Hallo! Wie der titel schon verät, möchte ich einen Drehstrommotor in der Drehzahl regeln. Erstmal zum Motor, es ist ein eher kleiner Motor, er hat 90 Watt. Was ich nun weis, das sich die Drehzahl eines 3-phasen Motors an der Frequenz fest macht, und natürlich an der Polpaarzahl. an der Polpaarzahl kann ich nix ändern, also bleibt ja nur an die Frequenz zum ändern. Ändern möchte ich die Drehzahl so ungefähr +-15%. also wäre ja theoretisch nur ein Frequenzumformer möglich. Nur weis ich gerade von Wechselrichtern, das diese auch gern mal kaputt gehen. Gut, bei nem Wechselrichter gehts um ganz andere Leistungen, aber wäre sowas nicht auch mit einem Phasenanschnitt realisierbar? Dann wären eben nur -15% und nicht +15% drin, aber das wäre auch nicht so tragisch, da könnte ich ein anderes Getriebe dahinter bauen, und eben nur nach unten korrigieren. Was vielleicht noch wichtig wäre zu klären, es geht nicht um ein Bastelprojekt, sondern um eine gewerbliche Nutzung, also wird es nicht nur um ein Einzelstück gehen, sondern schon um ein paar mehr, so im Bereich 50 Stück pro Jahr. Also erstmal meine erste Frage dazu, wie kann ich effektiv und nach möglichkeit mit geringem Aufwand die Drehzahl eines kleinen Drehstrommotors regeln? vielen Dank schonmal für eure Antworten Dennis
Dennis H. schrieb: > es geht nicht um ein > Bastelprojekt, sondern um eine gewerbliche Nutzung Hmm, das widerspricht sich aber jetzt. Das was du da willst, geht ziemlich in Richtung Bastelprojekt.
Dennis H. schrieb: > also wäre ja theoretisch nur ein Frequenzumformer möglich. Es ist zumindest die sinnvollste Lösung. Dennis H. schrieb: > ur weis ich > gerade von Wechselrichtern, das diese auch gern mal kaputt gehen. Wenn man was billiges nimmt. Oder planst du mehr als 10 Jahre Dauerbetrieb? Dennis H. schrieb: > aber wäre sowas > nicht auch mit einem Phasenanschnitt realisierbar? Und du glaubst, dass du mit deinem Wissen ein zuverlässigeres Gerät bauen kannst als ein Hersteller von Frequenzumrichtern? Dennis H. schrieb: > Was vielleicht noch wichtig wäre zu klären, es geht nicht um ein > Bastelprojekt, sondern um eine gewerbliche Nutzung, Wieviele Jahre hast du für die Entwicklung eingeplant?
Bei den einschlägigen Herstellern von Frequenzumrichtern (zB Lenze, Danfoss, ...) gibt es kleiner Ausführungen schon für wenig mehr als 100€. Das sollte die sinnvollste Lösung sein.
> also wäre ja theoretisch nur ein Frequenzumformer möglich. Richtig. > Nur weis ich gerade von Wechselrichtern, das diese auch gern > mal kaputt gehen. Gut, bei nem Wechselrichter gehts um ganz > andere Leistungen, aber Bla Bla > wäre sowas nicht auch mit einem Phasenanschnitt realisierbar? Nein. Du hast selbst schon erkannt, daß man wohl die Frequenz ändern muß. Per Phasenanschnitt kann man aber die Frequenz nicht ändern. Das tut nur ein FU.
Nun gut, dachte ich mir schon, das es ohne einen FU nicht geht, danke @Matthias Lipinsky für die Info mit den Herstellern, da werd ich mal schaun. Ich habe ja nicht geschrieben, das ich einen FU selbst bauen möchte, weil das übersteigt einfach mal meine Fähigkeiten, und selbst wenn ich es könnte, ist die Frage, ob es billiger kommt, weil man ja sicher noch gewisse Zulassungen braucht, die bei einem Fertiggerät schon dabei sind. Zumal würde ich mir nie anmaßen, das ich etwas besseres bauen kann, als eine Firma, die nur sowas baut, und das schon paar jahre, ich werde einfach mal bei den Firmen ins Programm schauen, was sich da so anbietet. danke euch allen für eure Hilfe Dennis
Die Frequenz kann mit einem Phasenanschnitt bedingt geregelt werden. Dies funktioniert über die Leistung. Um das aber einigermaßen zu Regel muss die Drehzahl an der Welle erfasst werden und dementsprechend die zugeführte Leistung verstellt werden. Das geht natürlich nur wenn der Motor auch belastet wird.
> Die Frequenz kann mit einem Phasenanschnitt bedingt geregelt werden.
Ja klar, nee, mach mal vor...
ist schon wieder Halloween ?
MaWin schrieb: >> Die Frequenz kann mit einem Phasenanschnitt bedingt geregelt werden. > > Ja klar, nee, mach mal vor... > ist schon wieder Halloween ? m.E. wird das bei den Brushless Reglern im Modellbau prinzipiell so gemacht und dürfte mit einem Asynchronmotor auch funktionieren.
Klar funktioniert das auch mit gesteuertem Phasenanschnitt, aber nur bei Lasten deren Drehmoment mit der Drehzahl steigt. z.B. Lüfter und Pumpen. Die Frequenz ändert sich natürlich nicht, bestenfalls die Drehfrequenz.
Motorenpapst schrieb: > Die Frequenz ändert sich natürlich nicht, bestenfalls die Drehfrequenz. Richtig. Die Drehzahl ändert sich, nicht die Frequenz. Und das leider auch nur nach unten.
Icke ®. schrieb: > m.E. wird das bei den Brushless Reglern im Modellbau prinzipiell so > gemacht und dürfte mit einem Asynchronmotor auch funktionieren. Nein. Dort wird natürlich auch die Frequenz des Feldes mit der Drehzahl verändert. Sonst bräuchte man ja keinen Encoder oder Gegen-EMK-Messung.
> Drehfrequenz
:-)
Gab's da nicht ein Wort für, Alzheimer, nein, Drehzahl ?
MaWin schrieb: > Gab's da nicht ein Wort für, Alzheimer, nein, Drehzahl ? Schlupf http://de.wikipedia.org/wiki/Schlupf
Icke ®. schrieb: > Motorenpapst schrieb: > >> Die Frequenz ändert sich natürlich nicht, bestenfalls die Drehfrequenz. > > Richtig. Die Drehzahl ändert sich, nicht die Frequenz. Und das leider > auch nur nach unten. Das wäre ja ok, so könnte man ein anderes Getriebe anbauen, und eben die Drehzahl nur nach unten regeln, also jetzt nochmal als konkrete Frage, kann ich mithilfe eines Phasenanschnittes die Drehzahl meines 3-phasen Motors von 90 watt Scheinleistung um 10 - 15% noch unten ändern, oder geht es nicht? Dennis
Dennis H. schrieb: > Das wäre ja ok, so könnte man ein anderes Getriebe anbauen, und eben die > Drehzahl nur nach unten regeln, also jetzt nochmal als konkrete Frage, > kann ich mithilfe eines Phasenanschnittes die Drehzahl meines 3-phasen > Motors von 90 watt Scheinleistung um 10 - 15% noch unten ändern, oder > geht es nicht? Nein. Das geht nur bei Antrieben deren Lastdrehmoment mit der Drehzahl ansteigt. Also Pumpen , Luefter etc.
Mine Fields schrieb: > Nein. Dort wird natürlich auch die Frequenz des Feldes mit der Drehzahl > verändert. Sonst bräuchte man ja keinen Encoder oder Gegen-EMK-Messung. Natürlich ändert sie sich mit. Der Regler gibt die Frequenz des Drehfeldes aber nicht vor, sondern steuert die Leistungsabgabe mittels PWM. Die Drehzahl pegelt sich je nach Last und Tastverhältnis ein. Heli-Regler im Governor-Mode arbeiten auch nicht anders, nur das sie die Drehzahl automatisch konstant halten und je nach Servosignal ändern.
Matthias Lipinsky schrieb: > Bei den einschlägigen Herstellern von Frequenzumrichtern (zB Lenze, > > Danfoss, ...) gibt es kleiner Ausführungen schon für wenig mehr als > > 100€. > > > > Das sollte die sinnvollste Lösung sein. Lenze und Danfoss? Für so eine einfache Anwendung? Da kannst du ja gleich mit Kanonen auf Spatzen schießen oder beim teuren Jakob einkaufen. @TE: Guck mal hier: http://www.vectron.net/syn_de.html
Eine Asynchronmaschine kann man über Phasenanschnitt regeln, eine Synchronmaschine nicht, dort musst du über die Frequenz gehen. Natürlich kann das ein FU besser, jedoch günstiger ist eine W3C Schaltung mit Steuersatz.
Icke ®. schrieb: > Natürlich ändert sie sich mit. Der Regler gibt die Frequenz des > Drehfeldes aber nicht vor Doch, genau das tut er! Der Regler muss aktiv kommutieren, die Drehzahl stellt sich nicht einfach so automatisch ein.
Icke ®. schrieb: > MaWin schrieb: >>> Die Frequenz kann mit einem Phasenanschnitt bedingt geregelt werden. >> >> Ja klar, nee, mach mal vor... >> ist schon wieder Halloween ? > > m.E. wird das bei den Brushless Reglern im Modellbau prinzipiell so > gemacht und dürfte mit einem Asynchronmotor auch funktionieren. Blödfug. Icke ®. schrieb: > Natürlich ändert sie sich mit. Der Regler gibt die Frequenz des > Drehfeldes aber nicht vor, sondern steuert die Leistungsabgabe mittels > PWM. Die Drehzahl pegelt sich je nach Last und Tastverhältnis ein. Immer noch Blödfug. Die Frequenz der Zwangskommutierung kommt immer noch vom Brushlessregler, welcher die Frequenz so hinregelt, dass sie zur durch die PWM vorgegebenen Spannung passt. Wie sollte sich die Frequenz von selbst einpendeln? Richtig ist lediglich, dass der Regler dafür sorgt, dass die Frequenz zur Spannung passt. Ein BLDC richtet sich als Synchronmaschine prinzipbedingt nach der Kommutierungsfrequenz, welche allerdings tatsächlich zur Spannung passen muss, damit nichts ruckelt bzw der Motor außer Tritt fällt. Hans schrieb: > Eine Asynchronmaschine kann man über Phasenanschnitt regeln Bedingt, hängt von der konkreten Last ab. Wobei es ja schonmal interessant wäre, ob der Threadersteller die Drehzahl nun regeln oder bloß steuern will.
gaast schrieb: > Wobei es ja schonmal interessant wäre, ob der Threadersteller die > Drehzahl nun regeln oder bloß steuern will. Regeln, steht im Threadtitel und im ersten Satz des TO dieses Threads.
Na gut, das war ein kleiner Formfehler von mir, hätte mehr auf meine Wortwahl achten sollen. Um mal zu klären, um welche Maschinen es geht. Es sind Bäckereimaschinen, welche z.B. Quarkbällchen produzieren, sozusagen ein speziell angefertigter Stempel wird bewegt, und es kommen immer die selben rohen Quarkbällchen raus, die ins Fett fallen und dann von einer weiteren Maschine eine gewisse Zeit im Fett gehalten werden. Den zweiten Teil, mit unterm Fett halten, bauen wir nicht. Außerdem muss die Zeit unterm Fett ja immer gleich bleiben, also kann man an der GEschwindigkeit an der Stelle nix regeln. Aber an meiner Maschine, die erstmal aus der Teigmasse dieses Quarkbällchen formt, diese kann man in der geschwindigkeit doch steuern, das nicht schon das nächste fertig gemacht wird, wenn das erste noch gar nicht unterm Fett verschwunden ist. Sozusagen bleibt die Last für den Motor die ganze Zeit die selbe, und der Kunde soll an einem Drehregler sich einfach die Maschine so einstellen können, wie es ihm passt. Das sind eben bloß kleine Unterschiede, deswegen auch nur die Anforderung an die Drehzahländerung von 15%. Sozusagen war das ein wenig mein Fehler, ich hätte mich gleich genauer ausdrücken sollen. Also so wie ich das jetzt verstanden habe, sollte für meinen Anwendungsfall schon ein Phasenanschnitt genügen, da ich nicht auf eine vorgegebene Drehzahl einstellen will, sondern die Drehzahl nur den Gegebenheiten anpassen will, das es zum Schluss passt. Dennis
Die perfekte Anwendung für einen Frequenzumrichter. Da brauchst du nicht mit Phasenanschnitt oder sonstigen Blödsinn pfuschen. Und wenn du nicht gerade auf Made in China zurückgreifst, hält das Teil auch locker ein Jahrzehnt ohne Defekt.
>möchte ich einen Drehstrommotor in der Drehzahl regeln. >sollte für meinen Anwendungsfall schon ein Phasenanschnitt genügen, Das passt nicht zusammen. Die Drehzahl von Drehstrommotoren kann nur mit Frequenzumrichter geregelt werden. Man kann zwar einen Drehstrommotor mit Steinmetzschaltung einphasig an einem Phasenanschnittdimmer betreiben, dabei kann man aber bestenfalls den Schlupf beeinflussen. Das ist alles andere als eine Drehzahlregelung, die Drehzahl wäre sehr lastabhängig und instabil. Nimm einen fertigen Frequenzumrichter und alles wird gut. http://www.elektromotorenmarkt.de
Michael S. schrieb: > gaast schrieb: >> Wobei es ja schonmal interessant wäre, ob der Threadersteller die >> Drehzahl nun regeln oder bloß steuern will. > > Regeln, steht im Threadtitel und im ersten Satz des TO dieses Threads. Leider ist es nicht selbstvertändlich, dass jemand, der "regeln" schreibt, auch wirklich regeln will. Und genau das meinte ich. Und wie sein letztes Posting zeigt, will er offenbar eben nicht regeln, bei konstanter Last könnte er also tatsächlich die Drehzahl über die Spannung und somit den Schlupf stellen, in was er sich so verbissen hat, auch wenn es Murks sein mag.
Naja, es gibt einen ganz einfachen Grund, warum ich mich darauf so "verbissen" hab, weil ein Phasenanschnitt ist einfach mal deutlich billiger als ein FU, klar muss es zum schluss der Kunde zahlen, der die Drehzahl gern ändern will, aber wenn er weniger draufzahlen muss, ist er nunmal ein zufriedener Kunde, deswegen will ich halt unbedingt abklären, ob es nicht doch geht, das ist der einzigste Hintergrund hinter meinem "verbissen sein" :-) Dennis
>aber wenn er weniger draufzahlen muss, ist er nunmal ein zufriedener Kunde,
Meinst du, das er das immernoch ist, wenns nicht richtig funktioniert?
„Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen,
die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher
Machenschaften. Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch
schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren
Sie etwas Geld. Das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen,
verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm
zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft
verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das
niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen,
etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug
Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.“ (J.R.)
Matthias Lipinsky schrieb: >>aber wenn er weniger draufzahlen muss, ist er nunmal ein zufriedener Kunde, > > Meinst du, das er das immernoch ist, wenns nicht richtig funktioniert? Dann wird halt ein Lehrling an die Maschine gestellt mit der Aufgabe das Poti immer so einzustellen das es jetzt passt :=)
Dennis H. schrieb: > Naja, es gibt einen ganz einfachen Grund, warum ich mich darauf so > "verbissen" hab, weil ein Phasenanschnitt ist einfach mal deutlich > billiger als ein FU Wie bitte willst du mit Phasenanschnitt so viel günstiger werden? Weniger Bauteileaufwand ist das nicht und Frequenzumrichter werden in Millionenstückzahlen gebaut.
Und Bedenke den Aufwand für die Erfüllung sämtlicher Normen und Auflagen. Da bist du bei deiner Selbstbastellösung schon im Fünstelligen Bereich. Da kannst du einige Frequenzumrichter davon kaufen.
Mine Fields schrieb: > Wie bitte willst du mit Phasenanschnitt so viel günstiger werden? 3 Dimmer aus dem Baumarkt und die Potis ueber eine Kette gekoppelt?
Willkommen im Kapitalisums, das war nicht meine Idee :-) Kosten halbieren, Einnahmen verdoppeln, so einfach :-) Zurück zum Thema, also soweit hab ich es jetzt schon kapiert, das an einem Drehstrommotor ein Phasenanschnitt Quatsch wird. Jetzt wurde vorhin schonmal Steinmetzschaltung eingeworfen. Ich habe auch einige andere Maschinen, die bereits diese Schaltung nutzen, für die Kunden, die eben bloß einen Schukostecker haben wollen, warum auch immer, funktioniert auch prima, wäre das besser mit Phasenanschnitt zu steuern, oder macht das dann keinen Unterschied, sozusagen kommt da ähnlicher Quatsch raus? Ich hoffe, ich werde jetzt nicht gehauen, wenn ich schon wieder ne neue Idee hatte :-) Dennis
Helmut Lenzen schrieb: > Matthias Lipinsky schrieb: >>>aber wenn er weniger draufzahlen muss, ist er nunmal ein zufriedener Kunde, >> >> Meinst du, das er das immernoch ist, wenns nicht richtig funktioniert? > > Dann wird halt ein Lehrling an die Maschine gestellt mit der Aufgabe das > Poti immer so einzustellen das es jetzt passt :=) ...womit man dann wieder einen "echten" Regler hat. (Rückkopplung über Azubi oder Azubiene) Gruss Harald
Okay, ihr habt mich ja überzeugt, das es ohne FU nichts wird, zumindest kommt nix raus, was man verkaufen möchte. Danke das ihr euch die Zeit für eure Antworten genommen habt. Dennis
> so wie ich das jetzt verstanden habe, sollte für meinen > Anwendungsfall schon ein Phasenanschnitt genügen Nein, es sei denn, du änderst den Motor und baust einen Allstrommotor ein. Je nach benötigte Haltbarkeit (Zyklenzahl) kann das passen.
Matthias Lipinsky schrieb: >>aber wenn er weniger draufzahlen muss, ist er nunmal ein zufriedener Kunde, > > Meinst du, das er das immernoch ist, wenns nicht richtig funktioniert? > > > > „Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig > schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, > die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher > Machenschaften. Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch > schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren > Sie etwas Geld. Das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, > verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm > zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann. Das Gesetz der Wirtschaft > verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das > niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, > etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug > Geld, um für etwas Besseres zu bezahlen.“ (J.R.) Vielleicht hat dieses Zitat zu Ruskins Zeiten ja noch gestimmt. Gerade auf dem Gebiet der Elektronik kannst Du heutzutage billig produzierte Massenware sowohl zu niedrigen, als auch zu hohen Preisen kaufen. Dabei gibt es keinen Qualitätsunterschied, sondern nur einen Unterschied beim Gewinn des Verkäufers... Gruss Harald
>Willkommen im Kapitalisums, das war nicht meine Idee :-) Kosten >halbieren, Einnahmen verdoppeln, so einfach :-) >Danke das ihr euch die Zeit für eure Antworten genommen habt. Rechne mal aus, wieviel Geld du/wir jetzt hier verquatscht haben, und wieviel FUs dafür gibt....
Harald Wilhelms schrieb: > Dabei gibt es keinen Qualitätsunterschied, sondern > nur einen Unterschied beim Gewinn des Verkäufers... Ich sag nur: Apple. Viel Schrott für viel Geld in einem hübschen Gehäuse.
Harald Wilhelms schrieb: > Vielleicht hat dieses Zitat zu Ruskins Zeiten ja noch gestimmt. > Gerade auf dem Gebiet der Elektronik kannst Du heutzutage billig > produzierte Massenware sowohl zu niedrigen, als auch zu hohen > Preisen kaufen. Dabei gibt es keinen Qualitätsunterschied, sondern > nur einen Unterschied beim Gewinn des Verkäufers... Dann möchte ich mal an den Thread über die gefakten Transistoren erinnern... Da passt das Zitat von Ruskin wie Faust auf Auge. mfg
Harald Wilhelms schrieb: > Vielleicht hat dieses Zitat zu Ruskins Zeiten ja noch gestimmt. > Gerade auf dem Gebiet der Elektronik kannst Du heutzutage billig > produzierte Massenware sowohl zu niedrigen, als auch zu hohen > Preisen kaufen. Dabei gibt es keinen Qualitätsunterschied, sondern > nur einen Unterschied beim Gewinn des Verkäufers... Wobei man auch wieder von Fall zu Fall unterscheiden muss. Im schlimmsten Fall kommt das Phänomen der üblichen billigen Chinaelektronik oder dessen, was der TS vorhat, raus, nämlich eine Pfuschlösung, um den Preis niedrig zu halten. Höherer Preis muss zwar nicht, kann aber immer noch für schlechte Qualität stehen, wenn ein Billigprodukt ähnliche Gewinnmargen wie ein teures aufweisen soll.
Frank Xy schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Vielleicht hat dieses Zitat zu Ruskins Zeiten ja noch gestimmt. >> Gerade auf dem Gebiet der Elektronik kannst Du heutzutage billig >> produzierte Massenware sowohl zu niedrigen, als auch zu hohen >> Preisen kaufen. Dabei gibt es keinen Qualitätsunterschied, sondern >> nur einen Unterschied beim Gewinn des Verkäufers... > > Dann möchte ich mal an den Thread über die gefakten > Transistoren erinnern... > Da passt das Zitat von Ruskin wie Faust auf Auge. Wieso? Gefakte Bauelemente wurden auch schon zu ganz normalen Preisen verkauft. Gruss Harald
Das mag schon sein, ändert aber nichts daran, dass unter einem gewissen Preisniveaus die Einhaltung eines angemessenen Qualitätsstandards einfach nicht mehr möglich ist, wenn man auch noch Gewinne einfahren will.
Harald Wilhelms schrieb: > Frank Xy schrieb: ... >> Dann möchte ich mal an den Thread über die gefakten >> Transistoren erinnern... >> Da passt das Zitat von Ruskin wie Faust auf Auge. > > Wieso? Gefakte Bauelemente wurden auch schon zu ganz normalen > Preisen verkauft. > Gruss > Harald „Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte..." Darauf hatte ich mich bezogen. mfg
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