, kannst du auch hundert 16A Steckdosen an eine mit 16A abgesicherte Zuleitung hängen. Wirst eben ein Problem bekommen, wenn sämtliche 100 Verbraucher gleichzeitig laufen. Ralph Berres schrieb: > Aber ich meine auch schon bewegliche Verteiler mit Sicherungen und > Steckdosen CEE 3*16Amp, Steckdosen 1*16Amp und einen 3*32Amp CEE Stecker > gesehen zu haben. Welchen Querschnitt die Zuleitung hatte weis ich > allerdings nicht. Die Zuleitung benötigt logischerweise einen zu 32A passenden Querschnitt, wenn sie damit abgesichert ist. Ralph Berres schrieb: > Dann gibt es noch die Baustromverteiler, welche ja auch beweglich sind. Zumindest laut österreichischer Norm sind Baustromverteiler ein völlig eigenes Kapitel, wäre sonderbar, wenn es in Deutschland anders wäre. Deneriel schrieb: > für die Selektivität zwischen 2 LS gelten als Faustregel 2 > Nennstromstärken. B nach C wiederum reicht nicht. Es hilft also nicht > hinter einen B20 einen B16 Automaten zu schalten - ERLAUBT ist es > hingegen sehr wohl. Falsch. wie du selbst im Satz darauf feststellst, ist die Selektivität im Bereich des magnetischen Auslösers nicht mehr gegeben. Einfach mal die Auslösekennlinen ansehen und einen Strom von sagen wir mal dem zehnfachen Nennstrom annehmen, schon ist es Zufall. Gewöhnliche LS sind nie selektiv. Dennis H. schrieb: > Dreifache LS sind z.B. da sinnvoll, wenn man drei Heizelemente hat, > jedes an einer Phase und alle zusammen einen Sternpunkt bilden. Dieser > Sternpunkt muss ja nicht mit dem Null verbunden werden, solange die drei > Heizelemente die gleiche Leistung haben. Wenn da jetzt nur eine Phase > fehlt, gibt es eine sog. Sternpunktverschiebung und kann zur Zerstörung > der anderen beiden Heizelemente führen, somit muss so ein Gerät allpolig > abschalten. Blödsinn. Nur mal angenommen, in einem Gerät wären drei Heizelemente verbaut, sie wären keine symetrische Last und der Sternpunkt würde nicht an N hängen, gäbe es immer eine Sternpunktverschiebung, auch mit allen drei Phasen. Wird der Sternpunkt hingegen vom N in die Mitte gezogen oder sind die Lasten symetrisch, ergibt sich das Problem schlichtweg nicht. Einfach mal Zeigerdiagramm aufzeichnen, wenn du es nicht glaubst. Den verschobenen Sternpunkt zweier ohmscher Lasten durch eine weitere wieder in die Mitte zu ziehen geht einfach nicht. Wenn auch mal Motorbetriebene Geräte angehängt werden sollen, ist einzelabsicher hingegen schlicht ein Schmerz im Arsch. Deneriel schrieb: > Du kannst sogar die Raumbeleuchtung von dem Stromkreis abzweigen. 4-6 > Leuchtstofflampen-Wannenleuchten spielen vom Stromverbrauch da ja nun > wirklich keine Geige. Alles, was mit Licht zu tun hat, ist gern mal nur bis 10A zugelassen, darauf aufpassen. Peer W. schrieb: > Damit liegen bei 400V zwischen den Außenleitern am Heizelement nur > maximal 200 an. -> unkritisch. Bei gleichen Lasten liegen 230V an, so wie auch im Normalfall ohne Fehler. MaWin schrieb: > Allerdings finde ich diese hingeschummelten Tabellen unseriös, > ich würde es in einem normalen deutschen Haus für 40 Grad > Umgebungstemp auslegen, und dann sind's nur noch 21A. Nicht unseriös, normgerecht. Für den normalen Haushalt nimmt die Norm diese Tabelle an, für abweichende Temperaturen gibt es noch eine eigene mit Korrekturfaktoren. Und in welchem normalen Haus hat es 40 Grad, soviel erreiche ich ja nicht mal am Dachboden. MaWin schrieb: > Ist aber Unsinn, denn in den meisten Hausinstallationen > sind wohl noch Schmelzsicherungen als Hauptsicherung > installiert, und die lösen nun mal nicht gemeinsam aus. > > Sollte also dein 3 x 35A Hausanschluss auf einer Phase > überlastet sein, brennt die Sicherung nur einer Phase > durch, und dein Gerät muß so oder so mit 2 verbleibenden > Phasen auskommen. > > Wer Geräte so auslegt, daß sie in dem Betzriebszustand > unsicher wären, hat Murks gebaut. > > Insofern ist es praktsich, wenn der Drehstromanschluss > einen 3-fach LS hat, aber nicht zwingend notwendig. Er hat wohl gemeint, dass ein Fehler im Gerät auf einer Phase sowieso bedeutet, dass das Gerät repariert werden muss, und man es deswegen gleich komplett abschalten kann (dann merkt man wenigstens auch, dass was nicht stimmt), nicht, dass wegen Ausfall einer Phase das Gerät komplett kaputt werden würde. Herkömmliche Drehstromverbraucher wie Motore oder Heizungen so zu konstrieren, dass sie bei Ausfall einer Phase sterben, müsste man ja fast schon als vorsätzlich bezeichnen, anders ist es kaum möglich. dummschwaetzer schrieb: > Nachtrag zur Installation Threatstarter und meiner Variante mit dem > langen Namen: muß in die Unterverteilung eigentlich ein Motorschutz in > etwa wie Nein. Dennis H. schrieb: > Und die 10 oder 20 oder 30 sec, je > nachdem, die der Überstromschutzschalter braucht, um auszulösen, die > sollte der Motor abkönnen Der Motorschutz muss immer auslösen, bevor der Motor Schaden nehmen kann, sei der Überstrom nun durch wegfall einer Phase oder einfach Überlastung verursacht. Das ist seine Aufgabe. Dennis H. schrieb: > auf jedenfall sollte man > nach so einer Aktion erstmal den Motor eine Weile auskühlen lassen, > bevor man ihn wieder einschaltet :-) Auch das wird beim Motorschutz konstruktionsbedingt (Bimetallauslöser) berücksichtigt. Jens G. schrieb: > Ein Gerät mit 20A wirste vermutlich kaum haben (wenn ich mir obigen > Thread anschaue), also dürfte eine Zweiergruppierung ganz gut sein. 20A Gerät/Absicherung und ein 16A CEE Stecker vertragen sich nicht so wirklich. Irgendwie faszinierend, wie man eine so einfache Frage breittreten kann, und wieviel Halbwissen dabei rumkommt. 16A Steckdosen werden mit 16A abgesichert, fertig aus, und natürlich darf hinter einer Sicherung mehr als eine Dose hängen, du sicherst ja auch nicht jede Schukodose extra ab. Sollte in Summe tatsächlich mehr Saft benötigt werden, kommt eben noch ne UV in die Garage. Im Zweifelsfall eben den Elektriker kontaktieren.
Ich glaube die meisten Leute wissen nicht, was der Sinn einer "Sicherung" (ugs.) ist. Diese soll nur Leitung und Steckverbindungen vor dem Abfackeln schützen. Innerhalb der Hausverdrahtung hat man ja oft auch eine Sicherung pro Zimmer, in der sich mehrere Schuko-Steckdosen befinden. Sobald bereits eine Steckdose überlastet wird, wird eben (entsprechend der Kennlinie) abgeschaltet.
> soviel erreiche ich ja nicht mal am Dachboden
Aber über 30 GradC. Locker. In praktisch jedem
brauchbaren Sommer nicht nur auf dem Dachboden,
sondern sogar im Wohnzimmer.
Allerdings sind 40 GradC in Deutschland wirklich selten.
Es gibt jedoch bestimmt Häuser, in denen selbst solche
Temperaturen schon seriös gemessen wurden.
Ich halte also 30 für zu wenig, 40 wären mir ausreichend,
Glücklicherweise ist alles mit Sicherheitsmargen berechnet.
Trotzdem hätte ich Temperaturtechnisch erstmal keine Bedenken. Es wird ja, wenn ich mich nicht irre, grundsätzlich auch die normale Tabelle für Wohnhäuser empfohlen, es ist ja eben doch noch einiges an Spielraum.
@ gaast Es ist ja nett, wenn du mich zitierst, aber mein Beispiel mit der Heizung habe ich ein paar wenige Posts danach selbst als Quatsch hingestellt, weil ich selbst gemerkt hab, das es ein sehr unglücklich und in dem Falle unpassendes Beispiel war, wenn dann lies alles durch. Als nächstes wüsste ich gern, wie du zu der Annahme kommst, das Licht bloß bis 10A zugelassen wäre, ich bin vor nem viertel Jahr E-Meister geworden, und habe zum einen davon nie was gehört, und wüsste ich auch einfach keinen Grund, warum das so sein sollte. Als nächstes zum Bimetallauslöser, das ist Quatsch, der Bimetallauslöser geht nicht sofort wieder einzuschalten, das ist schon richtig, aber der kühlt deutlich schneller aus, als der Motor, weil woher will der Hersteller des Bimetallrelais denn wissen, wie lange mein Motor braucht, bis er genug ausgekühlt hat, ist also Blödsinn, das das Bimetallrelais schon so konstruiert ist, das man es erst wieder einschalten kann, wenn der Motor auch genug ausgekühlt ist. Ich selbst habe diesen Test mit einem 15kw Motor in der besagten Ausbildung gemacht, eine Phase abgeschalten, nach etwa 15sec schaltete das Bimetall aus, und war nach ungefähr 1 bis 2 minuten wieder einsatzfähig, aber der Motor noch lange nicht, den haben wir lieber mal ne Stunde ruhen lassen. Also beschwere dich nicht über irgendwelches Halbwissen, wenn du es noch nichtmal für nötig hältst, einen Namen zu nennen und du offensichtlich auch nicht alles richtig weist. Dennis
Dennis H. schrieb: > Als nächstes wüsste ich gern, wie du zu der Annahme kommst, das Licht > bloß bis 10A zugelassen wäre, ich bin vor nem viertel Jahr E-Meister > geworden, und habe zum einen davon nie was gehört, und wüsste ich auch > einfach keinen Grund, warum das so sein sollte. Du solltest dir ein Beispiel an deinem eigenem Vorschlag nehmen. Lichtschalter sowie Fassungen sind meist nur für 10A ausgelegt, wie man auch dem Aufdruck entnehmen kann. Auch wenn die Verwendung in Verbindung mit 16A-Sicherungen bei geeigneter Auslegung der VDE zulässig erscheint, stimmt es mich traurig, wenn ein Meister keine Ahnung hat, für welchen Strom seine Betriebsmittel zugelassen sind. Dennis H. schrieb: > wenn du es noch > nichtmal für nötig hältst, einen Namen zu nennen Warum sollte ich? Hast du ja außerdem auch nicht. Oder welcher der 1000 Dennis H. in Deutschland bist du denn nun? Wenn ein Motorschutz so konstruiert wäre, dass ein Motor bereits über den Jordan gehen würde, weil man ein einziges mal sofort wieder einschaltet, sobald dies möglich wäre, würde das diesen nur mal so nebenbei ad absurdum führen, denn das erste, was der Bediener üblicherweise macht, wenn der Motorschutz fällt, ist, genau, erraten, so schnell wie möglich auf den Resetknopf zu drücken und wieder einzuschalten. Und keine Angst, man muss den angeschlossenen Motor nicht genau kennen, um abschätzen zu können, ob es kritisch wird oder nicht. Andernfalls wäre es auch nicht möglich, standartisierte Auslösekennlinien festzulegen. Dass ich alles weiß habe ich nebenbei ebensowenig behauptet, wie dass sämtliche Lichttechnik nur auf 10A ausgelegt wäre, oder dies gar irgendwo festgelegt wäre, also lass bitte die Unterstellung.
> Du solltest dir ein Beispiel an deinem eigenem Vorschlag nehmen. > Lichtschalter sowie Fassungen sind meist nur für 10A ausgelegt, wie man > auch dem Aufdruck entnehmen kann. Allerdings sind z.B. Schalter in kleinen, noch dazu beweglichen Leuchten "mit Schnur dran" oft für 2 A spezifiziert, da gibt es auch keine Extra-Sicherung ...
@gaast Mit den Schaltern hast du Recht, daran habe ich nicht gedacht, ich habe krampfhaft versucht zu überlegen, was so schlimm dran ist, mehr als 10A für Licht über eine Sicherung zu nutzen. Das war also mein Fehler. Mit dem Motorschutz könnten wir uns sicher noch ne Weile streiten, aber das würde nix bringen. Warum ich so auf dein Posting reagiert habe, möchte ich auch noch erklären, hier gibts eben leider viel zuviele, die sich einen heiden Spaß draus machen, wenn sich ein anderer mal geirrt hat, oder etwas nicht zu 100% richtig geschrieben hat und so, und den dann richtig durch den Dreck ziehen müssen, wobei dann wieder eine entsprechende Antwort kommt. (wie bei mir ja auch erstmal) Da ich an deinem letzten doch recht sachlichem Posting erkenne, das du nicht nur einer bist, der wartet, endlich einen Fehler gefunden zu haben, sondern eher darauf bedacht bist, etwas richtig zu stellen, hätte ich meinen Ton vielleicht etwas anders wählen sollen. Ist nicht mehr zu ändern, wollte ich einfach mal erwähnt haben. @guest hä? Dennis
> Du solltest dir ein Beispiel an deinem eigenem Vorschlag nehmen. > Lichtschalter sowie Fassungen sind meist nur für 10A ausgelegt, wie man > auch dem Aufdruck entnehmen kann. Ho ho, da steht aber wieder mal jemand auf verdammt dünnem Brett. Schau dir mal die üblichen Zuleitungen zu CD-Playern, Ladegeräten und die Netzschalter von SetTopBoxen oder Faxgeräten an. Alle nicht für 16A ausgelegt. Alle unzulässig ? Auf jeden Fall könnte die Isolation so einer dünnen Eurosteckerzuleitung schmelzen und der Draht so heiss werden daß was brennt, wenn dort 16A drüberfliessen, und die kleinen Wippenschalter lösen sich in Rauch auf, wenn 16A geschaltet werden müssten. Und weit und breit keine Sicherung in Sicht, die den niedrigeren Strom erzwingen würde. Alles brandgefährlich ? In England ist die Sache einfach, da ist eine Sicherung im Netzstecker, wenn das dahintergeschaltete nicht den Strom aushält, den die Dose maximal liefern kann. In Deutschland ist man dafür zu geizig gewesen. Hier ist es zulässig, die letzten 3 Meter bis zum Gerät nur die Leitung zu haben, die für das Gerät notwendig ist. Ist die Deckenlampe für 100 Watt ausgelegt, reichen letztlich dünne Drähte für 0.5A sus, und micktige Blechlaschenschalter (insbesondere in Schnurdimmern üblich). Und ebenso darf an dem mit 16A abgesicherten Deckenleuchtenanschluss eine 10A Fassung dran und ein 3A Schalter. Muß man wirklich studiert haben, um das zu wissen ? Täte es nicht auch normale Auffassungegabe und interessierter Menscnhenverstand, um zu entdecken, daß deine Theorie, man dürfte Lichtstrom nur mit 10A absichern, kompletter Humbug ist ? Es gibt allerdings Häuser, bei denen 1.5mm2 Stegleitung in der Wand liegt, aber 1.5mm Rundleitung im mineralwolleisolierten Dach, und da DIESE Leitung nach Verlegeart A2 keine 16A aushält, haben manche Häuser dann 10A Automaten für Lichtstrom drin (13A wäre ok).
U. B. schrieb: > Allerdings sind z.B. Schalter in kleinen, noch dazu beweglichen Leuchten > "mit Schnur dran" oft für 2 A spezifiziert, da gibt es auch keine > Extra-Sicherung ... MaWin schrieb: > Ho ho, da steht aber wieder mal jemand auf verdammt dünnem Brett. > > Schau dir mal die üblichen Zuleitungen zu CD-Playern, Ladegeräten > und die Netzschalter von SetTopBoxen oder Faxgeräten an. > > Alle nicht für 16A ausgelegt. > > Alle unzulässig ? > > Auf jeden Fall könnte die Isolation so einer dünnen Eurosteckerzuleitung > schmelzen und der Draht so heiss werden daß was brennt, wenn dort 16A > drüberfliessen, und die kleinen Wippenschalter lösen sich in Rauch auf, > wenn 16A geschaltet werden müssten. > > Und weit und breit keine Sicherung in Sicht, die den niedrigeren Strom > erzwingen würde. Leider beides ziemlicher Blödsinn. Während ein fix an einem Gerät montiertes Netzkabel nur schwerlich überlastet werden kann, kann ich eine Deckenlampe auch problemlos gegen drei 1kW-Halogenstrahler austauschen. Aber du kannst mir ja gerne erklären, warumm über die Zuleitung meines DVD-Players 16A fließen sollten (mal davon ab, dass sie das durchaus aushält). MaWin schrieb: > Und ebenso darf an dem mit 16A abgesicherten Deckenleuchtenanschluss > eine 10A Fassung dran und ein 3A Schalter. Wenn sichergestellt ist, dass die Lampe nie getauscht wird, ja. MaWin schrieb: > Muß man wirklich studiert haben, um das zu wissen ? > Täte es nicht auch normale Auffassungegabe und interessierter > Menscnhenverstand, um zu entdecken, daß deine Theorie, man dürfte > Lichtstrom nur mit 10A absichern, kompletter Humbug ist ? Offenbar verleiht auch das Studium nicht jedem die Fertigkeit, sinnerfassend zu lesen. Oder unterstellst du einfach nur gern Dinge, die nie geschrieben wurden?
> Wenn sichergestellt ist, dass die Lampe nie getauscht wird, ja.
Unsinn.
Die ZULEITUNG zur Decke ist ein normales Elektrokabel.
Dessen Absicherung hatte ich ausführlich erklärt.
Die Fassung der Lampe und ihr Lampenkabel hingegen
sind bauartbedingt für eine bestimmte Leistung ausgelegt,
durchaus für weniger als 16A.
Weil ganz einfach nicht mehr reingeschraubt werden darf,
zumal die wenigsten E27 Fassungen 3600 Watt Strahler
aufnehmen, und die kaum unter den Lampenschirm passen
würden, der brennt dabei lieber ab.
Es ist nicht ohne Grund ein Aufkleber in der Lampe
"maximal 60 Watt" oder so.
Und das reicht in Deutschland.
Kommt der 2kW Flakscheinwerfer an die Decke, wird wohl
Fassung und Pendelleuchtenzuleitungskabel auch passend
ausgelegt sein.
Wer redet denn nun von der Fassung? Dass man eine normale Glühobstfassung schwer über 10A belasten kann, sollte ja eigentlich klar sein. Andererseits ist es wohl einfacher und sinnvoller, dich einfach zu ignorieren, da es dir ja anscheinend schlicht um Rechthaberei geht, andernfalls würdest du dich ja darauf beziehen, was ich wirklich geschrieben habe, und nicht irgendwelche Dinge dazuerfinden.
> Wer redet denn nun von der Fassung? Der, den ich zitiere, der hiess gaast, falls dir das was sagt. > und nicht irgendwelche Dinge dazuerfinden. Ist schon peinlich, wenn du 3 Beiträge später nicht mehr weisst, was du geschrieben hast, aber vielleicht sind es ja auch 2 gaasts. > schlicht um Rechthaberei geht Klar kommt dir das so vor, wenn du korrigiert wirst, aber wenn du so darauf bestehtst, daß es an dir ncihts zu korrigieren gäbe, bist du derjenige der ungestört Recht haben will.
MaWin schrieb: > Ist schon peinlich, wenn du 3 Beiträge später nicht mehr weisst, was du > geschrieben hast, aber vielleicht sind es ja auch 2 gaasts. Offenbar kannst du die Stelle ja nicht zeigen, also lass es doch besser einfach. Wenn es deinem Ego gut tut, gebe ich dir einfach mal so recht in allem, was du jemals geschrieben hast, nur damit du es endlich mal unterlässt, Threads durch irgendwelche Unterstellungen in deine persönliche Arena zu verwandeln.
> Offenbar kannst du die Stelle ja nicht zeigen Nein, kann ich nciht, ich sitze nicht bei dir vor dem MOnitor und kann daher nicht mit dem FInger drauf ziegen. Aber ich habe sie zitiert, daß muß ja wohl reichen. > durch irgendwelche Unterstellungen Du hast ja wohl gehörig einen an der Waffel.
> Dass man eine normale Glühobstfassung schwer über 10A belasten kann, > sollte ja eigentlich klar sein. Ich hatte mal einen Satz GS-"Sicherheits"-Birnchen mit 5 W, Fassung E14, vorgesehen als Nachtlicht. Zwei Exemplare explodierten "einfach so" und schmissen den B-16 Automat gleich mit raus ...
Der Kurzschlussschutz ist auch wieder ne andere Sache als der Überlastschutz. Der Schutz gegen Kurzschlüsse ist selbst mit Sicherungen noch höherer Nennströme noch gegeben. MaWin schrieb: >> Offenbar kannst du die Stelle ja nicht zeigen > > Nein, kann ich nciht, ich sitze nicht bei dir vor dem MOnitor und kann > daher nicht mit dem FInger drauf ziegen. > > Aber ich habe sie zitiert, daß muß ja wohl reichen. Leider konntest du die Stelle, an der ich behaupte, 10A-Fassungen an 16A wären prinzipiell verboten, immer noch nicht aufzeigen. Dass du jetzt mit Wortklaubereien anfängst, macht es nicht besser. Aber gut, extra für dich, da du anscheinend selbst nicht weit genug denken kannst, um "zeig sie mir doch" richtig zu verstehen: zitier sie doch einfach, anstatt irgendwelche Dinge zu unterstellen, oder von Sachen zu schwafeln, die weder mit dem Threadthema, noch mit dem, was du mir unterstellst, zu tun haben (wie die Anschlussleitung meines DVD-Players, die nur so nebenbei mit 16A gut zurechtkommen sollte), oder halt dich raus. Du musst nicht immer Threads entführen, weil du keine andere Bestätigung hast.
> Leider konntest du die Stelle, an der ich behaupte, 10A-Fassungen > an 16A wären prinzipiell verboten, immer noch nicht aufzeigen. Ich habe sie bereits zitiert, leidest du unter Alzheimer oder Amnesie ? Nochmal zum mitschreiben: gaast: > Alles, was mit Licht zu tun hat, ist gern mal nur bis 10A zugelassen, Dennis H.: > Als nächstes wüsste ich gern, wie du zu der Annahme kommst, das Licht > bloß bis 10A zugelassen wäre gaast: > Lichtschalter sowie Fassungen sind meist nur für 10A ausgelegt, > wie man auch dem Aufdruck entnehmen kann. Das ist ja wohl eindeutig. Ob man diese 10A Betriebsmittel nun mit 10A absichern muß, oder wo steht daß eine 16A Sicherung ausreichend ist wie in praktsich allen Hausinstallationen der Fall (allerdings sind dort auch 40A FI an 63A Hauptsicherungen eingebaut worden durch falsche Auslegung von Einfamilienhausregeln), ist noch ungeklärt, du bist derjenige der "bis 10A zugelassen" schrieb. Geklärt ist durch mich daß die in der Steckdose steckenden oder an den Lampenauslass der Decke geschraubten weniger aushaltenden Verbraucher wegen der 3m Regel zulässig sind.
Wenn du mir nun erklärst, was genau falsch daran ist, dass diverses Lichtinstallationsmaterial nur bis 10A zugelassen ist? Und wenn du mir nun endlich zeigst, wo ich behaupte, dass eben jene Betriebsmittel nur hinter einer Sicherung mit In<=10A betrieben werden darf, wie schon mehrmals von dir unterstellt? Es wird immer lächerlicher. MaWin schrieb: > Ob man diese 10A Betriebsmittel nun mit 10A absichern muß, oder wo steht > daß eine 16A Sicherung ausreichend ist wie in praktsich allen > Hausinstallationen der Fall (allerdings sind dort auch 40A FI an 63A > Hauptsicherungen eingebaut worden durch falsche Auslegung von > Einfamilienhausregeln), ist noch ungeklärt, du bist derjenige der "bis > 10A zugelassen" schrieb. Tja sind sie auch. Über die Absicherung habe ich, entgegen deiner mehrfachen Unterstellung, keine derartige Aussage getroffen.
Wer sagte "Dass du jetzt mit Wortklaubereien anfängst" Die brauchst du wohl jetzt, um von deiner "nur bis 10A zugelassen" abzulenken und sich rauszuwinden. Frag Dennis H was deine Worte ihm sagen. Um im Thread zu bleiben: Ein 16A CEE ist auch nur bis 16A zugelassen, und muß unzweifelhaft mit 16A abgesichert sein, obwohl man ja gar keinen Verbraucher einstecken kann, der als Nennstrom mehr benötigt als 16A, denn sonst hätte er einen 32A CEE Stecker. Ich frage "wo steht daß eine 16A Sicherung ausreichend ist" und du bleibst die Antwort schuldig, weil du keine Ahnung hast.
MaWin schrieb: > Die brauchst du wohl jetzt, um von deiner > "nur bis 10A zugelassen" > abzulenken und sich rauszuwinden. Nach wie vor ist das meiste Lichtinstallationsmaterial nur für 10A ausgelegt, nicht mehr, nicht weniger habe ich geschrieben. Der Rest sind lächerliche Unterstellungen deinerseits. Im Gegensatz zu die stehe ich von Anfang an zu dem, was ich geschrieben habe. MaWin schrieb: > Frag Dennis H was deine Worte ihm sagen. Ich bin nur für das verantwortlich, was ich schreibe, nicht, was andere verstehen, und schon gar nicht dafür, was andere Unterstellen wollen, um herumzutrollen, wie in jedem Thread. Aber gratuliere, du hast es tatsächlich geschafft, mich soweit zu bringen, deinen hirnrissigen Fetisch, Threads in OT-Diskussionen zu verwandeln, auch noch zu fördern. MaWin schrieb: > Um im Thread zu bleiben: Ein 16A CEE ist auch > nur bis 16A zugelassen, und muß unzweifelhaft > mit 16A abgesichert sein, obwohl man ja gar > keinen Verbraucher einstecken kann, der als > Nennstrom mehr benötigt als 16A, denn sonst > hätte er einen 32A CEE Stecker. Was willst du der Welt wohl damit mitteilen? Dass Verbraucher, die mehr als 16A benötigen, in aller Regel keinen CEE-16 Stecker besitzen (in aller Regel einfach deshalb, weil einem im Alltag so manches unterkommt)? Oder dass die 32A Version doch tatsächlich nicht in eine 16A-Dose passt? Man weiß es nicht, wohl nichtmal du selbst, du wolltest einfach nur mal irgendwas schreiben. MaWin schrieb: > Ich frage "wo steht daß eine 16A Sicherung > ausreichend ist" und du bleibst die Antwort > schuldig, weil du keine Ahnung hast. Süß. Warum soll ich zeigen wo steht, dass eine 16A Sicherung aureicht? Hat das auch irgendeinen Grund? Oder wolltest du nur irgendeine Pseudobegründung für dein "mimimi du hast keine Ahnung" haben? Komm schon, verbreite deinen geistigen Diarrhö einfach wo anders, es muss doch wirklich nicht sein, dass du andauernd Threads sprengst.
> um herumzutrollen, wie in jedem Thread Na denn lies diesen Thread mal, ach nein, du musst ja ein Buch nicht gelesen haben, um es kritisieren zu können, du palaverst ja sowieso bloß. > Ich bin nur für das verantwortlich, was ich > schreibe, nicht, was andere verstehen, Derjenige hat extra noch mal nachgefragt, da hättest du Missverständnisse korrigieren können, wenn es welche gegeben hätte. Wolltest du nicht. Damals gefiel dir deine trollige Ergänzung zum Threadergebnis "CEE16 Dosen sind mit 16A abzusichern weil die nur für 16A zulässig sind".
Was hast du denn nun konkret daran auszusetzen, dass 16A-CEE auch nur mit 16A abgesichert werden darf (während vom TS anderes angedacht wurde)? Was ist denn daran trollig? Na komm? Und zeig mir doch endlich, wo ich behauptet habe, dass Lichtinstallationsmaterial nur nach einer 10A-Sicherung kommen darf, wie von dir unterstellt. Und was soll ich denn lesen? Dass deine letzten Postings nur aus dem Müll bestehen, in dem so mancher Thread endet, in dem du auftauchst, habe ich bereits zu Genüge bemerkt. Nicht nur, dass es nicht zum Threadthema passt, deine "Korrektur" (andere würden es herumgetrolle nennen) passt ja nicht mal zu dem, was du "korrigieren" wolltest. Nein, du faselst einfach wild über irgendwelche Dinge, verdreht anderen das Wort im Mund oder legst ihnen gleich völlig andere in Selbigen.
> Was hast du denn nun konkret daran auszusetzen, dass 16A-CEE auch nur > mit 16A abgesichert werden darf (während vom TS anderes angedacht > wurde)? Was ist denn daran trollig? Bo ey, gute Erkenntis, blöderweise ist die Aussage "16A CEE nur mit 16A Sicherung" die von mir in diesem Thread aufgestellte. Also ist das was ich sage selbst nach deiner eigenen Meinung nach nicht trollig. Du hast hier schon grob den Überblick verloren, weisst nicht mehr was du selber schreibst und kannst nicht zuordnen was von mir stammt. Von dir kam das trollige "abba Licht nur 10A" und ICH musste dir erklären, warum das für Fassungen und Lampen zulässig ist, du wusstest es nicht, denn: > dem Müll bestehen, in dem so mancher Thread endet, in dem > du auftauchst Nur die, an denen du teilnimmst, denn der Müll kommt von dir. Der Thread war eigentlich komplett zur Zufriedenheit aller erledigt, bis du mit deinem Einwurf kamst. Einem hirnlosen Einwurf, denn du kannst bis heute nicht erklären, warum die 10A Lichtschalter in der Wand an mit 16A abgesicherten Stromkreisen zulässig sind oder ob sie es nicht sind. Deine fachliche Kompetenz reicht nicht, diese von mir offen gelassene Teilfrage zu beantworten. So ist das mit den threads an denen gaast teilnimmt.
MaWin schrieb: > Also ist das was ich sage selbst nach deiner eigenen Meinung > nach nicht trollig. Ja, es soll doch tatsächlich möglich sein, dass Menschen sowohl wahre als auch falsche Aussagen von sich geben, und das in recht kurzen Zeitabständen. Dass alles, was du schreibst, Mist wäre, habe ich nie behauptet, dass du dies immer wieder zu unterstellen versuchst (warum eigentlich? Um eine sachliche Diskussion geht es dir ja ganz offensichtlich nicht, da du von Anbeginn an nur auf persönliche Angriffe aufbaust, also was willst du beweisen? Dass du das Alphatier bist? Ja, bist du von mir aus, wenn du dann endlich mit deinem Gehabe aufhörst), hingegen schon. MaWin schrieb: > Du hast hier schon grob den Überblick verloren, weisst nicht > mehr was du selber schreibst und kannst nicht zuordnen was > von mir stammt. Wie kommst du darauf? Habe ich denn jemals behauptet, diese Aussage wäre irgendwie falsch? Wie kommst du darauf, dass ich nicht wüsste, dass sie von dir stammt? Ich habe lediglich gefragt, warum du denn in deinem gestrigen Posting von 22:13 daran rumnörgelst? Und nun frage ich, warum das davon zeugen soll, dass ich den Überblick verloren haben soll? Weil ich im Gegensatz zu dir nicht versuche, jede Aussage des Gegenübers zu verreissen, sondern dir doch tatsächlich rechtgebe? MaWin schrieb: > Von dir kam das trollige "abba Licht nur 10A" und ICH musste > dir erklären, warum das für Fassungen und Lampen zulässig ist, > du wusstest es nicht, denn: Lichtinstallationsmaterial ist immer noch nur für 10A zugelassen, wie man auch dem Aufdruck entnehmen kann, und dass es mit 16A abgesichert werden darf, wurde nach wie vor nicht von mir angezwifelt, auch wenn du mir das nach wie vor unterstellst, um deinen persönlichen Kleinkrieg führen zu können. Bist ja ne ganz große Nummer. Musst sicher ein riesen Geschlechtsteil haben.
MaWin schrieb: > Nur die, an denen du teilnimmst, denn der Müll kommt von dir. Wieder eine leere Behauptung. MaWin schrieb: > Einem hirnlosen > Einwurf, denn du kannst bis heute nicht erklären, warum die > 10A Lichtschalter in der Wand an mit 16A abgesicherten > Stromkreisen zulässig sind oder ob sie es nicht sind. > Deine fachliche Kompetenz reicht nicht, diese von mir > offen gelassene Teilfrage zu beantworten. Wurde bereits beantwortet. Hätte es aber nicht werden müssen, denn entgegen deiner Unterstellung habe ich ja nie etwas derartiges behauptet. MaWin schrieb: > So ist das mit den threads an denen gaast teilnimmt. Finde ich interessant, denn üblicherweise entgleisen die nicht so. Aber gut, normalerweise achte ich schon von Anbeginn an aus gutem Grund darauf, Threads zu meiden, in denen du auftauchst. Weißt du, es kommt einfach nicht gut, Aussagen einfach nur abzuchreiben, wenn die nicht mal einen Ansatz von Wahrheit enthalten. Gut, vielleicht schaffe ich es jetzt sogar tatsächlich, diesen Thread zu meiden. Leider übermannt mich jedes mal wieder die Neugier zu lesen, was du so von dir gibst.
> Gut, vielleicht schaffe ich es jetzt sogar tatsächlich, > diesen Thread zu meiden. Mit Sicherheit, schliesslich kannst du die Antwort auf die noch offene Frage mangels Fachkompetenz nicht geben. > Wurde bereits beantwortet. Nein, es wurde bisher NICHT beantwortet, auf Grund welcher Regelung es erlaubt bzw. nicht erlaubt ist, 10A Lichtinstallationsmaterial mit 16A abzusichern, ausser in dem von mir beantworteten Teilbereich "was zum eingesteckten bzw. angeschlossenen Gerät gehört". > deinen persönlichen Kleinkrieg Klar kommt es dir so vor, denn du fühlst dich davon angegriffen, weil ich aufzeige daß du etwas nicht weisst, aber es ist nicht mein Krieg, ich beschreibe nichts als die Tatsache. Dein endloses rumgetrolle, rausreden, mißverstehen wollen, ist der Krieg den du führst, und den du mit einer Antwort auf die Frage jederzeit beenden tätest. > Musst sicher ein riesen Geschlechtsteil haben. Boh, was du alles weisst. Kindergartenkind.
Bringt nun einer Licht ins Dunkel? :-) http://www.growland.net/Grosser-Hammerschlag-Reflektor-mit-E40-Fassung
Also um mich auch mal wieder zu melden, da ich ja ab und zu mit ein Thema war, wie ich gerade gelesen habe. Es ist eine Tatsache, das die meisten Lichtschalter nur für 10A zugelassen sind. Nur hat das einfach nix mit der Sicherung zu tun, da die Sicherung zuerst mal Schutz für die Leitung ist. Wenn ein Betriebsmittel geschützt werden soll, ist es eig immer nochmal extra auf seinen speziellen Strom abgesichert. Wie schon erwähnt, gibt es kaum Lampen, die mehr als 10A benötigen, weil soviel Licht, wie die Teile produzieren würden, braucht keiner in einem Wohnzimmer. Sowas findet man wenn dann in der Industrie, und da wird entweder über Schütz geschalten, oder Stromstoß, oder beides. jetzt kann man auch eine Steckdose nicht mit einem Lichtschalter vergleichen, zum einen darfst du dann selbst eine Steckdose bis 20A absichern, macht ja auch keiner, zum anderen weis man rein gar nicht, was da jemand an so eine Steckdose ansteckt, weil eine Steckdose darf auch ein Laie "bedienen". Und somit muss auch das Betriebsmittel "Steckdose" von der Sicherung mit geschützt werden. Ist bei einem Lichtschalter anders. Theoretisch gesehen ist eine Lampe ein ortsfestes BEtriebsmittel, welches fest angeschlossen wird, und somit darf das eigentlich gar nicht vom Laien angebracht werden. Die Sicherung vor der Lampe soll wie schon gesagt nur die Leitung schützen. Und der Fachmann, der die Lampe anbringt, muss sicher stellen, das die Betriebsmittel, die diese Lampe schalten, auch den Strom der Lampe schalten können. Ist das im Rahmen, ist es völlig ok, und gut, weil ist ja fest angeschlossen. In der Industrie z.B. auch nicht anders, wenn man ein Lampenband erweitert, erwartet man, das der elektriker den Schütz mit kontrolliert, ob dieser den Strom auch noch schalten kann. Und nun bin ich gespannt, wie Mawin meinen Post jetzt wieder zerpflügt, um irgendwo einen mini Fehler zu finden, was vielleicht nicht zu 100% passt, ich bin gespannt Dennis
> Mawin meinen Post jetzt wieder zerpflügt,
Warum sollte ich, Lampen als ortsfeste Betriebsmittel wie DLE zu
betrachten wäre eine mögliche Erklärung (Quelle wäre noch schön), aber:
Wieder ?
Ich kann mich an gar keine Antwort auf irgendeinen Beitrag von dir
erinnern, den müsstest du mir schon zeigen.
Es gibt eine Menge Leute, die dir geantwortet haben, gaast und
dummschwaetzer, pruefling, U R Schmitz und Flow,
aber schön daß du einen üblichen Verdächtigen zum Draufhauen schon hast.
Ich habe ja nicht geschrieben, das du meine Posts zerpflückst, du kannst einfach unschwer leugnen, das du von anderen die Posts schon ganz schön auseinander genommen hast, und teilweise wegen doch recht banalen Sachen. Aber egal, das hilft uns jetzt nicht weiter. Dennis
>Aber egal, das hilft uns jetzt nicht weiter.
HURRA !
Mein Beitrag ist der 100. für dieses triviale Problem.
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