Schaltung mit 2 DIAC´s

[Ludolf (Gast)]

Hi, wieso steuert man eigentlich mit einem DIAC einen anderen DIAC an?

Kann man das so wie eine Darlington-Stufe verstehen?

Über R3, R1 und C1 wird doch die Helligkeit eingestellt?

Wozu brauch ich dann aber noch einen 50nF Kondensator und einen 
Widerstand davor für den DIAC?

mfg Ludolf

[Knut (Gast)]

Ludolf schrieb:
> Hi, wieso steuert man eigentlich mit einem DIAC einen anderen DIAC an?

Weil der "andere Diac" ein Triac ist...


Knut

[mhh (Gast)]

Ludolf schrieb:
> Hi, wieso steuert man eigentlich mit einem DIAC einen anderen DIAC an?

Macht man doch garnicht. Das eine ist ein Triac.

[Knut (Gast)]

Schneller ;-)

[Knut (Gast)]

Der 50nF liefert die nötige Zündenergie für den Triac, der Widerstand 
(10k) in Verbindung mit dem 50nF Filtert Spitzen raus!



Knut

[mhh (Gast)]

Knut schrieb:
> Schneller ;-)

Blödes WLAN mit seinem höheren Ping...  :)

[Ludolf (Gast)]

wozu macht man das so?

man könnte doch gleich ein TRIAC oder DIAC ansteuern?

[karadur (Gast)]

Hallo

der Diac sorgt für einen definierten Zündzeitpunkt. Üblicherweise zündet 
ein DIAC etwa bei 32V, bei ca. 8V wird er wieder hochohmig. Die 
Steuerspannung wird durch das RC-Glied bestimmt.

[Ulrich (Gast)]

Der Triac braucht einen relativ großen Strompuls (z.B. 10 mA) zum 
Zünden, es reicht aber ein kurzer Puls. Der Diac sorgt dafür das aus dem 
50 nF Kondensator ein kurzer Puls geliefert wird, wenn die passende 
Spannung (ca. 40 V) erreicht wird.

Es gibt auch die Kombination Triac und Diac gleich in einem Gehäuse.

[malefiz (Gast)]

Die Schaltung ist aber Mist. Da die Last nicht mehr aus geht.

[Paul B. (paul_baumann)]

Malefiz schrob:
>Die Schaltung ist aber Mist. Da die Last nicht mehr aus geht.

Ja freilich, das Ding wird ja in der Zeichnung mit Gleichspannung 
gespeist.
Das gibt Dauerlicht....

;-)
MfG Paul

[mhh (Gast)]

malefiz schrieb:
> Die Schaltung ist aber Mist. Da die Last nicht mehr aus geht.

Paul Baumann schrieb:
> Ja freilich, das Ding wird ja in der Zeichnung mit Gleichspannung
> gespeist.
> Das gibt Dauerlicht....

Na und?

Ludolf schrieb:
> Hi, wieso steuert man eigentlich mit einem DIAC einen anderen DIAC an?

Es wurde nach dem ansteuern, nicht dem aussteuern gefragt.

:)

[Ben _. (burning_silicon)]

Wenns pulsierender Gleichstrom ist (z.B. 230V~ nur gleichgerichtet, 
ungesiebt) gehts trotzdem.

[Harald W. (wilhelms)]

mhh schrieb:
> Knut schrieb:
>> Schneller ;-)
>
> Blödes WLAN mit seinem höheren Ping...  :)

Tja, man sollte das Postingdatum dahingehend ändern, das auch
die Mikrosekunden mit angezeigt werden. :-)
Gruss
Harald

[Harald W. (wilhelms)]

karadur schrieb:
> Hallo
>
> der Diac sorgt für einen definierten Zündzeitpunkt. Üblicherweise zündet
> ein DIAC etwa bei 32V, bei ca. 8V wird er wieder hochohmig. Die
> Steuerspannung wird durch das RC-Glied bestimmt.

Der erste Dimmer, den ich gebaut habe, wurde übrigens mit zwei
Glimmlampen statt Diacs betrieben.
Gruss
Harald

[mhh (Gast)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Tja, man sollte das Postingdatum dahingehend ändern, das auch
> die Mikrosekunden mit angezeigt werden. :-)

Andreas! Mach mal bitte!

:)

[Abdul K. (ehydra)]

karadur schrieb:
> Hallo
>
> der Diac sorgt für einen definierten Zündzeitpunkt. Üblicherweise zündet
> ein DIAC etwa bei 32V, bei ca. 8V wird er wieder hochohmig. Die
> Steuerspannung wird durch das RC-Glied bestimmt.

Hast du die 8V nachgemessen? Weißt du eventuell noch den dabei 
anliegenden Strom?

[karadur (Gast)]

Hallo

Einen Diac habe ich das letzte mal vor 20 Jahren in der Hand gehabt. 
Werte stimmen aber. Allerdings streuen die Werte von Diac zu Diac 
erheblich.
Der Strom hängt davon ab wieviel Ladung der C hat.

[Harald W. (wilhelms)]

Abdul K. schrieb:
> karadur schrieb:
>> Hallo
>>
>> der Diac sorgt für einen definierten Zündzeitpunkt. Üblicherweise zündet
>> ein DIAC etwa bei 32V, bei ca. 8V wird er wieder hochohmig. Die
>> Steuerspannung wird durch das RC-Glied bestimmt.
>
> Hast du die 8V nachgemessen? Weißt du eventuell noch den dabei
> anliegenden Strom?

Auf dem Datenblatt, das ich mir mal vor Jahren angesehen habe, war
zu erkennen, das es keinen scharfen Durchbruch wie bei einer Vier-
schichtdiode gibt, sondern eher einen lansamen, stromabhängigen 
Spannungsrückgang. Anmscheinend ist ein Diac wohl nur für den
bekannten Zweck und nicht für andere Schaltungen geeignet.
Gruss
Harald

[Ben _. (burning_silicon)]

Ein Diac begrenzt den Strom nicht. Wenn man sowas an einen dicken 
Kondensator anschließt und diesen langsam aufläd bleiben vom Diac nur 
die Beinchen übrig sobald die Durchbruchspannung erreicht ist.

[Abdul K. (ehydra)]

Ich meinte natürlich den Haltestrom bei 8V. Werde es selbermessen.

[karadur (Gast)]

Hallo

die Datenblätter sind da sehr dünn. Problem im Dimmer ist die 
Abhängigkeit von der Schaltung. Die Energie im C wird durch den Diac in 
den Triac geleitet. Wird der Triac leitend, wird der Dimmer 
kurzgeschlossen, was den C auch entlädt.

[Abdul K. (ehydra)]

Tja. Bislang ging ich von einem echten Thyristor aus. Also der DIAC 
gegengepolt werden muß bzw. ein wirklich kleiner Haltestrom 
unterschritten werden muß, damit das Teil wieder frei wird. Wobei auch 
die Speicherzeit der internen Ladung unbekannt ist.

Ein wirklich unbekanntes Bauelement und dabei in fast jeder 
Energiesparlampe drinnen.

[karadur (Gast)]

Hallo


das mit dem unterschreiten des Haltestromes stimmt ja auch. Passiert 
dadurch das der C entladen wird.

Diacs sind nicht nur in Dimmern.  In elektronischen Trafos werden Diacs 
z.B. für die Anlaufschaltung verwendet.

[Ben _. (burning_silicon)]

> Wird der Triac leitend, wird der Dimmer
> kurzgeschlossen, was den C auch entlädt.
Das muß auch so sein. Der Spannungsanstieg am Kondensator bestimmt in 
Verbindung mit der Durchbruchspannung des Triac den Zündzeitpunkt für 
den Triac und damit den Phasenwinkel. Wenn eine undefinierte hohe 
Restladung im Kondensator verbleiben würde hättest Du niemals immer den 
gleichen Phasenwinkel und die gedimmte Lampe würde z.B. flackern.

[Christian K. (Gast)]

Harald Wilhelms schrieb:
> Auf dem Datenblatt, das ich mir mal vor Jahren angesehen habe, war
> zu erkennen, das es keinen scharfen Durchbruch wie bei einer Vier-
> schichtdiode gibt, sondern eher einen lansamen, stromabhängigen
> Spannungsrückgang. Anmscheinend ist ein Diac wohl nur für den
> bekannten Zweck und nicht für andere Schaltungen geeignet.

Dieses Thema ist vor kurzem auch hier erörtert worden:
Beitrag "Re: Bauteil Staubsauger-Elektronik"

Christian.

[Abdul K. (ehydra)]

Danke für den Link. Irgendwie versteh ich das aber nicht! Kann es sein, 
daß ein DB3 DIAC einfach nur weicher ist als 'echte' DIACs? Wenn ich das 
Datenblatt des DB richtig interpretiere, reduziert sich die am DB3 
anliegende Spannung von vorher 28V um 10V wenn er durchbricht. Man müßte 
also 18V Restspannung messen. "dynamic breakover voltage"

Dann müßte ein DB3 als Transientenschutz für ein 12V System 
funktionieren.

[Abdul K. (ehydra)]

Ich fand nirgends den Haltestrom für den DB3. Im Datenblatt des CT32 
gibt es ein Diagramm, in dem 'nebenbei' 10mA eingetragen sind. Kommt das 
hin?

[karadur (Gast)]

Hallo


für einen Transientenschutz nimm lieber Transildioden.

[Christian K. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Ich fand nirgends den Haltestrom für den DB3. Im Datenblatt des CT32
> gibt es ein Diagramm, in dem 'nebenbei' 10mA eingetragen sind. Kommt das
> hin?

Die 10 mA ist der Strom, für den der Spannungsrücksprung delta_V 
spezifiert ist.

DB3 und Co. sind Dreischichtdioden, die nach dem Breakover einen 
negativen differentiellen Widerstand aufweisen, ohne dabei voll 
durchzuzünden. Die Datenblätter von Littelfuse stellen die Sachverhalte 
IMHO relativ gut dar:

http://www.littelfuse.com/data/en/Data_Sheets/E8Diac.pdf
http://www.littelfuse.de/data/de/Data_Sheets/Littelfuse_Thyristor_DIAC_HTxxx_HTMxxx_STxxx.pdf

Bauteile, die voll durchzünden sind z.B. Sidacs:

http://www.littelfuse.de/data/de/Data_Sheets/E9Sidac.pdf

Christian.

[Christian K. (at90s2313)]

Es paßt gerade hierher: Ein paar Messungen an einem DIAC DB3 von ST.

Testaufbau nach Schaltbild im Anhang. Ein AVR-µC liefert PULSE mit
100 Hz und 90% Tastverhältnis, also effektiv 1-ms-Pulse. Die Spannungen 
wurden mit einem Oszilloskop (Siemens Oscillar M07107-A6) "gemessen". 
VCC ist variabel von 0-61 Volt. Die Spannung am Kollektor von T3 beträgt 
im durchgeschalteten Zustand von T3 etwa 1 Volt.

R2 = 1 kOhm

=======================
VCC  U_R2   U_D1   I_D1
[V]   [V]    [V]   [mA]
-----------------------
 1    0,0    0,0    0,0
11    0,0   10,0    0,0
21    0,0   20,0    0,0
30    0,0   29,0    0,0
31    8,0   22,0    8,0
36   14,0   21,0   14,0
41   19,5   20,5   19,5
46   24,5   20,5   24,5
51   30,0   20,0   30,0
56   35,0   20,0   35,0
61   40,0   20,0   40,0
=======================

R2 = 10 kOhm

=======================
VCC  U_R2   U_D1   I_D1
[V]   [V]    [V]   [mA]
-----------------------
 1    0,0    0,0   0,00
11    0,0   10,0   0,00
21    0,0   20,0   0,00
30    0,0   29,0   0,00
31    0,9   29,1   0,09
32    2,1   28,9   0,21
33    3,5   28,5   0,35
34    4,6   28,4   0,46
35    6,0   28,0   0,60
36    7,2   27,8   0,72
38    9,5   27,5   0,95
41   13,0   27,0   1,30
46   18,5   26,5   1,85
51   24,0   26,0   2,40
56   30,0   25,0   3,00
61   35,0   25,0   3,50
=======================

Das ist keine Präzisionsmessung, so wie ein DIAC auch kein 
Präzisionsbauteil ist. Die Messung soll grob die Strom- und 
Spannungsverhältnisse eines DIACs zeigen, die die Datenblätter meist 
nicht so detailliert nennen.

Christian.

[Abdul K. (ehydra)]

Danke. Das werde ich mal mit SPICE vergleichen. Kannst du auch mal den 
Haltestrom ermitteln? Das was du machst, sind ja Pulse.

Ich frage mich ja immernoch:
1. Wofür könnte man einen DIAC außer zum Zünden von TRIACs noch nehmen?
2. Warum nimmt man nicht einen echten negativen Widerstand fürs Zünden 
von TRIACs? Kostenoptimierung auf Zehntelcent oder EMV-besser?

[Christian K. (at90s2313)]

Abdul K. schrieb:
> Danke. Das werde ich mal mit SPICE vergleichen. Kannst du auch mal den
> Haltestrom ermitteln? Das was du machst, sind ja Pulse.

Der Haltestrom liegt bei dem mir vorliegenden Exemplar bei 48 µA.
Der Breakover-Strom I_BO liegt übrigens bei 5 µA.

> Ich frage mich ja immernoch:
> 1. Wofür könnte man einen DIAC außer zum Zünden von TRIACs noch nehmen?

Z.B. zum Zünden von Thyristoren und Anschwingen in Energiesparlampen, 
siehe hier:

   http://www.pavouk.org/hw/lamp/en_index.html

> 2. Warum nimmt man nicht einen echten negativen Widerstand fürs Zünden
> von TRIACs? Kostenoptimierung auf Zehntelcent oder EMV-besser?

Das weiß ich auch nicht. SIDACs, die richtig durchzünden, haben höhere 
Durchbruchspannungen. Vermutlich werden deshalb DIACs genutzt.

Christian.