Hallo, ich möchte zwei Stromkreise mit einem Leitungsschutzschalter 16A 230V getrennt absichern. Jetzt hab ich aber nur einen 3poligen +N 16A Automaten zu Verfügung. Ist es erlaubt den als Sicherung für zwei Stromkreise zu verwenden. Also Z.B. L1 = Phase für den ersten Stromkreis L2 = Neutralleiter erster Stromkreis, L3 = Phase zweiter Stromkreis, N = Neutralleiter zweiter Stromkreis. Die einzelnen Schalter des Automaten sind mechanisch über einen Bügel verbunden. Falls es nicht erlaubt sein sollte, was sind die Gründe für?
Ich kenne auch keinen Grund warum es nicht erlaubt sein sollte. Es ist halt nur umpraktisch wenn immer beide Stromkreise ausfallen.
der_elektriker schrieb: > L2 = Neutralleiter erster Stromkreis wieso das? Wenn beide Stromkreise den gleichen Neutralleiter haben kann man den FI doch normal dreiphasig anschließen. So wie dese auf drei Phasen aufgeteilte Anlage
Obs erlaubt ist, oder nicht, kann ich dir nicht genau sagen, aber gerade vor ein paar Tagen, hat mir ein Bekannter erzählt, dass er an genau so einer "Elektrik" eine geschossen bekommen hat, da er die Leitung auf N für N gehalten hat, dort aber die Phase dran war. Du musst immer dran denken, dass vielleicht auch andere mal da dran müssen. Ein einzelner Automat kostet 1,50...5€.
Seit wann führt man denn den Neutralleiter über den Leitungsschutzschalter?
der_elektriker schrieb: > etzt hab ich aber nur einen 3poligen +N 16A > Automaten zu Verfügung. Kann es sein daß du einen FI Schalter meinst? der_elektriker schrieb: > N = Neutralleiter zweiter Stromkreis. NIEMALS den N über einen Leitungsschutzschalter oder einen der Phaseneingänge eines 3Phasigen FIs schalten. Wenn du einen mehrphasigen FI verwendest, dann hast du einen gemeinsamen N für alle Phasen die durch den FI gehen. Dieser N muss auch durch den FI. Mit dem Wissen das du hier an den Tag legst empfehle ich dir DRINGEND das von jemandem machen zu lassen der sich damit auskennt.
Udo Schmitt schrieb: > NIEMALS den N über einen Leitungsschutzschalter warum gibt es dann 2 Polige LS Schalter? > Mit dem Wissen das du hier an den Tag legst empfehle ich dir DRINGEND > das von jemandem machen zu lassen der sich damit auskennt. scheinbar bist du ja auch nicht besser.
Peter II schrieb: >> Mit dem Wissen das du hier an den Tag legst empfehle ich dir DRINGEND >> das von jemandem machen zu lassen der sich damit auskennt. > scheinbar bist du ja auch nicht besser. Auf jeden Fall besser als du der du dem TO empfiehlst einen N Leiter über einen der Phasenanschlüsse laufen zu lassen. Es gilt nämlich: "Falls der Leitungsschutzschalter auch den Neutralleiter schaltet, muss der Kontakt für den Neutralleiter verzögert öffnen und voreilend schließen." Und wie soll das bitte dann bei deinem 3 poligen gehen? Gar nicht! Ich weiss allerdings ohne nachzusehen nicht wann genau N mit abgeschaltet werden darf oder muss, da das in einer normalen Hausinstallation normalerweise nicht vorkommt.
Udo Schmitt schrieb: > ich weiss allerdings ohne nachzusehen nicht wann genau N mit > abgeschaltet werden darf oder muss, da das in einer normalen > Hausinstallation normalerweise nicht vorkommt. doch kommt es, abschaltbare Steckdosen müssen/sollten 2 Polig geschaltet werden.
Also bei FI Schaltern wird der N immer mit geschaltet. (Einphasig : 2 Polige FI, 3 Phasen 4 Polige FI) Und diese Steckdosenleisten müssen 2 Polig schalten, weil N und L in der Steckdose nicht festgelegt ist und der Stecker nicht Verpolungssicher ist. (zumindest beim deutschen schuko system)
Nico --- schrieb: > Und diese Steckdosenleisten müssen 2 Polig schalten Nur kann man sich da auch nicht wirklich drauf verlassen, gerade der China-Dreck, den man in Ramschläden oder auf Ebay billig bekommt.
Peter II schrieb: > doch kommt es, abschaltbare Steckdosen müssen/sollten 2 Polig geschaltet > werden. Das ist keine Installationstechnik, das hängt NACH der Steckdose. Der TO hat von 3 pol. Leitungsschutzschaltern gesprochen, die habe ich noch nicht in Steckdosenleisten gesehen. Und es ändert nichts daran, daß man den 3-poligen nicht nehmen kann um über eine Phase N zu schalten.
Peter II schrieb: > warum gibt es dann 2 Polige LS Schalter? Weil es auch Verbraucher gibt die 400V haben wollen und zwischen 2 Phasen angeschlossen werden. Transformatoren fuer Schweisszwecke, Neonbeleuchtung , Steuertrafo etc.
Udo Schmitt schrieb: > Das ist keine Installationstechnik, das hängt NACH der Steckdose. nein, es gibt auch leute die Schalten mit einem Schalter die Aussensteckdose damit Diebe dort nicht den Strom für die Flex bekommen. > Weil es auch Verbraucher gibt die 400V haben wollen und zwischen 2 > Phasen angeschlossen werden. Transformatoren fuer Schweisszwecke, > Neonbeleuchtung , Steuertrafo etc. nein, 2 Poliger Schalter sind (auch) für L und N. Ich habe noch die ein gerät gesehen was 400V ohne 3 Phasen braucht.
Peter II schrieb: >> Weil es auch Verbraucher gibt die 400V haben wollen und zwischen 2 >> Phasen angeschlossen werden. Transformatoren fuer Schweisszwecke, >> Neonbeleuchtung , Steuertrafo etc. > nein, 2 Poliger Schalter sind (auch) für L und N. Ich habe noch die ein > gerät gesehen was 400V ohne 3 Phasen braucht. Steuertrafos für 400V gibts sogar bei Conrad. Gruss Harald
> Seit wann führt man denn den Neutralleiter über den > Leitungsschutzschalter? In Österreich. Aber 2 normale 16A Automaten kosten 1.68 pro Stück, es gibt keinen sinnvollen Grund einen 3-poligen zu verwenden, auch mechanisch passen die 2 locker dort hin wo 3 waren.
Peter II schrieb: > nein, es gibt auch leute die Schalten mit einem Schalter die > Aussensteckdose damit Diebe dort nicht den Strom für die Flex bekommen. Und die Steckdose wird dann 2 polig abgesichert weil die Nachbarn sonst den N klauen? Peter II schrieb: > Ich habe noch die ein Gerät gesehen was 400V ohne 3 Phasen braucht. Dann hast du wohl noch nie einen Backofen E-Herd Kochfeld oder einen kleineren Schweisstrafo gesehen. Harald hat recht, da gibt es auch 2 polige. Nur sind die meist auch über normale Drehstromanschlüsse angeschlossen und auch 3-polig abgesichert.
Udo Schmitt schrieb: >> nein, es gibt auch leute die Schalten mit einem Schalter die >> Aussensteckdose damit Diebe dort nicht den Strom für die Flex bekommen. > Und die Steckdose wird dann 2 polig abgesichert weil die Nachbarn sonst > den N klauen? ich habe geschaltet geschrieben, nicht abgesichert! Udo Schmitt schrieb: > Dann hast du wohl noch nie einen Backofen E-Herd Kochfeld doch aber die sind alle als 230V oder 3P 400V angeschlossen. Mit Schweisstrafo hatte ich bis jetzt nicht nicht zu tun.
Peter II schrieb: > nein, 2 Poliger Schalter sind (auch) für L und N. Ich habe noch die ein > gerät gesehen was 400V ohne 3 Phasen braucht. Peter II schrieb: > Mit > Schweisstrafo hatte ich bis jetzt nicht nicht zu tun. Dann hast du aber noch nicht viel von der Elektrischen Welt gesehen.
Der Bügel lässt sich wohl entfernen, somit wird aus einem 3 poligen Leitungsschutzschalter je ein einpoliger. Geht das nicht, ist eine der beiden Phasen über zwei Schalter zu schleifen. Dann hat man einen Zweipoligen Schalter mit einem Hebel für drei, und alle Schalter sind belegt.
ich da schrieb: > Der Bügel lässt sich wohl entfernen, somit wird aus einem 3 poligen > Leitungsschutzschalter je ein einpoliger. nein wird es nicht, der Bügel ist nur zum einschalten. Das ausschalten erfolgt über eine andere Mechanik. sonst könnte man ihn ja festhalten.
Sicher wären 2 einzelne Leitungsschutzschalter einfacher, das hab ich dem Maschinenbauer auch gesagt für den ich das ganze einbauen sollte. Nur der hatte gerade einen solchen 3P +N Sicherungsautomaten herumliegen, und hat gemeint ich sollte den verwenden. Natürlich hab ich als Erstes einmal gesagt, das das nicht funktionieren würde, doch bei genauerer Überlegung dürfte das ja kein Problem sein. Ja ich bin aus Österreich und hier haben wir keinen PEN Leiter, sondern getrennte N und PE Leiter. Somit würde es nichts machen wenn der N Leiter auch getrennt wird und wann er getrennt wird, da er ja keine Schutzfunktion übernimmt wie es der PEN Leiter tun würde. Es handelt sich exakt um den Schalter auf dem folgenden Bild: http://www.eibmarkt.com/Files/Bild3/600040_2CDS253103R0504.jpg Die Kontakte wären dann wie folgt belegt: 1 = Phase Stromkreis 1 3 = Neutralleiter Stromkreis 1 5 = Phase Stromkreis 2 7 = Neutralleiter Stromkreis 2 Das Ganze sollte als Absicherung für zwei Servo- Motortreiberstufen für die X und Z Achse einer CNC Drehmaschine funktionieren. D.h. Die Verdrahtung ist fix verlegt und kann auch nicht geändert werden (beispielsweise durch umdrehen eines Steckers etc.). Weiters ist es egal wenn auch der zweite Stromkreis mitabgeschaltet wird, wenn im Ersten ein Problem vorliegt. Denn wenn eine Achse der Drehmaschine nicht funktioniert braucht die andere nicht weiter funktionstüchtig bleiben, da das Werkstück dann zumeist eh schon ein Fall für die Mülltonne ist.
Wo ist dann das Problem N für beide Phasen über den geschalteten N und die beiden Phasen über 2 der 3 Phasenkontakte zu führen? Ich kenne allerdings die Bestimmungen in Österreich nicht.
> nein wird es nicht, der Bügel ist nur zum einschalten. Das ausschalten > erfolgt über eine andere Mechanik. sonst könnte man ihn ja festhalten. Bei den üblichen 3 poligen Leitungsschutzschaltern erfolgt das mitnehmen der beiden anderen Phasen sehr wohl über den Bügel, und die besseren Modelle (nicht Siemens 5SX2) kann man auch trennen in dem man einen Metallstab oder Plastikverbinder herauszieht der die 3 Bügel verbindet. Hältst du den Bügel fest und überlastet 1 Phase eines 3 poligen, wird nur diese Phase getrennt und die beiden anderen blieben noch erhalten - bis zu dem Moment wo du den Bügel loslässt, denn intern, richtig erkannt, hat der eine ausgelöst und die Feder zieht dann auch den Bügel zurück und schaltet damit die beiden anderen ab.
Udo Schmitt schrieb: > Wo ist dann das Problem N für beide Phasen über den geschalteten N und > die beiden Phasen über 2 der 3 Phasenkontakte zu führen? Naja das Problem besteht darin dass ich nicht beide N von beiden Stromkreisen über den N Anschluss im LSS laufen lassen kann. Denn im schlechtsten Fall hab ich ja dann über die N Klemme 32A, der LSS ist aber nur für 16A spezifiziert.
MaWin schrieb: > Hältst du den Bügel fest und überlastet 1 Phase eines 3 poligen, wird > nur diese Phase getrennt und die beiden anderen blieben noch erhalten nein das ist nicht zulässig. Es müssen immer alle 3 Phasen abschalten auch wenn der Hebel festgehalten wird. Dies ist schon seid mindestens 15Jahren so.
Ich habe mal den Meister gefragt. Das Schalten des N ist zulässig, wenn er nur zusammen mit dem / den zugehörigen Außenleiter(n) schaltbar ist. Und zwar fest mechanisch gekoppelt. (z.B. 2 poliger Schalter) Außerdem muss nach der Schaltstelle wie ein aktiver Leiter (Also wie eine Phase) behandelt werden. Man muss sicherstellen, dass nach der Schaltstelle der N auch nicht zu Schutzzwecken verwendet wird. (Klassiche Nullung) Denn Leiter, die Schutzzwecke übernehmen, (PE, PEN, "Null" in Altanlagen) dürfen grundsätzlich nicht geschaltet werden. Es ist nicht gestattet, den N separat zu schalten, z.B. indem man für Phase und N zwei einpolige LS verwendet. Bei 400V Geräten gilt das übrigens genauso. Die Phasen müssen mechanisch gekoppelt ausgeschaltet werden. Die häufig praktizierte Sache mit den 3 einphasen Automaten für Drehstromkreise ist nicht zulässig. Es gibt auch Stellen, da ist die Abschaltung des N sogar explizit verlangt. Bei Außensteckdosen ist das der Fall. Der Grund ist: Diebe sollen den FI nicht absichtlich auslösen können, um die Bewohner zu verwirren oder nach draußen zu locken. Das was der TO vor hat (2 Phasen + 2 N über den Drehstrom-FI schalten, also mit mechanischer Kopplung) ist eine Grauzone. Es ist vom Hersteller nicht vorgesehen. Aber wenn man die Bedinungen für einen geschalteten N beachtet, könnte man es wohl machen. P.S. Ich besitzte übrigens einen 400 Volt Herd, der zwischen 2 Phasen angeschlossen wird. Phase 3 + N ist für den getrennten 230V Backofen vorgesehen (Den ich nicht gekauft habe) Es gibt also sehrwohl reine 400 V Wechselstromgeräte im Heimbereich.
> nein das ist nicht zulässig. Es müssen immer alle 3 Phasen abschalten > auch wenn der Hebel festgehalten wird. Dies ist schon seid mindestens > 15Jahren so. Eigentlich wollte ich dir jetzt als Beleg ein paar Bilder von 3er Sicherungsautomaten zeigen, die trennbar sind, wo also nur der Bügel die anderen auslöst. Dabei bin ich aber auf diese Seite gestossen und nun vor Lachen vom Stuhl gefallen, auch nett die Sicherung für L+N bei der man sich aussuchen kann ob man N oder L trennen lassen will. http://www.rm-sound.de/oxid.php/sid/x/shp/oxbaseshop/cl/alist/cnid/41d43806431d48364.28235705
MaWin schrieb: > Eigentlich wollte ich dir jetzt als Beleg ein paar Bilder von 3er > Sicherungsautomaten zeigen, die trennbar sind, wo also nur der Bügel die > anderen auslöst. da bin ja gespannt - ich glaube nicht das du soetws findest.
der_elektriker schrieb: > Naja das Problem besteht darin dass ich nicht beide N von beiden > Stromkreisen über den N Anschluss im LSS laufen lassen kann. Denn im > schlechtsten Fall hab ich ja dann über die N Klemme 32A, der LSS ist > aber nur für 16A spezifiziert. Das ist falsch. 1. Da 120° Phasenverschiebung zwischen den Strömen sind (beide Phasen werden wohl ähnlich durch Antriebe belastet) komme ich für den resultierenden Strom auf genau den gleichen Strom wie in der einzelnen Phase. Man möge mich korrigieren wenn ich mich da verrechnet hätte. 2. Wenn der Strom durch N zu hoch werden sollte würde das ja auch auslösen. Wenn ich das richtig sehe wird N ja auch über einen (mech. gekoppelten) Leitungsschutzschalter geführt
MaWin schrieb: > Dabei bin ich aber auf diese Seite gestossen und nun vor Lachen vom > Stuhl gefallen, auch nett die Sicherung für L+N bei der man sich > aussuchen kann ob man N oder L trennen lassen will. > > http://www.rm-sound.de/oxid.php/sid/x/shp/oxbasesh... Ohne Worte. Irgendwie sind die Leute die mit sowas offensichtlich geld verdienen cleverer als wir. (Und skrupelloser)
Wer braucht 50A Schmelzsicherungen in vergoldet fuer seine Hauptsicherung. Dann muesste man ja auch einen Antrag bei seinem Versorger stellen das er gefaelligst den Stationstrafo durch einen mit vergoldeteten Draht austauscht damit der Klang der HIFI Anlage zu Hause noch brillianter wird.
ich glaube ich habe eine Marktlücke entdeckt: Könnte man nicht SpezialSteine für Mauerwerk mit verbesserten akustischen Eigenschaften verkaufen, oder Spezialputze oder spezielle Tapeten. Spezialwandteppiche mit breitbandigem Dämpfungsverhalten für Reflexionsminimierung wäre doch auch was.
Udo Schmitt schrieb: > Spezialwandteppiche mit breitbandigem Dämpfungsverhalten für > Reflexionsminimierung wäre doch auch was. Ich hab erst einen alten, schimmligen Teppich zerschnitten und auf die Bühne fürs Schlagzeug (legt man drunter) gelegt. Die Vorband fand das Teil so geil und wollte wissen, wo ich das gekauft hab :D Sowas kannste sicher auch machen ;)
Udo Schmitt schrieb: > 2. Wenn der Strom durch N zu hoch werden sollte würde das ja auch > auslösen. Wenn ich das richtig sehe wird N ja auch über einen (mech. > gekoppelten) Leitungsschutzschalter geführt Soweit ich weiß sind - zumindest bei den 2-poligen Moeller Produkten - die N-Pole nur mitschaltend und nicht extra geschützt! Siehe http://datasheet.moeller.net/datasheet.php?model=278648&locale=de_DE Der Unterschied zwischen 2-polig und 1P+N ist also hier nicht nur das voreilende Schließen/Öffnen, sondern auch die Überwachung.
Ach was du must denen gereinigten Strom verkaufen. Da kann man dann auch 5 Euro die kWh verlangen. Der wird dann in Wasserkraftwerken erzeugt wo das Wasser ueber Nosoden gereingt wird. Beitrag "Schaltung für Schwingungskopien"
Helmut Lenzen schrieb: > den Stationstrafo durch einen mit vergoldeteten Draht austauscht den muss aber bitte eine nackte jungfrau während einer mondfinsternis tauschen wenn mars mit merkur in konjunktion und in opposition zum mars steht. und den strom, der übertragen wird bitte auch gleich gegen einen biologisch abbaubaren ersetzen, der nur mit goldenen generatoren erzeugt wurde...
äh habe gerade gesehen, dass ich zweimal mars geschrieben habe - für einen davon einen x-beliebigen planeten des sonnensystems oder wahlweise auch eine waschmaschine im orbit einsetzen
Daniel F. schrieb: > oder wahlweise auch eine waschmaschine im orbit einsetzen Wie? Eine Waschmaschine haben sie auch dort oben verloren? Ich dachte nur den Werkzeugkasten :-)
Daniel F. schrieb: > waschmaschine im orbit Die Waschmaschine auf dem Hals von Besoffenen kommt auch immer cool - frei nach dem Motto "wer abkackt wird angemalt!" ;)
Udo Schmitt schrieb: > Das ist falsch. > 1. Da 120° Phasenverschiebung zwischen den Strömen sind (beide Phasen > werden wohl ähnlich durch Antriebe belastet) komme ich für den > resultierenden Strom auf genau den gleichen Strom wie in der einzelnen > Phase. > Man möge mich korrigieren wenn ich mich da verrechnet hätte. > 2. Wenn der Strom durch N zu hoch werden sollte würde das ja auch > auslösen. Wenn ich das richtig sehe wird N ja auch über einen (mech. > gekoppelten) Leitungsschutzschalter geführt Da hast du allerdings recht. Die Phasenverschiebung hab ich jetzt nicht berücksichtigt. Hab sonst meinstens mit DC zu tun :). Die 16A werden ja nur annähernd bei starker Beschleunigung der Achsen gebraucht, welche durchaus erwünscht ist. Wenn der Servomotor kontinuierlich läuft ist der aufgenommene Strom bei ca. 7-8A. Somit werde ich dann doch die beiden Neutralleiter auf die N Klemme hängen, somit bleibt dann L3 auf LSS nicht beschaltet was ja an und für sich kein Problem darstellen sollte. Reinhard B. schrieb: > Soweit ich weiß sind - zumindest bei den 2-poligen Moeller Produkten - > die N-Pole nur mitschaltend und nicht extra geschützt! > > Siehe > http://datasheet.moeller.net/datasheet.php?model=2... > > Der Unterschied zwischen 2-polig und 1P+N ist also hier nicht nur das > voreilende Schließen/Öffnen, sondern auch die Überwachung. Wenn du dir das Bild des Automaten anschaust kannst du auch auf dem Aufdruck erkennen, dass N nur mitschaltend ist, also nicht gegen Überlast abgesichert ist. http://www.eibmarkt.com/Files/Bild3/600040_2CDS253103R0504.jpg
> nein das ist nicht zulässig. Es müssen immer alle 3 Phasen abschalten > auch wenn der Hebel festgehalten wird. Dies ist schon seid mindestens > 15Jahren so. 15 Jahre ist ja nicht lange.
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