Hallo zusammen, ich habe hier ein Problem mit einem EPROM TC57256AD. Das gute Stück ist für die PMC einer Drehmaschine mit Fanuc Steuerung verantwortlich. Das Problem ist, die Maschine meldet: ROM Parity Error. Also Eprom defekt. Da der Maschinenhersteller in diesem Fall seinen eigenen Senf zum Inhalt dazugegeben hat, ist ein Kopieren einer anderen Maschine oder ein Bestellen von Fanuc nicht möglich. Der Hersteller sitzt in Japan und will ca. 2500 Euro für das Eprom mit Inhalt -> Zuviel für eine Maschine BJ '89. Ich habe bereits versucht, das Eprom auszulesen und auf ein neues Eprom gleichen Typs aufzuspielen. Das Ergebnis ist, das der Fehler unverändert besteht, also wird der Inhalt hinüber sein. Nun meine Fragen dazu: Gibt es eine Möglichkeit das EPROM bzw. dessen Dateninhalt wiederherzustellen? Wie ist fast egal. Kann man über die Checksumme was machen? Was ist ein Parity-Error bei einem Eprom? Wie gesagt, ich habe zum Vergleichen ein weiteres Eprom aber mit anderem Inhalt. Das funktioniert prinzipiell, aber alle Ein- und Ausgänge der PMC machen was sie wollen. Als Hardware besitze ich ein GALEP4, falls es was hilft. Vielen Dank für Eure Hilfe!! Grüße Daniel
Daniel schrieb: > Hallo zusammen, > sitzt in Japan und will ca. 2500 Euro für das Eprom mit Inhalt > Grüße > Daniel Hallo, willkommen im Ersatzteilgeschäft !!! Mit solchen Aktionen wird immer versucht, sich am im Not befindlichen Kunden die dicke Kohle zu verdienen. -> leider keine Satire Ist das Problem plötzlich aufgetreten ? Ist überhaupt irgendwas aus dem EPROM auslesbar ? Schon mal bei anderen Temperaturen versucht ? PS: Was meinst Du mit PMC? Jogibär
1.Nicht jeder EPROM muß wirklich kaputt sein. Manchmal sind auch Kontaktfehler am Stecksockel! 2.Lies den EPROM aus und vergleiche mal den Hexdump mit dem gesunden von der anderen Maschine. Evtl. sieht man was offensichtliches? 3.Nicht jeder EPROM wird genauso programmiert. Schau Dir vorsorglich mal das Datenblatt an wegen der Zeiten und Programmierspannung. 4.>Was ist ein Parity-Error bei einem Eprom? Paritätsfehler! Evtl. ist nur ein Bit gekippt oder z.B. eine Datenleitung komplett weg. 5.Vermeide statische Aufladungen bei der Arbeit. Bei Papierbahnen entstehen z.B. einige kV!
Hallo Jogibär, ich kenne die Machenschaften der Hersteller. Das ist DIE Megasauerei schlechthin. Das Problem kam plötzlich. Abends ausgeschaltet, Morgens fährt die Steuerung mit Fehler hoch. Das EPROM ist ganz normal auslesbar. Man kann schliesslich auch von nem zerschossenen Windows ein Diskimage machen ;-) Was meinst du mit anderen Temperaturen? Das Eprom warm oder kalt machen und dann auslesen? Nenn mal Werte! PMC ist die "SPS" der Maschine wo alle Ein- und Ausgänge gesteuert werden. Grüße Daniel
> Das Eprom warm oder kalt machen
1h Kühlschrank Gemüsefach, Kondenswasser vermeiden !!!
oder vorsichtig gefönt?
Hoffung 10%
Hallo oszi40, 1. Ein Kontaktfehler kann ich ausschließen. Das Eprom wurde mindestens schon 10x durchgesteckt. 2. Das andere gute Eprom hat einen völlig anderen Inhalt. Da was zu vergleichen ist fast unmöglich. 3. Das Eprom ist in der Datenbank vom Galep gelistet. Es handelt sich um genau den gleichen Typ. Ausgelesen und wieder eingelesen, ohne das Bauteil in der SW zu wechseln. 4. Genau dieses Bit gilt es zu finden!! Wenn eine Datenleitung weg wäre, würde ich das Eprom dann noch auslesen können? Grüße Daniel
Daniel schrieb: > ich kenne die Machenschaften der Hersteller. > Das ist DIE Megasauerei schlechthin. Nein, denn irgendwie muss man ja Geld verdienen, ich gehe auch davon aus das "ihr" noch nie wirklich Ersatzteile da gekauft habt und jetzt aufeinmal mit sowas kommt. Das ist nur vernünftig. Erst Wartungen und Reperaturen selbst machen wollen und dann wenn mal irgendwas am besten alles umsonst haben. Das ist halt so. Kommt immer auf den Kunden drauf an. Wir handhaben das ähnlich bei Software und Schaltpläne. Allerdings nicht ganz so hochpreisig. Schaltpläne kosten z.b. 500-1000Eur wenn mal unbekannte kommen. Und bei guten Kunden geht sowas auch mal für 0Eur raus.
Daniel schrieb: > Gibt es eine Möglichkeit das EPROM bzw. dessen Dateninhalt > wiederherzustellen? Wie ist fast egal. Auslesen mit verringerter Versorgungsspannung, durchaus runter bis 4V. Damit das EPROM nicht über die Schutzdioden der Adresseingänge versorgt wird müssen da noch Widerstände rein, und als Regler nimmt man einen Parallelregler.
fly schrieb: > Nein, denn irgendwie muss man ja Geld verdienen, ich gehe auch davon aus > das "ihr" noch nie wirklich Ersatzteile da gekauft habt und jetzt > aufeinmal mit sowas kommt. Entschuldige mal, wir haben die Maschine damels neu gekauft. Reicht das nicht? > Das ist nur vernünftig. Das ist Abzocke! > Erst Wartungen und Reperaturen selbst machen wollen und dann wenn mal > irgendwas am besten alles umsonst haben. Das ist halt so. Kommt immer > auf den Kunden drauf an. Wir sitzen bei Stuttgart, die Deutschlandvertretung des Herstellers in der Nähe von Köln. Da sind 600.- fällig ohne der der Monteur einmal die Klinke geputzt hat. Richtig, bei solchen Bedingungen warten und reparieren wir selber. > Wir handhaben das ähnlich bei Software und Schaltpläne. Allerdings nicht > ganz so hochpreisig. Schaltpläne kosten z.b. 500-1000Eur wenn mal > unbekannte kommen. Und bei guten Kunden geht sowas auch mal für 0Eur > raus. Dann haben wir es wohl damals versäumt MEHR als 2 Maschinen innerhalb von 3 Monaten zu kaufen um einen 0.- Service zu erhalten. Ich entschuldige mich hiermit offiziell für dieses Versäumnis!! Niemand will die Eproms geschenkt von denen. Aber realistisch darf auch der Rest der Welt bleiben. Daniel
Daniel schrieb: > 4. Genau dieses Bit gilt es zu finden!! > Wenn eine Datenleitung weg wäre, würde ich das Eprom dann noch auslesen > können? Ja, kaputte Datenleitung hatte ich in seltenen Fällen auch. Das sieht man aber mit dem Oszi oder im Hexadump wenn immer ein bestimmtes Bit falsch ist. AM ENDE, wenn nichts mehr zu verderben wäre und bereits eine Kopie vorliegt hätte ich noch die ganz dumme Idee den kranken EPROM zu löschen, prüfen und alles mit 00 zu beschreiben. Falls da was nicht 00 ist hast Du einen Fehler auf Adresse xyz gefunden. Wie du dann die richtigen Daten findest wäre Glück oder Parität.
Hallo hinz, hinz schrieb: > Auslesen mit verringerter Versorgungsspannung, durchaus runter bis 4V. > Damit das EPROM nicht über die Schutzdioden der Adresseingänge versorgt > wird müssen da noch Widerstände rein, und als Regler nimmt man einen > Parallelregler. Gib mal bitte Beispielwerte für die Widerstände. Das klingt ziemlich aufwändig. Wie hoch siehst du denn dich Chancen bei der Aktion? Grüße Daniel
Daniel schrieb: > Hallo Jogibär, > > ich kenne die Machenschaften der Hersteller. > Das ist DIE Megasauerei schlechthin. > Das Problem kam plötzlich. Abends ausgeschaltet, Morgens fährt die > Steuerung mit Fehler hoch. > Das EPROM ist ganz normal auslesbar. Man kann schliesslich auch von nem > zerschossenen Windows ein Diskimage machen ;-) Hallo, ich meinte, ob nur Nullen oder Einsen ausgelesen werden oder ob das Ergebnis irgendwie nach einem Programm "aussieht" Ich konnte mal ein EPROM wieder richtig auslesen, als ich mit der Temperatur gespielt habe.Bloß weiß ich nicht mehr ob diese warm oder kalt war. Also Gefrierfach oder Fön auf kleiner Stufe. Der EPROM ist ca. 22 Jahre alt und daher kann es vorkommen, daß er so langsam sein Gedächtnis verliert.Wenn die Programmiervorschriften seitens des Herstellers nicht eingehalten wurde , sogar etwas kürzer. Normalerweise braucht man eine Spannung von ca. 12V, um Bits im EPROM zu ändern. Ich glaube allerdings nicht, daß auf der normalem Betriebsspannung solche Spikes sind, die auch noch lang genug sind. Schon mal die Daten,Adress und Steuerleitungen zur CPU "duchgeklingelt" ?. Kommt die Fehlermeldung aus dem Programm im EPROM ? Ist noch ein zweiter EProm auf der Karte für die Firmware der SPS ? Außerdem ist es eine Sauerei für sowas 2500€ zu verlangen !! In unserer Firma, wo ich arbeite, würde ein Lieferant bei solchen Forderungen bei der nächsten Bestellung NICHT berücksichtigt werden. Ersatzteilgeschäft hin oder her, aber sowas ist einfach Wucher. Ein Zehntel der Preises hätte es auch getan. Hallo fly, schaum mal nach, was Du bei deinem Auto für ein Steuergerät bezahlen mußt. Und was der Autohersteller bei seinem Lieferanten dafür bezahlt. Ist das noch vernünftig ? Vor allem, wenn man manchmal die "Qualität" solcher Steuergeräte sieht! Jogibär Jogibär
Wenn sich das Hexadezimalmuster in dem Eprom-Inhalt periodisch wieder- holt, dann ist eine Adressleitung zum Teufel. Kommst Du mechanisch zugleich an die Ober- und Unterseite der Platine? Dann könntest Du einmal "durchklingeln", ob Du bei eingestecktem Eprom von den Lötstellen unten bis zu den Kontakten des Eprom "durchkommst". Dieser Sache kommst Du nur so auf die Spur, weil die Dinger auf ihren Daten und/oder Adreßleitungen so hochohmig sind. O.T. Die verdammte Gier soll dem Ersatzteilmann im Halse steckenbleiben... :-( MfG Paul
Hallo Oszi40, oszi40 schrieb: > Ja, kaputte Datenleitung hatte ich in seltenen Fällen auch. Das sieht > man aber mit dem Oszi oder im Hexadump wenn immer ein bestimmtes Bit > falsch ist. Hätte nicht gedacht das das möglich ist. Um rauszufinden ob ein bestimmtes Bit falsch ist, bräuchte man aber den originalen Inhalt. > AM ENDE, wenn nichts mehr zu verderben wäre und bereits eine Kopie > vorliegt hätte ich noch die ganz dumme Idee den kranken EPROM zu > löschen, prüfen und alles mit 00 zu beschreiben. Falls da was nicht 00 > ist hast Du einen Fehler auf Adresse xyz gefunden. Wie du dann die > richtigen Daten findest wäre Glück oder Parität. Die Idee hatte ich auch schon. Im Moment liegt das Teil im Kühlschrank. Danach wird gefönt. Grüße Daniel.
Hallo Paul, Paul Baumann schrieb: > Kommst Du mechanisch zugleich an die Ober- und Unterseite der Platine? Oberseite habe ich viel Platz. Unterseite ca. 20mm dann kommt die nächste Platine. Wenn die Prüfung passiv geht, kann ich die Platine auch ausstecken. > Dann könntest Du einmal "durchklingeln", ob Du bei eingestecktem Eprom > von den Lötstellen unten bis zu den Kontakten des Eprom "durchkommst". > Dieser Sache kommst Du nur so auf die Spur, weil die Dinger auf ihren > Daten und/oder Adreßleitungen so hochohmig sind. Sorry, verstehe überhaupt nicht wie das aussehen soll?!? Bzw. was du meinst. > O.T. > Die verdammte Gier soll dem Ersatzteilmann im Halse steckenbleiben... Und wenn nicht da dann weiter unten!! Grüße Daniel
Daniel schrieb: > oszi40 schrieb: >> Ja, kaputte Datenleitung hatte ich in seltenen Fällen auch. Das sieht >> man aber mit dem Oszi oder im Hexadump wenn immer ein bestimmtes Bit >> falsch ist. > > Hätte nicht gedacht das das möglich ist. Um rauszufinden ob ein > bestimmtes Bit falsch ist, bräuchte man aber den originalen Inhalt. oszi40 meinte aber, das ein bestimmtes Datenbit IMMER falsch ist. Das läßt sich im Hexdump auch ziemlich leicht erkennen, wenn beispielsweise alle Bytes ungerade enden, ist Bit "0" defekt, wenn alle Bytes größer/gleich 80H sind könnte Bit"7" keinen Kontakt mehr haben, etc. Also einfach mal nach Auffälligkeiten schauen. Periodisch wiederkehrende Inhalte deuten auf eine defekte Adressleitung hin, aber das wurde weiter oben schon beschrieben.
Hallo Jogibär, Michael Jogwich schrieb: > ich meinte, ob nur Nullen oder Einsen ausgelesen werden oder ob das Nein nein, der Inhalt sieht schon real us. > Ich konnte mal ein EPROM wieder richtig auslesen, als ich mit der > Temperatur gespielt habe.Bloß weiß ich nicht mehr ob diese warm oder Das lässt mich hoffen! > Also Gefrierfach oder Fön auf kleiner Stufe. Mein Gemüsefach ist aber deutlich wärmer als mein Gefrierfach :-) > Der EPROM ist ca. 22 Jahre alt und daher kann es vorkommen, daß er so > langsam sein Gedächtnis verliert.Wenn die Programmiervorschriften > seitens des Herstellers nicht eingehalten wurde , sogar etwas kürzer. > Normalerweise braucht man eine Spannung von ca. 12V, um Bits im EPROM zu > ändern. Ich glaube allerdings nicht, daß auf der normalem > Betriebsspannung > solche Spikes sind, die auch noch lang genug sind. > Schon mal die Daten,Adress und Steuerleitungen zur CPU "duchgeklingelt" Das kann ich mir sparen, da das Eprom der anderen Maschine ja funktioniert, außerdem habe ich die Platine der anderen Maschine auch schon getestet. --> Gleicher Fehler! > Kommt die Fehlermeldung aus dem Programm im EPROM ? Nein, die Fehlermeldung kommt von der PLC, also der "softwarelogik" der Maschine. > Ist noch ein zweiter EProm auf der Karte für die Firmware der SPS ? Ja. Die SPS hat 2 Eproms die heissen intern 0e1 und 0e2. 0e2 ist defekt. > Außerdem ist es eine Sauerei für sowas 2500€ zu verlangen !! > In unserer Firma, wo ich arbeite, würde ein Lieferant bei solchen > Forderungen bei der nächsten Bestellung NICHT berücksichtigt werden. > Ersatzteilgeschäft hin oder her, aber sowas ist einfach Wucher. > Ein Zehntel der Preises hätte es auch getan. Mit einem fünftel wäre ich überglücklich. DANKE. Grüße Daniel
Daniel schrob: >Wenn die Prüfung passiv geht, kann ich die Platine auch >ausstecken. Ja, na freilich! Du kannst doch nicht eine Durchgangsprüfung unter Spannung machen, da kommt Mumpitz raus. >Sorry, verstehe überhaupt nicht wie das aussehen soll?!? Bzw. was du >meinst. ich vermute immer noch Kontaktunsicherheiten in der Fassung. Deshalb schlug ich vor, von den Lötstellen der Fassung bis zu den eigentlichen Eprom-Kontakten "durchzuklingeln". Ich weiß nicht, wie ich es besser beschreiben soll. MfG Paul
Daniel schrieb: > Hallo hinz, > > hinz schrieb: >> Auslesen mit verringerter Versorgungsspannung, durchaus runter bis 4V. >> Damit das EPROM nicht über die Schutzdioden der Adresseingänge versorgt >> wird müssen da noch Widerstände rein, und als Regler nimmt man einen >> Parallelregler. > > Gib mal bitte Beispielwerte für die Widerstände. Das klingt ziemlich > aufwändig. Im Programmer wird das EPROM ja ziemlich langsam angesprochen, deshalb kann man da ruhig 2k2 verwenden, auf allen Leitungen ausser der Versorgung. Letztere führst du einfach über eine 1N4007, und spendierst noch einen Grundlastwiderstand von 100R und einen 100nF MLCC direkt am EPROM-Sockel. Das ganze lässt sich mit zwei IC-Fassungen (gedrehte Kontakte) und bedrahteten Bauteilen ganz gut als Zwischensockel aufbauen, muss ja nicht für die Ewigkeit halten. > Wie hoch siehst du denn dich Chancen bei der Aktion? Gut! Nach 20 Jahren kommt es schon mal vor, dass einzelene Bit soviel an Gateladung verloren haben, dass sie nicht mehr sauber ausgelesen werden. Mit verringerter Versorgungsspannung klappts dann oft wieder, und der Kopie steht nichts mehr im Wege. Übrigens werden die EPROMs genau aus diesem Grund nach dem Programmieren mit erhöhter Versorgungsspannung verifiziert, da zeigt sich zu geringe Gateladung besser.
Hallo Leute, ich habe das EPROM gerade aus dem Gefrierfach geholt und direkt ausgelesen. Im Vergleich mit WINDIFF habe ich in 3 Zeilen einen anderen Inhalt als bei Raumtemperatur!! Jedesmal auf der gleichen Adresse. Das lässt mich wieder hoffen. Grüße Daniel
Hallo nochmal, Daniel schrieb: > Jedesmal auf der gleichen Adresse. ...ist natürlich Müll. Jedesmal das selbe Bit auf 3 unterschiedlichen Adressen ist auf 0 gesetzt, anstelle von 9, 2 oder 3 was bei Raumtemperatur drin stand. Grüße Daniel
Vielleicht eine Stützbatterie, nicht für das Eprom, die leer ist? Da weiß die Elektronik dann nicht wo sie zugreifen soll.
Hallo Kevin, Kevin schrieb: > Vielleicht eine Stützbatterie, nicht für das Eprom, die leer ist? > Da weiß die Elektronik dann nicht wo sie zugreifen soll. Nein, kann nicht sein. Wenn es die Pufferakkus wären dann wäre der Programmspeicher, Werkzeugkorrekturen usw leer und die Parameter würden fehlen. Die Steuerung meldet aber definitiv ein defektes EPROM. Grüße Daniel
Oft sind aber auch die "Datenwege" zu den Speichern defekt: ls245, ls367 und son Zeug ....
Daniel schrieb: > ich habe das EPROM gerade aus dem Gefrierfach geholt und direkt > ausgelesen. Im Vergleich mit WINDIFF habe ich in 3 Zeilen einen anderen > Inhalt als bei Raumtemperatur!! Das deutet eben auch darauf hin, dass die Ladung aus den Speicherzellen zu sehr entfleucht ist. Löt dir den beschriebenen Adapter, dann klappt das schon.
Hallo Hinz, hinz schrieb: > Im Programmer wird das EPROM ja ziemlich langsam angesprochen, deshalb > kann man da ruhig 2k2 verwenden, auf allen Leitungen ausser der > Versorgung. Letztere führst du einfach über eine 1N4007, und spendierst > noch einen Grundlastwiderstand von 100R und einen 100nF MLCC direkt am > EPROM-Sockel. Gehe ich recht in der Annahme, daß ich die Versorgungsspannung mit einem externen Konstanter zuführen muss und die Massen verbinden? Sorry der Frage wegen aber ich habe sowas noch nie gemacht und will meinen Prommer nicht schiessen. @all: Ich habe jetzt das Eprom nochmal aus der Gefriere geholt und ausgelesen. Es waren wieder andere Datenbits unterschiedlich aber diesmal andere als beim ersten mal. Es ist aber jedesmal das selbe Datenbit und immer ist es 0. Grüße Daniel
Daniel schrieb: > Es ist aber jedesmal das selbe Datenbit und immer ist es 0. Dann hast Du doch die Zelle? Schlimmstenfalls vergleichen ob es das Bitmuster im gesunden EPROM in ähnlicher Form gibt und dann neuen brennen wenn die kranken Daten mit dem Hex-Editor angelichen wurden? Hoffnung =10% Übrigens hast Du Glück, wenn es Deinen Hersteller noch gibt. Evtl. könnte man da fragen ob der Inhalt stimmt oder was ein Update per Mail kosten würde falls das billiger wird.
oszi40 schrieb: > Übrigens hast Du Glück, wenn es Deinen Hersteller noch gibt. Ich finde es auch bemerkenswert, dass ihm der Hersteller überhaupt noch eine Reparatur angeboten hat, das kann man nur von seriösen Firmen wie Fanuc erwarten. Er glaubt jedoch anscheinend, qualifizierten Service könnte man sich kostenlos im Internet herunterladen - 600 Euro für einen Kundendiensttechniker (der mit Sicherheit mehr Qualifikation hat als irgendjemand sonst, der hier Ratschläge erteilt hat), als Abzocke zu bezeichnen, ist eine Frechheit, schliesslich kann sich der Techniker nicht herbeamen. Da ihm seine Maschine offenbar nicht einen Cent mehr wert ist, wäre die einzig angemessene Antwort, er soll sich sein EProm sonstwohin stecken. Gruss Reinhard
Daniel schrieb: > Gehe ich recht in der Annahme, daß ich die Versorgungsspannung mit einem > externen Konstanter zuführen muss Nein, die führst du über eine 1N4004 vom Programmer zum EPROM. Die Flussspannung von etwa 0,7V reduziert die Versorgungsspannung meist ausreichend. > und die Massen verbinden? Ja.
Reinhard Kern schrieb: > er soll sich sein EProm sonstwohin stecken. > > Gruss Reinhard wenn ich mal ein Problem habe, weiß ich nun an wen ich mich wende bzw. sicher nicht wende...
Tom! schrieb: > wenn ich mal ein Problem habe, weiß ich nun an wen ich mich wende bzw. > sicher nicht wende... Auf Kunden, die nach mehr als 20 Jahren noch kostenlose Garantieleistungen verlangen, verzichte ich auch gern. Ich habe auch damals schon Steuerungen für Messmaschinen geliefert, und da sie sehr langlebig waren/sind, repariere ich heute noch welche. Solche Unverschämtheiten sind mir aber bisher erspart geblieben, im Gegenteil, die Kunden sind hocherfreut, noch Ersatzteile zu bekommen und bezahlen gern die nötigen Kosten dafür, schliesslich handelte es sich teilweise um Maschinen für mehrere hundert kDM. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > und bezahlen gern die nötigen Kosten dafür Du bist also der Meinung 2500€ wären die "nötigen Kosten" für ein programmiertes EPROM? ^^
Schon mal das naheliegendste probiert, die kalt ausgelesene Datei mit den Nullen drin auf einen leeren EEPROM geschrieben und in der Maschine getestet? Es ist nämlich ein Mißverständnis, daß Speicherzellen bei Ladungsverlust in Richtung 0 umkippen. Der Übergang von der programmierten zur gelöschten Zelle ist 0->1, daher können in mit 0 programmierten Bereichen mit der Zeit Einsen entstehen - im Falle ganzer Bytes natürlich solche Werte wie die erwähnten 9, 2 oder 3...
moep schrieb: > Reinhard Kern schrieb: >> und bezahlen gern die nötigen Kosten dafür > > Du bist also der Meinung 2500€ wären die "nötigen Kosten" für ein > programmiertes EPROM? ^^ Kommt drauf an... Hast du noch all deine Hard- und Software betriebsbereit welche du vor 20 Jahren genutzt hast um deine HW/SW zu bauen? Zumal man ein Angebot ja nicht annehmen muss sondern auch ein Gegenangebot machen kann. Was ist den wenn tatsächlich etwas anderes kaputt ist? Dann kommt der Kunde gleich wieder und will ein "richtig funktionierendes" EEPROM oder oder oder... Wir wissen auch nicht was das Angebot noch beinhaltet hat. Expresslieferung? Support beim Einbau? So einfach wie mal eben ein belibieges EEPROM bei Reichelt zu bestellen und es in den Programmer zu stopen ist es halt nicht. Man hätte ja auch mal fragen können ob die zu Programmierende Datei eventuell erhältlich ist. Zum Thema Teilekosten fand ich mal dieses im Internet: ----------------------------------------------------- Es war einmal ein Ingenieur, der ein besonderes Händchen dafür hatte, mechanische Sachen zu reparieren. Nachdem er 30 Jahre lang treu in seiner Firma gearbeitet hatte, ging er glücklich in Pension. Einige Jahre später kontaktierte ihn seine Firma, die ein offensichtlich unlösbares Problem mit einer millionenteuren Maschine hatten. Sie hatten alles versucht und jeder hatte es versucht, aber nichts brachte Erfolg. In ihrer Verzweiflung wandten sie sich an den pensionierten Ingenieur, der schon so viele Probleme gelöst hat. Dieser nahm die Herausforderung widerstrebend an. Er brauchte einen Tag um die riesige Maschine kennen zu lernen. Am Ende des Tages machte er ein kleines x mit Kreide an die Maschine und sagte: "Hier ist das Problem". Das Teil wurde ersetzt und die Maschine funktionierte perfekt. Die Firma erhielt eine Rechnung über 50.000,- € von dem Ingenieur für seine Arbeit. Sie forderten eine genaue Aufschlüsselung seiner Rechnung. Der Ingenieur antwortete kurz: Eine Kennzeichnung mit Kreide: 1,- € Zu wissen, wo die Markierung hin muss: 49.999,- € Er wurde voll bezahlt und lebt weiterhin friedlich in Pension.
moep schrieb: > Du bist also der Meinung 2500€ wären die "nötigen Kosten" für ein > programmiertes EPROM? Es geht ja nicht um das Eprom, sondern das darin gespeicherte Programm aus den 80er Jahren, offensichtlich auch noch individuell für diese Maschine zusammengestellt. Ich kann zwar auch noch Software erstellen für alte Z80-Systeme, aber bis ich alle Tools wieder am Laufen habe und mich in die Software von mehr als 100000 Zeilen wieder eingearbeitet habe, sind 2500 EUR eher wenig. Und was mein Maschinenhersteller für einen Kunden wie Daimler oder Ford aus zig Modulen individuell zusammengestellt hat, ist mir garnicht bekannt, das müsste neu erstellt und getestet werden. So ähnlich ist das ja auch im angefragten Fall, nach den bisherigen Beschreibungen. Ein leeres EPROM könnte ich auch verschenken. Wenn einem die Maschine nicht mehr wert ist, muss man sie halt verschrotten. Baden des Eproms in Schlangenöl und ähnliche Vorschläge werden den Inhalt nicht wieder herstellen. Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Ein leeres EPROM könnte ich auch verschenken. Wenn einem die Maschine > nicht mehr wert ist, muss man sie halt verschrotten. Baden des Eproms in > Schlangenöl und ähnliche Vorschläge werden den Inhalt nicht wieder > herstellen. http://www.rk-elektronik.de/rkv2-15.htm Alles klar!
@Reinhard Kern: Die Umlaute auf deiner Homepage sind im Firefox "zerstrubbelt". Solltest du mal prüfen und richten, sieh dann besser aus
> http://www.rk-elektronik.de/rkv2-15.htm
Faszinierende Homepage. Der Besitzer hat offensichtlich so viel mit
Schreiben von Beiträgen in Diskussionforen zu tun, dass er gar nicht
mehr zu seiner normalen Arbeit kommt.
Duck und wech ...
troll schrieb: > Faszinierende Homepage. Ja, ich hatte da mal die Absicht, speziell was über die Reparatur ansonsten nicht mehr gewarteter Maschinen zu schreiben, z.B. Umbau von kaputten Monitoren auf LCD. Nach den hier üblichen Diskussionen scheint das wohl nicht empfehlenswert zu sein - bietet man an, ein Uralt-System wieder zum Laufen zu bringen, so muss man sich von Leuten, die selbst zu feige sind einen Namen zu nennen, öffentlich wegen angeblichen Wuchers an den Pranger stellen lassen. Mein Mercedes ist jetzt auch 18 Jahre alt, was glaubst du was die in der Werkstatt sagen, wenn ich komme und eine Reparatur auf Garantie oder Kulanz verlange? Um wie der TO zu argumentieren, ich habe das Auto damals doch bezahlt... Ausserdem ist es wirtschaftlich durchaus sinnvoll, auf Kunden zu verzichten, die sowieso nicht bezahlen wollen, dazu muss man nicht Betriebswirtschaft studieren. Beiträge zur Sache sind im Übrigen immer willkommen - brauchst du noch einen Lebenslauf von mir, damit du noch ein paar Argumente findest? Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb: > Auf Kunden, die nach mehr als 20 Jahren noch kostenlose > Garantieleistungen verlangen, verzichte ich auch gern Der TS hat nix davon gesagt, dass er es kostenlos will. Er sagte lediglich, dass ihm die 2,5K€ zu viel erscheinen, was den meisten hier wohl verständlich ist. Manche Firmen versuchen einfach, aus dem Kunden in Not so viel heruaszuholen wie möglich. Dabei geht es nicht mehr um Kostenersatz, sondern pure Abzocke. Die Selbstkosten für die Firma ein Eprom aus dem Lager zu holen, mit dem vorhandenen Programm zu brennen und nach Europa zu schicken, beträgt keine 50€. Wenn sie 100€ verlangen würden, hätten sie immer noch einen Gewinn gemacht und einen zufriedenen Kunden behalten. Zum Vergleich: wir haben für unseren 20 Jahre alten Wasserboiler beim Kundendienst keine Dichtung mehr erhalten können. Daraufhin hab ich direkt den Hersteller angeschrieben. 3 Tage später kam ein Päckchen mit der Dichtung und mit einem netten Schreiben: "...wir hoffen, dass unser Gerät ihnen noch viele weitere Jahre Freude bereitet..." oder so ähnlich. Rechnung? Fehl am Platz. Wenn ich nun 5 Leuten von dem Vorfall erzähl und nur einer davon entschließt sich ein Gerät dieser Marke zu kaufen, hat der Hersteller schon gewonnen.
> mit dem vorhandenen Programm zu brennen
Es wird einfach so vorausgesetzt, dass es noch vorhanden ist.
Hallo Hinz, hinz schrieb: > Im Programmer wird das EPROM ja ziemlich langsam angesprochen, deshalb > kann man da ruhig 2k2 verwenden, auf allen Leitungen ausser der > Versorgung. Letztere führst du einfach über eine 1N4007, und spendierst > noch einen Grundlastwiderstand von 100R und einen 100nF MLCC direkt am > EPROM-Sockel. Habe heute den Adapter zusammengebaut. Wollte erst schreiben dass sich nichts verändert hat wie ohne Adapter, dann habe ich gesehen, daß ich den Grundlastwiderstand vergessen hatte. Mit WINDIFF lässt sich nun tatsächlich ein Muster erkennen. Z.B. ist in Zeile 10 ein Unterschied, Zeile 11,12,13 sind identisch und in Zeile 14 ist wieder ein Unterschied. Dann kommt eine Weile nichts unterschiedliches dann z.B. wieder ein Unterschied in Zeile 55, Zeile 56, 57, 58 sind identisch und Zeile 59 ist wieder ein Unterschied. Morgen werde ich die EPROMS brennen und weiter berichten. Grüße Daniel
> Morgen werde ich die EPROMS brennen und weiter berichten.
Hast Du schon eine Sicherheits-Kopie des anderen (NOCH intakten) EPROMS
?
Hallo,
> Hast Du schon eine Sicherheits-Kopie des anderen (NOCH intakten) EPROMS
Ja habe ich. Die Dinger sind aber so unterschiedlich wie Tag und Nacht.
Grüße
Daniel
> Die Dinger sind aber so unterschiedlich wie Tag und Nacht.
naja, das ist jetzt nicht verwunderlich, daß 2 EPROM in eienr Machine
unetschiedlich sind. Oder hab ich das falsch verstanden, und du hast 2
identische Machinen, und 2 unetrschiedliche EPOM?
HAst du den mal versucht, einen anderen Kunden zu finden, der exakt
dieselbe MAchine hat, und dir mal sein eprom auslesen ließe?
Die Annahme, daß anstelle des EPROM möglicherweise ein zugehöriger
Treiber-Baustein defekt sein könnte, wurde ja schon mal erwähnt. Kannst
du das denn ausschliessen bzw. hast du das mal geprüft?
MAch doch mal ein Foto vom Operationsfeld, und gib ein paar weitere
Daten der Steuerung und der Maschine an (HGersteller, Modell etc)
Hallo Wegstaben Verbuchsler, schrieb: > naja, das ist jetzt nicht verwunderlich, daß 2 EPROM in eienr Machine > unetschiedlich sind. Oder hab ich das falsch verstanden, und du hast 2 > identische Machinen, und 2 unetrschiedliche EPOM? Da hast du wohl was falsch verstanden. Ich habe 2 identische Maschinen, nur mit anderem Spindeldurchlass, wurden innerhalb von 3 Monaten gekauft. Was sich jetzt herausgestellt hat ist, das die PMC eine komplett andere ist, daher auch der andere Inhalt des EPROMS. > HAst du den mal versucht, einen anderen Kunden zu finden, der exakt > dieselbe MAchine hat, und dir mal sein eprom auslesen ließe? Ist wahrscheinlich aussichtslos. Die Maschine ist Bj' 89. Die Meisten davon dürften schon verschrottet oder in Indien sein. Habe übrigens gerade mal geschaut. Unser Maschinentyp gab es sogar mit verschiedenen Steuerungen von Fanuc. Wenn ich da eine identische finde, spiele ich am gleichen Tag Lotto. @ALL: Um dieser Diskussion über den gerechtfertigten EPROM Preis des Herstellers ein Ende zu machen: - Der Maschinenhersteller will ca. 2500.-€ für das EPROM - Der Steuerungshersteller (Fanuc), der eher im hochpreisigeren Segment zu finden ist bietet das EPROM für ca. 370.-€ an. ABER: Das kann ich nicht verwenden, weil der Maschinenhersteller seinen eigenen Senf noch mit rein gepackt hat. Wer also möchte mir nochmal erklären a) wie der Preis rechtzufertigen ist und b) wie der Preis zustande kommen soll!?! Zur Info: Andere Maschinenhersteller mit gleicher Steuerung haben auch NUR ein original Fanuc-EPROM drauf und sie laufen trotzdem. Grüße Daniel
Oops, hälfte vergessen :-) > Die Annahme, daß anstelle des EPROM möglicherweise ein zugehöriger > Treiber-Baustein defekt sein könnte, wurde ja schon mal erwähnt. Kannst > du das denn ausschliessen bzw. hast du das mal geprüft? Memory-Platine (wo das EPROM drauf sitzt) wurde bereits getauscht > MAch doch mal ein Foto vom Operationsfeld, und gib ein paar weitere > Daten der Steuerung und der Maschine an (HGersteller, Modell etc Maschine: Nakamura TMC-15 Steuerung: Fanuc 0-TC Grüße Daniel
Da gibt es wohl nur wenige Moeglichkeiten: 1. Zahlen. fuer 22 Jahre 2500 EUR ergibt 113,636363636 pro Jahr. Nicht so teuer. 2. Ewig basteln, bis es zufaellig laeuft. Allerdings laesst schon die Aussage: "Z.B. ist in Zeile 10 ein Unterschied, Zeile 11,12,13 sind identisch und in Zeile 14 ist wieder ein Unterschied." erkennen, das das auch 2x ewig werden kann. 3. Jemanden fragen, der sich auskennt. Ob das allerdings billiger wird? citb
Daniel schrieb: > Wollte erst schreiben dass sich nichts verändert hat wie ohne Adapter, > dann habe ich gesehen, daß ich den Grundlastwiderstand vergessen hatte. Ja, der ist wichtig! Du kannst übrigens zusätzlich zur 1N400x noch eine Schottkydiode in Reihe schalten, eben so, dass die Versorgungsspannung noch etwas geringer wird. Erfahrungsgemäß funktionieren die CMOS EPROMs auch bei knapp 4V noch bestens, sind dann halt etwas langsamer, was hier ja nicht stört. Aber teste ruhig erst mal mit dem jetzt ausgelesenen Inhalt.
Hi, Reinhard Kern schrieb: > Auf Kunden, die nach mehr als 20 Jahren noch kostenlose > Garantieleistungen verlangen, verzichte ich auch gern. Ich habe auch > damals schon Steuerungen für Messmaschinen geliefert, und da sie sehr > langlebig waren/sind, repariere ich heute noch welche. Solche > Unverschämtheiten sind mir aber bisher erspart geblieben, im Gegenteil, > die Kunden sind hocherfreut, noch Ersatzteile zu bekommen und bezahlen > gern die nötigen Kosten dafür, schliesslich handelte es sich teilweise > um Maschinen für mehrere hundert kDM. Wie schon geschrieben ist von "Kostenlos" hier nirgendwo die Rede. Im Gegenteil, der TE hat ja selbst ganz oben schon geschrieben das er bei einem ET Preis von 250 Euro jubeln würde. Sicher auch noch wenn die 50Euro Expressversand oben drauf kommen würden. NAtürlich, wenn du mit deinem 18Jahren alten Mercedes in die Werkstatt kommst und kostenlosen Support verlangst, dann werden die dich in den meisten fällen, zumindest bei echten Defekten, auslachen. Eine Erklärung bei bedienfragen oder auch mal ein Glühbirnenwechsel für Lau oder max. 2,50 Euro ist bei vielen Händlern immer noch drin. HAst du einen echten Defekt, dann machen die dir aber einen nachvolziehbaren, meist fairen, Preis für die Reparatur der sich aus den tatsächlichen Materialkosten und der tatsächlichen Arbeitszeit zusammensetzt. Bei meinem 15Jahre alten Golf hat der neue Endtopf komplett incl. MAterial und Montage so 60Euro gekostet - und NICHT 5000 Euro. Wobei der Wagen auch mal 30 tDM gekostet hat. Und beim "Techiker für 600Euro" bist du der einzige der von Abzocke spricht. Der TE hat lediglich geschrieben das "Ihm" das zu teuer ist. Zumal die 600Euro ja NUR die reine Anfahrt sind. DAfür hat der TEchniker noch nicht einmal die MAschine gesehen. Die Arbeit AM GErät kommt genau so wie Ersatzteilpreise oben drauf. Und was soll das ganze wenn der Fehler bekannt ist. Du bist ernsthaft der Meinung das es Sinnvoll ist jetzt noch mindestens 600Euro, mit Fehlersuche eher mehr, dafür auszugeben nur um sich sagen zu lassen das der Eprom Kaputt ist, ein Ersatzteil 2K5 Euro kostet und der Einbau noch einmal 600 Euro kosten wird -da er natürlich DIESEN Eprom nicht dabei hat? Ich kann deine "Empörung" hier echt nicht mehr nachvollziehen. Der TE hat ganz klar erklärt das die 2K5 Euro für das Ersatzteil unwirtschaftlich sind und eine Beauftragung des HErstellers einfachnicht in Frage kommt. Und jetzt sucht er bevor es an die VErschrottung geht eine Alternative, die auch notfalls ruhig ein paar hundert Euro kosten darf. Das ist eine völlig legitime Handlung die jeden Tag ein paar tausend mal in einem gesunden Wirtschaftskreislauf getroffen wird. Da ist NICHTS verwerfliches dran. Und mit "baden in Schlangenöl" haben die Tips hier NICHT das GERINGSTE zu tun. Zumindest die wenigsten. Die "Erfolgsaussichten" sind zwar gering, aber es besteht zumindest eine reelle Chance. Da diese Versuche weder etwas kosten -noch etwas zerstören können- ist es völlig in Ordnung das zu probieren. Habe selber so auch schon mal Eprominhalte wiederherstellen können. In der summe ca. 30% der defekten Eproms... Seit den ersten Fällen machen ich aber jetzt grundsätzlich Sicherungskopieen von den Eproms in all meinen hochwertigeren Messgeräten, zumal einige durchaus 10Jahre und mehr auf dem Buckel haben, BEVOR die Eproms ausfallen. User schrieb: >> mit dem vorhandenen Programm zu brennen > Es wird einfach so vorausgesetzt, dass es noch vorhanden ist. Naja, die Erfahrung zeigt, das wo noch die Tools und Referenzsysteme vorhanden sind auf denen ein "NEU-Schreiben" möglich währe, auch die alten Firmware-Files noch vorhanden sind. In den meisten Fällen wird so etwas erst dann "vernichtet" wenn man die Beschäftigung mit einem system komplett aufgibt. Dann werden aber auch die Entwicklungstools abgeschafft. Wenn der Fall eintritt wird wohl eher einfach gesagt: Gibt es nicht mehr- Zumal die Firmwareneuentwicklung ja nicht einfach aus dem Stand möglich ist. Den der Editor, freewareCompiler und Eprommer alleine reichen ja nicht. Man braucht zumindest noch ein baugleiches Referenzgerät um das zu testen. Und eine komplette neueinarbeitung mit anschließender Neuerstellung von Firmwarefiles für 2K5Euro dürfte wohl unwirtschaftlich sein. NATÜRLICH kann es hier anders sein und die 2K5Euro sind ein echter "Freundschaftspreis". Aber die Erfahrungen in dem Bereich sagen etwas anderes. Und selbst wenn -wie manchmal üblich- die Daten in einer alten Sicherung vorliegen und man erst umkopieren müsste. Selbst in 250Euro sitzen 2-3 Arbeitstunden eines Ing. + Epromkosten + etwas Gewinn drin. Und das Umkopieren von den 1989 üblichen Medien auf ein bei mir auf dem Win7 Rechner lesbaren Datenträger dauert selbst bei mir der ´89 noch keinerlei PC besaß, gerade einmal den Wechsel von Grundschule auf die gymnasiale Unterstufe vollzogen hatte, ca. 15Minuten. Aber um noch ETWAS zum echten THEMA beitragen zu können: DAS HIER unbedingt beachten: Sebastian schrieb: > Es ist nämlich ein Mißverständnis, daß Speicherzellen bei Ladungsverlust > in Richtung 0 umkippen. Der Übergang von der programmierten zur > gelöschten Zelle ist 0->1, daher können in mit 0 programmierten > Bereichen mit der Zeit Einsen entstehen - im Falle ganzer Bytes > natürlich solche Werte wie die erwähnten 9, 2 oder 3... Das ist vollkommen richtig: Ein leerer "moderner" Eprom (27er) ist im programmierten Zustand voll mit 1en. Das Kippen erfolgt von 0 -> 1. Die Eproms die im leerem Zustand 00 aufweisen waren schon 89 sehr altes Eisen. (z.B. CDP18U42) Und von PROMs mit "echten" Fuses die natürlich als mit 00 leer waren ist ja hier erst gar keine Redes. Wobei ich den Versuch mit "geringer" Unterspannung (-1V) für am "vertrauenswürdigsten" halten würde. Extreme Unterspannung oder Betrieb mit Temperaturen weit unter null kann auch schon funktionale Einschränkungen mit sich bringen... Sachdet aber auch nichts... Gruß Carsten
mit deinen obigen Schlagworten ( Nakamura TMC-15 Fanuc 0-TC) finde ich sowas hier beim "Inder-Nett": http://www.cncpune.com/index.php/CNC-Turning-Center/NAKAMURATOM-TMC-15/Detailed-product-flyer.html vielleicht sind sie ja für einen Hunni bereit, dir den Eprom auszulesen und zuzumailen? Du kannst denen ja vorher deinen Code mailen und fragen, ob der ähnlich ist zu den den die da haben in ihrer Kiste. Oder du schickst/schenkst denen deine ausgetauschte "Memory Platte" im Gegenzug
Hallo citb, schrieb im Beitrag #2403192: > Ewig basteln, bis es zufaellig laeuft. Allerdings laesst schon die > Aussage: "Z.B. ist in Zeile 10 ein Unterschied, Zeile 11,12,13 sind > identisch und in Zeile 14 ist wieder ein Unterschied." erkennen, das das > auch 2x ewig werden kann. Hab ich extra so geschrieben damit auch Reinhard das versteht :-) Grüße Daniel
Hallo Wegstaben Verbuchsler, schrieb: > vielleicht sind sie ja für einen Hunni bereit, dir den Eprom auszulesen > > und zuzumailen? Du kannst denen ja vorher deinen Code mailen und fragen, > > ob der ähnlich ist zu den den die da haben in ihrer Kiste. Erster Unterschied: deren Revolver (Turret) hat 12 Stationen, unserer 8. Danke für deine Mühen! Grüße Daniel
das hast du auch schon mal dein Ansinnen eingestellt? http://www.cnczone.com/forums/fanuc/137406-fanuc_o-tc_nakamura-tome_tw-20_a.html "Welcome to the CNCzone.com-The Largest Machinist Community on the net! forums. "
oder frag mal bei denen an, die haben (hatten) ja wohl mal deine Kombination. Vielleicht leiten sie das ja auch weiter oder können sich noch mal miut dem Käufer in Verbindung setzen... http://netmachinery.net/cgi-bin/sold/archive.cgi?db=aturn&website=&language=&session_key=&search_and_display_db_button=on&results_format=long&db_id=7078&query=retrieval
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