Hallo, ich möchte für eine Trumatic Heizung (Trumatic 1800e Baureihe 1) eine neue Steuerung entwickeln. Geplant ist eine µC Steuerung mit LCD und Tastatureingabe. Kein kommerzielles Projekt, wenn es fertig ist soll es in die Codesammlung! Ein paar Hintergrundinfos: - für diese Heizung sind keine Elektronikersatzteile mehr lieferbar - Steuergeräteplatine und Thermostaten werden auch defekt für viel Geld bei ebay gehandelt - Die originale Steuerung ist ein OPV-Grab - Der Stromverbrauch des Originals ist ausgeschaltet viel zu groß (bei mir sind es 40mA) - Die Steuerung verweigert ihren Dienst immer dann, wenn es kalt ist (zumindest bei meiner so) - So gut wie keine technischen Pläne für Reparaturen verfügbar - Es sollen keine Änderungen an dem Heizgerät selber vorgenommen werden Bitte keine Kommentare über KFZ- Zulassung, Gas TÜV etc. so was sprengt in der Regel den Thread. Momentan bin ich beim Schaltung abmalen um die Hardware zu entwerfen, im Anhang hab ich die Schaltung für den Flammensensor (Originalschaltung). Eine Elektrode ragt in die Flamme und das Signal wird von einem OPV ausgewertet. Mir geht es jetzt um das Funktionsprinzip der Schaltung, der erste OPV ist wohl ein A-Stabiler mv, dieser speist einen Übertrager, aber was macht die zweite Stufe. Schwingkreis; Kapazität, Spannungsänderung- Erzeugung oder was auch immer passiert da. Wäre nett wenn mal wer drüberschauen kann. Die letzte OPV Schaltung ist mir auch noch nicht ganz klar da dort keine weiteren Eingänge angeschlossen sind, womöglich Überwachung der Betriebsspannung. Viele Grüße feuerstein
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Sorry auch wenn Du schreibst Du magst solche Hinweise nicht... Spiel bitte nicht an einer GASheizung rum wenn Du davon keine Ahnung hast. Probier's mit einer Öl-befeuerten Heizung, dann helf ich Dir auch gerne. Die Flammüberwachung wird bei Gasheizungen gerne über eine Ionenstrommessung gemacht. Wenn man an eine in die Flamme reichende Elektrode eine Wechselspannung anlegt wird diese gleichgerichtet und es entsteht ein sehr kleiner Stromfluß (paar µA) zur Gerätemasse (Brenner). Bei Öl reicht eine einfache Photozelle.
Der zweite OpAmp ist falsch verschaltet. Daher leuchtet dir nicht ein, was er tut. Es gibt übrigens schon reichlich Heizungs-Ersatzsteuerungen auf dem Markt, denn im wesentlichen funktionieren alle (Gas-)heizungen gleich und werden gleich gesteuert, so daß ein Anschliessen einer universellen Steuerung kein Problem ist, so was muß man nicht selbst entwickeln. Aber wenn deine Heizung nur bei Kälte nicht will, solltest du vielleicht den Fehler finden und beheben, an statt gleich eine ganze Steuerung, es wird nur ein Bauteil zu ersetzen sein statt einer ganzen Platine. Und wenn du den Fehler in der vorhandenen Elektronik nicht finden kannst, wie kommst du dann darauf, daß du die Fehler in deiner Eigenkonstruktionen ausmerzen kannst ?
Hallo, ich habe bei meiner Gasheizung auch eine andere Regelung eingebaut. Ich kann nur sagen Finger weg vom Feuerungsautomaten. Alles andere ist doch kinderleicht. Gruß Frank
Hallo, @ Ben Danke für den Hinweis mit der Ionenstrommessung. Werde mal google und/oder Literatur bemühen. @ MaWin die Nummerierung der OPamps ist leider ein bisschen durcheinander, im Text habe ich mich auf die Reihenfolge von links nach rechts in der Zeichnung bezogen. In der Zeichnung sind die OPVs wie im Datenblatt nummeriert (ist ein LM324). Mir ging es um Nr. 4 dort ist tatsächlich ein Fehler in der Zeichnung, die letzten beiden Bauteile (4,7MOhm || Diode kommen nicht direkt an den invertierenden Eingang direkt, sondern zwischen den 100k und 1µ am inv.. Die Heizung kann ich reparieren, hab ich auch schon öfter gemacht. Allerdings gibt es immer neue tolle Fehler (Relais defekt; kalte Lötstelle; Kabelbruch; schlechte Steckverbindung; Zündtrafo defekt…) das mit der Kälte war in Richtung Murphy gedacht immer passiert so was wenns kalt ist. Allgemein: Ich würde über so was nicht mal nachdenken wenn ich keine Ahnung davon hätte. Eine universelle Steuerung kenne ich nicht, könnte mir auch nur schwer vorstellen wie die funktionieren soll, wie soll die z.B. wissen welcher Motorstrom für den Lüfter akzeptabel ist? Zum Thema Gasheizung und Basteln, ich plane eine Risikoanalyse, in der alle möglichen Fehler untersucht werden. Vorerst möchte ich die vorhandene Hardware verstehen (Reverse Engineering) und die benötigte Hardware entwerfen die zwischen µC und Heizgerät kommt. Der komplizierteste Teil ist dabei der Flammensensor und damit wollte ich anfangen. Die Schaltung ist von der original Steuerung, da ich am Heizgerät selber nichts umbauen will, bin ich auf das gleiche Meßprinzip angewiesen. Jets brauche ich also eine neue Schaltung als Flammensensor, die originale kann als Orientierung dienen. Ideal wäre es, wenn es ohne Übertrager machbar wäre. Werde mich da mal informieren wenn wer Ideen hat, alle Vorschläge sind willkommen. (außer kauf dir nen LED-Blinker Bausatz beim großen C) Viele Grüße feuerstein
Das Problem bei Gas ist, daß es unkontrolliert austreten kann wenn Du aus Versehen irgendwelchen Mist baust und das Abschaltventil ohne Flamme geöffnet wird. Wenn sich dann das Gas (was übrigens schwerer als Luft ist) irgendwo sammelt und dann doch mal eine Zündung erfolgt fliegt Dir das ganze Geraffel mit einem richtig lauten Knall um die Ohren. Da kann bei zwangsbelüfteten Brennern schon ein aussetzender Zündtrafo reichen. Dann füllt sich der Brennraum mit einem ziemlich idealen Gemisch und wenns dann doch mal funkt geht's dem Ding ähnlich wie Dir bei Deinem schlimmsten Dünnsch*ss... Irgendwo muß der Druck hin. **KAWUMM!** ;) Dieses Risiko hast Du bei Öl nicht. Das Zeug kann zwar auslaufen und verursacht dann eine ziemlich problematische Schmadderei, aber es kann nicht explodieren wie ausgetretenes Gas.
Hallo, solche Schaltungen bzw. Steuerungen für Gasheizgeräte werden nicht umsonst mit vielen analogen Bauteilen aufgebaut um den Sicherheitanforderungen gerecht zu werden. Wer garantiert mir das der Code den ich mit Software XY schreibe auch 100% als Assembler im Controller ankommt so wie ich das möchte.. Bei solchen Steuerungen würde ich höchstenfalls GALs oder soetwas der einfachsten und noch überschaubaren Sorte einsetzen.. vielleicht noch einen 8051 direkt programmiert.. und dann einige Schaltungen aufbauen und wochenlang Testen.. das gibt einem dann aber immer noch nicht die Garantie das nicht doch irgendwo ein Fehler drin steckt. Gruß Marcus
Hallo, Ölheizung will ich nicht, zu laut, stinken, hoher Stromverbrauch (Lüfter und Glühkerze). Das mit den Fehlzündungen kenne ich von einem Bekannten, der hat eine neue (E2400) die Zündet spät und deutlich hörbar. Das Argument Analoge Technik aus Sicherheitsgründen einzusetzen klingt nachvollziehbar. Allerdings hatte ich mal eine E2800 dort hatte das Gasventil geklemmt, das kann keine Steuerung verhindern. Bei meiner jetzigen war mal ein Relais kaputt, zwei Kontakte haben zusammengeklebt was wenn das mit dem Kontakten für die Magnetventile passiert? Das sicherheitsrelevanteste Teil sind die Magnetventile für die Gaszufuhr, die Steuerung könnte so ausgelegt sein das die über eine logische Verknüpfung mit Gattern aktiviert werden. Dazu noch den Watchdog an, und eine µC Steuerung kommt an die Sicherheitsanforderungen einer analogen Steuerung ran. Viele Grüße feuerstein
> Ölheizung > zu laut, nicht lauter als ein zwangsbelüftere Gasbrenner gleicher Leistung > stinken nein, sie riechen anders (besser) als ein Bunsenbrenner > hoher Stromverbrauch (Lüfter und Glühkerze). Lüfter haste bei einer Gasheizung auch und die Glühkerze wird nach dem Start abgeschaltet. > will ich nicht Da liegt der Hase im Pfeffer. Die Schutzschaltungen sollten auf jeden Fall analog bzw. in Hardware aufgebaut sein und eigensicher arbeiten. Das bedeutet, daß bei einem Ausfall der Schutzschaltung kein Gas ausströmen darf. Das kann eine Software meiner Meinung nach nicht sicherstellen. EDIT: Übrigens ist das bei einer Ölheizung auch wieder einfacher... Die üblicherweise eingesetzte Dosierpumpe fördert nur wenn sie getaktet wird. Dauerstrom oder stromlos oder wenn sie klemmt kommt einfach kein Öl raus und gut.
Ich würde, schon zur eigenen Sicherheit zusätzlich! ein oder zwei Sensoren für brennbare Gase installieren. Aber bitte nicht den Baumarktschrott, nimm Industriequlität, ist zwar teuerer aber sicherer. Die Auswerteschaltungen dazu kann man selber bauen, oder fertig kaufen. Mit dem Alarm-Signal kann man z.B. den Magnetventilen (nimm 2 in Reihe, eines macht schon zu) den Strom abstellen. Paß bei den Sensoren bitte auf, die reagieren z.T. auf Silikon das in der Nähe verarbeitet wird sehr allergisch!
>Das kann eine Software meiner Meinung nach nicht sicherstellen.
Doch, entweder Software plus Hardware oder 2 CPUs, dann geht das. Am
Besten ist alles redundant.
Es muß einfach nur zuverlässig sein und auch bei Softwarefehlern funktionieren... Redundant... Naja solange er seinen Brennstoff nicht in Form von etlichen quadratisch aneinandergeschraubten Röhrchen bei Areva beziehen muß brauchts das meiner Meinung nach nicht.
>Der zweite OpAmp ist falsch verschaltet.
Für mich sieht das richtig aus. Das Eingangssignal ist negativ. Man
benötigt einen OPV, der Rail to Rail kann. Die Wechselspannung sollte 85
Volt Spitze betragen. Das wird nicht ohne Übertrager gehen.
Hallo, viel konnte ich nicht finden über das Prinzip der Flammenerkennung. Nur soviel wie oben schon erwähnt. Es gibt zwei Effekte 1. der Widerstand ändert sich (unzuverlässig) 2. Gleichrichtereffekt. Habe das gerade mal probiert, mit einer Diode kann ich der Heizung tatsächlich eine positive Flammendetektion vorgaukeln. Mit dem Oszi hatte ich 25Vpp gemessen, vielleicht geht’s doch ohne Übertrager, muss demnächst mal ne Testschaltung bauen. Viele Grüße feuerstein
> Für mich sieht das richtig aus. Das Eingangssignal ist negativ.
Dann wäre die Z-Diode verkehrtherum.
Die begrenzt negative Spannung auf 0.6V (quasi 0 :-),
und lässt nur positive bis zu ihrer Zenerspannung gelten.
Hallo, ich glaube die Z-Diode hat mit der eigentlichen Schaltung nichts zu tun. Neben der Elektrode des Flammensensors liegen auch die Elektroden für die Zündung. Da die Flamme ja auch ein Widerstand hat könnte das eine Schutzschaltung sein. Die Platine habe ich gerade nicht greifbar sonst hätte ich noch mal nachgeschaut. Gestern hatte ich am Ausgang vom OPV 0.7V gemessen (Flamme mit Diode simuliert) von daher kann’s schon stimmen. Werde mal versuchen die Schaltung heute nachzubauen vielleicht gibst den noch ein paar Werte. Viele Grüße feuerstein
Hallo, muss mich korrigieren, 85Vpp stimmt. Das Oszi hatte die Schaltung zu stark belastet, mit einem anderen stimmten die 85V. Der OPV reagiert auf negative Spannungen, wenn die Flamme an ist liegen an der Z-Diode –0,6V an. Irgendwie clever eine negative Spannung auszuwerten, die kann nicht durch Kriechströme oder andere Störungen am OPV anliegen. Ich habe von der Schaltung die ersten beiden Stufen nachgebaut, allerdings ist mein eingesetzter Übertrager nicht optimal. So wie ich die Schaltung verstehe muß der Multivibrator eine Wechselspannung liefern deren positive und negative Halbwelle in der Summe 0 ergeben. Ist die Flamme an wird ein geringer Anteil der positiven Halbwelle über die Flamme als Ionenstrom zur Masse geleitet. An der Elektrode liegt dadurch eine in der Summe leicht negative Spannung an. (Bitte korrigieren wen wer es besser weiß) Momentan sehe ich leider auch keine alternative zum Übertrager. Viele Grüße feuerstein
Marcus schrieb: > Hallo, > > solche Schaltungen bzw. Steuerungen für Gasheizgeräte werden nicht > umsonst mit vielen analogen Bauteilen aufgebaut um den > Sicherheitanforderungen gerecht zu werden. Wer garantiert mir das der > Code den ich mit Software XY schreibe auch 100% als Assembler im > Controller ankommt so wie ich das möchte.. Nach dieser Logik würde kein Auto fahren und kein Flugzeug fliegen. Oder glaubst Du ernsthaft, dass eine Fluglageregelung oder ein ESP-Steuergerät rein analog aufgebaut sind? Eine große Zahl analoge Bauteile erhöht das Ausfallrisiko, weil einfach mehr da ist, was kaputt gehen kann. Der digitale Ansatz ist auf Dauer zuverlässiger. Auch eine analoge Schaltung kann kaputtgehen, und bei einem OP-Grab eine Fehlerbaumanalyse zu machen, ist nicht lustig. Allerdings sind eine passende Überwachung (der Gassensor ist schon mal kein schlechter Ansatz) und Diagnose/Plausibilisierung auch beim digitalen Ansatz Pflicht. Du musst außerdem sicherstellen, dass es keinen Schaden verursachen kann, wenn der µC in den Wald läuft - Stichwort Watchdog. Der Defekt eines Bauteils (und zwar egal welches) darf nicht dazu führen, dass unkontrolliert Gas austritt. Das wird vermutlich dazu führen, dass Du 10% entwickelst und 90% Fehlerpotenziale analysierst. Bei den Herstellern ist es vermutlich genauso, weswegen dort dann Uralt-Schaltungen weiter eingesetzt werden. Diese könnte man moderner entwickeln, vermutlich wären aber die Entwicklungskosten bei weitem zu hoch. Max
Die Mühe kannst du dir allerdings eigentlich ersparen, denn es gibt seit einiger Zeit wieder Austauschplatinen auch für Baureihe 1. Das Gerät ist also weitestgehend wieder reparabel und zwar ohne das du da ne eigene Steuerung aufbaust. Mancher Steuerungsschaden wird allerdings auch durch das Gerät selbst erzeugt, einfach in dem irgend ein Sensor oder Kabel defekt ist, was dann die Steuerung zerstört. Vielleicht hilft dir das ja. Gruß Jürgen - www.trumareparatur.de
Basteleien an Brennstellen und deren Peripherie jedweder Art sind verboten.
Gaser schrieb: > Am > Besten ist alles redundant. Einfache Redundanz reicht bei vielen Fehlern, gerade wenn diese in der Software oder dem verwendeten Bauteil liegen nicht aus. Denn wenn zum Beispiel der µC einen Bug hat, dann steckt der in allen verbauten Exemplaren. Wenn der Fehler im Compiler steckt, haben die Programme in beiden µCs den Fehlerhaften Code, das Selbe gilt natürlich auch für Logikfehler im Programm. Wenn man so etwas ausschliessen will, benötigt man nicht nur Redundanz sondern auch Diversität. Das bedeutet z.B. daß verschiedene Entwickler das Problem vorgesetzt bekommen, die unterschiedliche µCs mit verschiedenen Programmiersprachen programmieren. Wenn es dann richtig sicher werden soll, dann kommen Sachen wie Mehrheitsentscheid der Systeme hinzu, d.h. z.B. drei Systeme übernehmen eine Aufgabe und überwachen sich gegenseitig. Wenn eines der drei Systeme eine andere Entscheidung fällt als die anderen beiden gilt es als defekt und die anderen beiden übernehmen die Aufgabe alleine. Allerdings sind solche Massnahmen eher was für Flugzeuge und Atomkraftwerke, wo im Fehlerfall größere Schäden zu erwarten sind. Für eine Gasheizung sollte es ausreichen, die Steuerung so zu konstruieren, daß ein auftretender Fehler nicht zu einem unsicheren Zustand führt und die Anlage abgeschaltet wird. Frank
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