Hallo zusammen, ich hab eine Frage zu einem Messverfahren dass ich vor kurzem gesehen habe. Es geht um die Messung der Resonanzstelle einer RFID-Karte, wie sie z.B. bei Firmenausweisen vernwendet wird. Das Messystem besteht aus einem Softscope mit 2 Kanälen A und B. An beiden Kanälen hängen Schleifen/Spulen dran, wobei beide unterschiedliche Abmessungen haben. Die Schleifen sind übereinander verbaut, über diesem aufbau wird der Ausweis gelegt. Wenn das nun passiert, sieht man mittels der Softscope Software und FFT-Option die Resonanzstelle im f-Bereich. Also ehrlich gesagt, ich versteh es nicht wie es funktioniert. Mein Verständnis von RFID: Der Reader ist aktiv, sprich er baut über die Schleifen ein H-Feld auf, das in der Antenne des Ausweises einen Strom induziert. Die Ausweisantenne ist über einen parallel-C so abgestimmt, dass dort Resonanz auftritt usw. und sofort. DA fängt bei mir das Problem schon an, bei der Resonanzmessung ist ja keine Source/Quelle vorhanden???? Ein Softscope ist ja ain Oszi, es misst ja Spannungen im Zeitbereich?!?!?? Der Ausweis ist auch passiv! Zweites Problem, warum werden 2 unterschiedliche Antennen/Schleifen verwendet für die MEssung? Für Denkanstöße bin ich dankbar, euer Stefan
Wenn man empfindlich genug misst, könnte das Rauschen aus der Umgebung als Anregung reichen. Ohne den RFID Chip sehen beide Spulen das selber Signal aus der Umgebung. Mit der RFID Karte in der einen Spule verändert sich die Empfindlichkeit der einen Spule und es entsteht eine ggf. auch nur kleine kleine Differenz zwischen den beiden Kanälen. Wieso hier allerdings unterschiedliche Spulen genommen werden sollen, kann ich auch nicht sagen: logisch wären 2 möglichst gleiche, ggf. auch gleich hintereinandergeschaltet.
Wie man das macht ... Einen Generator, der die Frequenz durchfahren kann. mit dem generiert man zB 5mA in einer Spule. Auf diese Spule legt man die Karte, auf der anderen Seite der Karte kommt eine andere sSpule, die misst nur eine Amplitde. Bei Resosnanz wird man da eine Ueberhoehung messen koennen.
Milli Oschi schrieb: > Wie man das macht ... Einen Generator, der die Frequenz durchfahren > kann. mit dem generiert man zB 5mA in einer Spule. Auf diese Spule legt > man die Karte, auf der anderen Seite der Karte kommt eine andere sSpule, > die misst nur eine Amplitde. Bei Resosnanz wird man da eine Ueberhoehung > messen koennen. JA nur ist hier kein Generator im Spiel! Ausserdem, eine KArte ZWISCHEN zwei Spulen, das wär ja dann ein etwas seltsamer Reader?! Ulrich schrieb: > Wenn man empfindlich genug misst, könnte das Rauschen aus der Umgebung > als Anregung reichen. Ohne den RFID Chip sehen beide Spulen das selber > Signal aus der Umgebung. Mit der RFID Karte in der einen Spule verändert > sich die Empfindlichkeit der einen Spule und es entsteht eine ggf. auch > nur kleine kleine Differenz zwischen den beiden Kanälen. > > Wieso hier allerdings unterschiedliche Spulen genommen werden sollen, > kann ich auch nicht sagen: logisch wären 2 möglichst gleiche, ggf. auch > gleich hintereinandergeschaltet. Wirklich das Rauschen als Quelle? Ja, die beiden Spulen sind unterschiedlich groß. Würde sagen, die eine ist ca. doppelt so breit wie die andere, nur nocht ganz so hoch. Ich kapiers nicht, auch hab ich ein Zeitsignal, periodische (?) NAdelimpulse gesehen am Oszi...aber ich wüsst bei Gott nicht woher die kommen. DA war nur ein Oszi mit 2 Kanälen und die beiden Spulen, sonst NICHTS.
Ganz sicher, dass du wirklich das gesehen hast was du glaubst gesehen zu haben? Zunächst, Sendeantenne und Empfansantenne müssen nicht übereinander und die Karte zwischen ihnen angeordnet sein. Die kleine Antenne könnte der Sender sein, die große Antenne der Empfänger, in jedem Fall wird man bei einer solchen Anordnung ebenfalls ein Signal in der Empfangsantenne registrieren können. Ein Sweep/Scan ist ebenfalls nicht zwangsläufig notwendig. Angenommen die eben definierte Sendeantenne wird mit einem Impuls beaufschlagt, so wird man in der Empfansantenne ebenfalls diesen Puls sehen und dem überlagert die Resonanzfrequenz des passiven RFID, als ausklingende Schwingung. Man könnte das System aber genauso gut auf eine Antenne herunterbrechen und sie als Sende- und Empfangsantenne verwendet. Das empfangene Signal wird mit entsprechender Abtastrate digitalisiert und mittels FFT die Frequenz der ausklingenden Schwingung ermittelt. Optimalerweise schneidet man die Zeit des Pulses weg. Soll die Frequenzsauflösung erhöht werden kann man mit Zeropadding arbeiten und so die Aufnahmezeit verlängern. branadic
branadic schrieb: > Ganz sicher, dass du wirklich das gesehen hast was du glaubst gesehen zu > haben? > Zunächst, Sendeantenne und Empfansantenne müssen nicht übereinander und > die Karte zwischen ihnen angeordnet sein. > Die kleine Antenne könnte der Sender sein, die große Antenne der > Empfänger, in jedem Fall wird man bei einer solchen Anordnung ebenfalls > ein Signal in der Empfangsantenne registrieren können. > Ein Sweep/Scan ist ebenfalls nicht zwangsläufig notwendig. Angenommen > die eben definierte Sendeantenne wird mit einem Impuls beaufschlagt, so > wird man in der Empfansantenne ebenfalls diesen Puls sehen und dem > überlagert die Resonanzfrequenz des passiven RFID, als ausklingende > Schwingung. Man könnte das System aber genauso gut auf eine Antenne > herunterbrechen und sie als Sende- und Empfangsantenne verwendet. > Das empfangene Signal wird mit entsprechender Abtastrate digitalisiert > und mittels FFT die Frequenz der ausklingenden Schwingung ermittelt. > Optimalerweise schneidet man die Zeit des Pulses weg. Soll die > Frequenzsauflösung erhöht werden kann man mit Zeropadding arbeiten und > so die Aufnahmezeit verlängern. > > branadic Hallo Branadic, Klingt ja auch logisch deine Vermutungen. Ich bin mir jedoch SICHER dass hier kein Generator dran war!!! Nur das Oszi. Kann das irgendwie als Anregung dienen? Und bevor einer fragt....es war zu 100 ein Usb Softscope und keine Source :-) Was ich nicht bei deiner Aussage verstehe...die Zeit des Impulses wegschneiden? Strefan
Stefan schrieb: > Ich bin mir jedoch SICHER dass > hier kein Generator dran war!!! Nur das Oszi. Ein Sampler ist auch nur ein Oszi und hat dennoch einen Generator integriert, vielleicht hat es sich beim "Softscope" um soetwas gehandelt? Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass das Umgebungsrauschen zur Anregung ausreichend sein sollte, dazu müsste die Güte des RFIDs doch schon verdammt hoch sein. Stefan schrieb: > Was ich nicht bei deiner Aussage verstehe...die Zeit des Impulses > wegschneiden? Wegschneiden, ausblenden, nenn es wie die magst. Ursache ist, dass im Puls viele Frequenzanteile stecken, die das Ergebnis der FFT beeinflussen, daher den Puls für die Auswertung ausblenden und nur die reine Antwort auswerten. branadic
Es gibt von der Firma Picotech auch Softscopes mit eingebautem Arbiträrgenerator (kleine blaue Kiste, die genauso aussieht wie deren Scopes - 2 Eingangskanäle und ein Arbiträrgeneratorausgang). Da ich auch grade RFID Transponder testen will, bringst Du mich damit auf eine auch interessante Lösung, da die üblichen HF- Signalgeneratoren meist mit etwa 15dBm nicht ausreichend Leistung bereitstellen. Zum Testen der Resonanzfrequenz kann man das ganze auch mit einer Koppelspule an einem Netzwerkanalysator vermessen. Unglücklicherweise reicht dann jedoch meist die Leistung nicht aus, um den Transponder wirklich zum Arbeiten zu bringen (Gleichrichter durchsteuern, Chip versorgen). Bei wirklich arbeitendem Transponder reduziert sich nämlich die Güte und die Resonanzfrequenz wandert aufgrund der zusätzlich wirkenden Kapazitäten. Das Vorgehen mit den Zwei Spulen ist z.B. in der ISO 14443 zum Test von Transpondern definiert. Soweit ich mich erinnere, wird die zweite Spule zum überprüfen der Feldstärke verwendet, vielleicht findust Du die Norm ja im Internet ;). vg Maik
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