Hallo, ich habe gerade das Projekt das ich eine Schnittstelle zwischen DALI und RS485(L-Bus) verwirklichen soll. Nun stehe ich gerade etwas auf dem Schlauch was die Hardware bezüglich der Galvanischen trennung angeht. Klar optokoppler und Potentialtrennender Spannungswandler aber wie?. als uc habe ich einen PIC18F26. ps bin ein neuling auf diesem gebiet :) (Mod.: Tippfehler im Topic korrigiert)
Trennung zwischen Mikrocontroller und RS232-Transceiver dürfte der einfachstes Ansatz sein: DC/DC-Wandler zur Versorgung des MAX232 o.ä. und in die RX-, TX- und - bei HW Flowcontrol auch RTS und CTS-Leitungen. 6N138 o.ä. bieten sich als Optokoppler an, bei nicht allzu hohen Baudraten auch simple CNY16 o.ä. Weiter Ansätze: - Versorgung der RS232-CMOS-Pegelwandlung von der RS232-Seite nehmen (RTS, DTR) spart DC/DC-Converter - Pegelwandlung direkt mittels Optokopplern, spart MAX232 aber stattdessen wird etwas "Hühnerfutter" gebraucht.
Einfach mal googeln ... http://www.hy-line.de/fileadmin/hy-line/power/hersteller/hy-line/Brosch/A9651_Brosch_NVE.pdf oder hier im Forum suchen: Beitrag "Re: RS485 galvanische Trennung?" Gruss Ralf
VoS schrieb: > Hallo, > > ich habe gerade das Projekt das ich eine Schnittstelle zwischen DALI und > RS485(L-Bus) verwirklichen soll. Das muss ich nochmal rauskramen. Dieses Problem, RS485 <--> DALI, war lange nicht so recht zu beantworten. Die Frage stellt sicher aber recht schnell, wenn man mit einer kleinen SPS speziellere Funktionen realisieren möchte. Seit kurzem gibt es offenbar ein Gerät zu kaufen: http://openrb.com/wp-content/uploads/2013/04/Dali_RS485_datasheet.pdf Was mich da noch interessiert ist, ob es möglich ist statt der befehlsstrings ein Telegramm 'wie es ist' zu versenden, bzw. zu empfangen. Das wäre dann das I-Tüpfelchen. Zweck wäre dann die Möglichkeit ein Herstellerspezifisches DALI-Gerät, zum Beispiel einen Bewegungsmelder oder Lichtsensor, zu Befragen bzw. zu befehligen. bye uwe
Uwe R. schrieb: > Was mich da noch interessiert ist, ob es möglich ist statt der > befehlsstrings ein Telegramm 'wie es ist' zu versenden, bzw. zu > empfangen. Das wäre dann das I-Tüpfelchen. DALI und RS485 haben andere elektrische Eigenschaften. Damit kannst Du DALI nicht 1:1 auf RS485 umsetzen. Du musst also DALI in ein Protokoll eintüten, was Du dann über RS485 versenden kannst. Da gibt es keinen Standard für, das ist dann was eigenes oder herstellerspezifisches. Das ist wohl das was dieses verlinkte Gateway macht. Je nachdem wie diese Umsetzung gestaltet ist, sind entweder nur vorgegebene Befehle möglich oder eben auch belibige. Der Reiz dieses Geräts besteht meiner Meinung nach aus dem einbaufertigen Hutschienengehäuse mit allen Zulassungen etc. Die Umsetzung da drin ist echt keine Magie, wenn Du DALI mal verstanden hast ist sowas mit nem kleinen µC an nem Nachmittag gemacht.
Gerd E. schrieb: > DALI und RS485 haben andere elektrische Eigenschaften. Damit kannst Du > DALI nicht 1:1 auf RS485 umsetzen. Du musst also DALI in ein Protokoll > eintüten, was Du dann über RS485 versenden kannst. Häää? Dass DALI und RS485 verschiedene elektrische Eigenschaften haben ist klar. Beide sind aber anynchrone serielle Schnittstellen. Weshalb man aber DALI in ein Protokoll packen sollte um es per RS485 zu versenden ist mir schleierhaft.
Guest schrieb: > Dass DALI und RS485 verschiedene elektrische Eigenschaften haben ist > klar. Beide sind aber anynchrone serielle Schnittstellen. Weshalb man > aber DALI in ein Protokoll packen sollte um es per RS485 zu versenden > ist mir schleierhaft. Na dann nimm mal verschiedene DALI-Slaves mit je so einem RS485-Umsetzer und lass die gleichzeitig antworten. Das Ergebnis nennt sich Kurzschluss und darüber sind RS485-Treiber meist nicht so glücklich... DALI hat die Stromversorgung mit Stromlimiter, jeder Teilnehmer kann den Bus auf Masse ziehen. Wenn das mehrere gleichzeitig tun (was im Protokoll vorgesehen ist), juckt das niemanden. Bei RS485 hast Du Push-Pull-Ausgänge und die vertragen das normal nicht. Es gibt auch spezielle kurzschlussfeste Treiber z.B. von Maxim, aber die musst Du dann überall dranhängen. Und dann kommt natürlich noch dazu daß Du der SPS jetzt plötzlich beibringen musst dieses RS485-DALI zu sprechen. Ob das so einfach geht...
Gerd E. schrieb: > Na dann nimm mal verschiedene DALI-Slaves mit je so einem RS485-Umsetzer > und lass die gleichzeitig antworten. Das Ergebnis nennt sich Kurzschluss > und darüber sind RS485-Treiber meist nicht so glücklich... > > DALI hat die Stromversorgung mit Stromlimiter, jeder Teilnehmer kann den > Bus auf Masse ziehen. Wenn das mehrere gleichzeitig tun (was im > Protokoll vorgesehen ist), juckt das niemanden. Bei RS485 hast Du > Push-Pull-Ausgänge und die vertragen das normal nicht. Es gibt auch > spezielle kurzschlussfeste Treiber z.B. von Maxim, aber die musst Du > dann überall dranhängen. > > Und dann kommt natürlich noch dazu daß Du der SPS jetzt plötzlich > beibringen musst dieses RS485-DALI zu sprechen. Ob das so einfach > geht... Es ging ja auch nicht darum, alle Knoten mittels RS485 zu vernetzen, sondern ein Interface an eine SPS mit einer RS485 Schnittstelle zu bauen. Das DALI Protokoll ist ein einfaches serielles Protokoll mit 1200 Bit/s. Sollte also für eine SPS oder einen uC kein Problem sein.
Wenn man keine normalen 485 Treiber verwendet sondern welche für den CAN Bus geht das auch. Bei Can ist es vom Protokoll ja auch vorgesehen das mehrere Teilnehmer gleichzeitig senden und die "0" dominant ist. Das habe ich vor vielen Jahren auch mal bei Can mit normalen 485 Treibern gemacht, die speziellen gab es zu der Zeit noch nicht. Da wurde die "1" auf dem Bus mit Widerständen voreingestellt, bei allen Treibern wurde der Dateneingang fest auf "0" gelegt und die eigentlichen Daten gingen auf den enable Eingang
Gerd E. schrieb: > Je nachdem wie diese Umsetzung gestaltet ist, sind entweder nur > vorgegebene Befehle möglich oder eben auch belibige. > > Der Reiz dieses Geräts besteht meiner Meinung nach aus dem > einbaufertigen Hutschienengehäuse mit allen Zulassungen etc. Die > Umsetzung da drin ist echt keine Magie, wenn Du DALI mal verstanden hast > ist sowas mit nem kleinen µC an nem Nachmittag gemacht. Hmm genau, das war dabei so mein Gedanke. bye uwe
Gerd E. schrieb: > Guest schrieb: >> Dass DALI und RS485 verschiedene elektrische Eigenschaften haben ist >> klar. Beide sind aber anynchrone serielle Schnittstellen. Weshalb man >> aber DALI in ein Protokoll packen sollte um es per RS485 zu versenden >> ist mir schleierhaft. > > Na dann nimm mal verschiedene DALI-Slaves mit je so einem RS485-Umsetzer > und lass die gleichzeitig antworten. Das Ergebnis nennt sich Kurzschluss > und darüber sind RS485-Treiber meist nicht so glücklich... Naja, ich dachte eher so daran das EIN Master DALI spricht. Aber klar, mehr als eine DALI-Linie führt auf jeden Fall zu dem genanntne Ergebniss, das hatte ich nicht bedacht. Von daher ist diese eingebaute Intelligenz wirklich nicht schlecht. Den Sinn sehe ich hier aber auch nur bis einige wenige DALI-Linien in alleinstehenden, flächigen Anlagen mit zentraler Bedienung (Werkhalle, Grossraumbüro...), und vor allem einer Spezialfunktion die normal nicht mit "kleinen Geräten" bewerkstelligt wird (z.B. Output an Referenzleuchte messen, wegen extremer Verschmutzung). > Und dann kommt natürlich noch dazu daß Du der SPS jetzt plötzlich > beibringen musst dieses RS485-DALI zu sprechen. Ob das so einfach > geht... Ich denke, wenn man die Kollisionen jetzt mal ausklammert, ist das nicht so der Knackpunkt. Das Telegramm in ein Array und dieses dann Zerlegen. Die Frage ist vielleicht die Geschwindigkeit der SPS (S7-200) und die Menge an Funktionen die man unterstützen möchte. Meist braucht man ja nicht die gnaze Palette. Die Inbetriebnahme und Adressierung würde ich klassisch mit DALI-Programmieradapter machen. Ich meine, um wenige male Adressen zu vergeben oder Gruppenzugehörigkeiten zu klären würde ich mir nicht die Mühe mit SPS machen. bye uwe
nochmal das Gateway von Embeded Systems: http://openrb.com/wp-content/uploads/2013/04/Dali_RS485_datasheet.pdf Habe heute da hingeschrieben. Es ist eigentlich eine Erweiterung für deren Steuerungsgerät. Prinzipiell wäre es aber möglich das Steuerungsprotokoll anderweitig einzubinden ("die Schnittstelle offenzulegen" haben sie geschrieben). Also offenbar nicht einfach den Befehlsstring auf die Schnittstelle schreiben, dafür kann man das Telegramm scheinbar selbst zusammenbasteln. Ober man nimmt das Steuergerät dazu... Naja, weiss nich ob mich das nun freut oder doch nicht. Es mangelt gerade am konkreten Projekt. bye uwe
Also der DALI Bus ist eine Stromschleife, das ist elektrisch schon mal ein erheblicher Unterschied zur differenziellen Spannungssignalisierung des RS485. Lässt sich aber mit ein paar Optokopplern und anderem Hühnerfutter lösen. Die Leitungscodierung ist Manchestercode, also nicht NRZ wie beim RS485. Und Startbits gibt es nur am Anfang vom Datenpaket. Das braucht dann etwas mehr Aufwand um es umzubauen. Wir haben gerade einen DALI Slave fertig gestellt und arbeiten jetzt an einem Master, der für solche Anwendungen gedacht ist, wo DALI an ein anderes System angeschlossen werden soll: http://www.codemercs.com/ledwarrior07/?L=0
Guido Körber schrieb: > Wir haben gerade einen DALI Slave fertig gestellt und arbeiten jetzt an > einem Master, der für solche Anwendungen gedacht ist, wo DALI an ein > anderes System angeschlossen werden soll: > http://www.codemercs.com/ledwarrior07/?L=0 Für private Bastelprojekte ist der Ledwarrior07 OK, eine DALI Zulassung bekommst Di mit dem Ding allerdings nicht. Wollte ich nur mal anmerken. Gruß
DALI Master schrieb: > Für private Bastelprojekte ist der Ledwarrior07 OK, eine DALI Zulassung > bekommst Di mit dem Ding allerdings nicht Und warum nicht? Also abgesehen davon, dass es keine DALI Zulassung gibt, sondern eine Zertifizierung die die Verwendung des offiziellen Logos erlaubt. Private Bastelprojekte sind mir übrigens ziemlich egal, wir verhandeln schon mit Leuchten- und Ballastherstellern. Die Module wird es natürlich über unsere Handelspartner auch in Einzelstückzahlen geben, aber primär sind die für uns Eval-Module um die Chips zu verkaufen.
Guido Körber schrieb: > DALI Master schrieb: >> Für private Bastelprojekte ist der Ledwarrior07 OK, eine DALI Zulassung >> bekommst Di mit dem Ding allerdings nicht OK, ich relativiere: Man kann durchaus eine Zertifizierung erhalten. > Und warum nicht? Also abgesehen davon, dass es keine DALI Zulassung > gibt, sondern eine Zertifizierung die die Verwendung des offiziellen > Logos erlaubt. Zulassung oder Zertifizierung, ist mir egal wie man es bezeichnet. Man muss halt die Prüfsequenzen bestehen, welche die Normen vorschreiben. Ich sehe für den breiten Einsatz einfach ein paar Beschränkungen, welche das bestehen einer Zertifizierung nicht möglich macht: - nur Device Typ 6 unterstützt - PHYSICAL_SELECTION (disconnect lamp) nur mit extra Schalter o.ä. zu relaisieren - OPERATING MODE: nur PWM aber kein Konstantstrom(oder andere Modi) unterstützt - GEAR TYPE: nur DC Mode unterstützt, was den Einsatz in Netzgeräten verhindert > Private Bastelprojekte sind mir übrigens ziemlich egal, wir verhandeln > schon mit Leuchten- und Ballastherstellern. Die Module wird es natürlich > über unsere Handelspartner auch in Einzelstückzahlen geben, aber primär > sind die für uns Eval-Module um die Chips zu verkaufen. Das mag schon sein, aber Jeder, der mal einen DALI Device Type auf einem Mikrocontroller programmiert hat, könnte dies als DALI-IC verkaufen. Leider geht dann die Flexibilität flöten, wenn man keine Software mit verkauft. Ausserdem haben ALLE namhaften Leuchtenhersteller bereits DALI Lösungen zu bieten, wo ist da der Vorteil des Warrio07? Daher denke ich, dass der Profimarkt nur begrenztes Interesse zeigen wird und die Bastler sich sehr freuen werden, da man recht einfach zu einer DALI Schnittstelle kommt. Was soll den der IC kosten? Der IC(ein Mikrocontroller?) wird in Stückzahlen so um die 10 Cent kosten, Faktor 2 für die IP, also maximal 20 Cent. Viele Grüße
DALI Master schrieb: > - nur Device Typ 6 unterstützt Ja und die Hubschrauberfunktion ist auch unterentwickelt... Es ist natürlich auch vollkommen unmöglich für uns jemals kundenspezifische Anpassungen vorzunehmen. Wo die Wahrnehmung her kommt, dass alle namhaften Leuchtenhersteller bereits Lösungen haben ist mir auch unklar. Ich werd dann mal unseren Kunden Bescheid sagen, dass sie uns nicht brauchen, weil sie ja schon eine Lösung haben. Wo gibt's den Chip für 10 Cent? Bei 2 Milliarden Chips im Jahr?
Guido Körber schrieb: > DALI Master schrieb: >> - nur Device Typ 6 unterstützt Warum nicht auch mehrkanalige Geräte unterstützen? Macht sich bei der Präsentation vor den Kunden/Leuchtenherstellern bestimmt nicht schlecht. > Ja und die Hubschrauberfunktion ist auch unterentwickelt... Warum so gleich böse? Ich gebe hier nur meine persönliche Meinung/Erfahrungen der letzten Jahre aus meinem beruflichen Umfeld wieder. > Es ist natürlich auch vollkommen unmöglich für uns jemals > kundenspezifische Anpassungen vorzunehmen. Stimmt. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dem Kunden selber die Möglichkeit zu geben, das System zu parametrisieren und so die Einschränkungen in Grenzen zu halten. > Wo die Wahrnehmung her kommt, dass alle namhaften Leuchtenhersteller > bereits Lösungen haben ist mir auch unklar. Ich werd dann mal unseren > Kunden Bescheid sagen, dass sie uns nicht brauchen, weil sie ja schon > eine Lösung haben. Ganz einfach: Kein namhafter Hersteller kann es sich leiste, KEINE Lösung auf dem Markt zu haben, wenn er etwas vom Kuchen abhaben will. Ob der Kunde mit seiner Lösung zufrieden ist, steht auf einem anderen Blatt. Nur dann sollte man mit extra Features oder Flexibilität den Mitbewerbern etwas entgehenhalten zu können. Oft ist es ja so, dass die Leuchtenhersteller selber keine Vorschaltgeräte entwicklt haben oder vorhaben dies zu tun. Somit kaufen sie diese zu. Hier macht es also Sinn, sich auf die Hersteller der Netzteile als Kunden zu stützen. P.S. Ich bin doch nicht gegen Euer Produkt udn möchte es auch nicht schlecht reden! Die Idee finde ich gut, mir verschließt sich halt nur der Mehrwert gegenüber schon vorhanden Lösungen (kostenlose Software für uC). Ich gönne Euch gerne ein gutes Stück vom Kuchen, keine Frage. > Wo gibt's den Chip für 10 Cent? Bei 2 Milliarden Chips im Jahr? Beispiel: Mikrocontroller mit 20 Pins im VQFN bei 200k Stück/p.a. für 23 Cent. Wenn Ihr mit vielen namhaften Leuchtenherstellern verhandelt und ein Design Win bekommt, dann sollten sich die Stückzahlen deutlich erhöhen lassen. Selbst wenn nicht, mit den aktuellen Preissenkungen um 40-50% des Herstellers(ST) sind wir ja schon fast da. Bei solchen Stückzahlen redet man auch nicht mehr mit dem Distrie, der Will ja seine 30%+X Marge haben. Viele Grüße
Preisfrage: Warum kann ein einzelnes Produkt nicht alles, nach Möglichkeit auch auf den Mond fliegen? Einfache Antwort: Weil nicht jeder zum Mond will, bzw. dieser nicht unbedingt auf dem Weg zum Bäcker liegt und mir somit nicht hilft wenn ich Brötchen brauche. Es gibt tatsächlich viele Anforderungen und der LED-Warrior07 beantwortet halt ein paar davon und das schön kompakt. Wenn es ein paar Kanäle mehr sein dürfen und gleich noch LED Treiber dazu, dann haben wir demnächst das hier im Angebot: http://www.codemercs.com/ledwarrior04/?L=1 Und es ist tatsächlich so, dass viele Hersteller, auch namhafte, noch keine Lösungen haben, oder Alternativen suchen. Sagen zumindest die bei uns aufschlagenden Kontakte so. Und sah auch auf der letzten Light&Building so aus.
Jetzt ist mir aufgefallen das ich Tridonic immer so garnicht im Auge hatte, als Komponentenhersteller. Die haben aber ein DALI RS232 Gateway: http://www.tridonic.com/com/de/download/data_sheets/DALI_RS232_Interface_de.pdf Das Ding ist sogar mit Busspannungsversorgung... bye uwe, wollte es nur der vollständigkeit halber erwähnen, falls in paar Jahren mal jemand diesen Thread findet ;o)))
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