Hallo Experten, ich benötige dringend Euren Rat! Kurz zur Historie: Habe vor 8 Jahren ein Haus gebaut mit 15 Rollladenmotoren im EG. WICHTIG: Ich bin kein Elektroniker sondern Kaufmann! Damals hatte ich wohl in einem Anfall von Größenwahn gedacht, dass ich eine Rollladensteuerung selbst entwickeln und bauen kann, da es damals nichts gab, was mir zusagte. Also, habe ich es gebaut, ohne wohl genau zu wissen was ich tue. Wie funktioniert es? Ich habe im Rohbau zu jedem Rollladenkasten eine 230V-Leitung legen lassen und in jeden Kasten eine 5-polige Steuerleitung gelegt. Die Steuerleitungen laufen zu einem zentralen Punkt in der Küche. Hier habe ich eine C-Control und einen Compaq ipaq (PocketPC) installiert sowie eine Relaiselektronik gebaut. Diese besteht aus 4 x CD4094 und nachgeschaltet 4 x ULN2803. Die Relais liegen in den Rollladenkästen und zwar (erster Fehler) je zwei einpolige Relais, die entweder Strom zum Hoch- oder Runterfahren geben. Für den iPaq habe ich ein Programm geschrieben, wo der Grundriss mit den Fenstern abgebildet ist und ich über Touchbedienung einzelne Rolläden, einzelne Räume oder Gruppen bzw. alle steuern kann. Das ganze auch noch zeitgesteuert. Lustigerweise hat die Steuerung auf Anhieb und die Software mit ein paar Anlaufschwierigkeiten (meist) gut funtioniert. In letzter Zeit habe ich aber oft Probleme mit der Zuverlässigkeit der Steuerung. Wenn alle Rollläden angesteuert werden stoppt der Betrieb nach ein paar Sekunden. Oder (tödlich) der µC schaltet beide Relais eines Rollladens gleichzeitig. Bei den Terassentürenmotoren sind dann jedesmal die Haltepunkte programmiert, bei den normalen Rohrmotoren hört sich das übel an. Zweiter Kardinalfehler: Ich kann die Läden nur zentral über die Steuerung ansprechen. Ich habe dummerweise nicht an jedem Rollladen einen Hoch-Runter-Taster montiert! Bei einem Motor hatte ich massive Probleme. Er fuhr nicht mehr hoch. Ich dachte erst, der Motor sei defekt, da er oft Strom für Hoch und Runter gleichzeitig bekam. Als ich dann über die Zentrale 12 V aus einem Netzteil direkt an das Relais geschickt hatte, ging der Rollladen nur runter, aber nicht mehr hoch. Ich dachte nun, ein Relais sei defekt. Mühsam wg. rundem Schraubenkopf musste ich gestern die Rollladenabdeckung gewaltsam und zerstörend öffnen, um dann festzustellen, dass der Motor einwandfrei funktionierte und die Relais auch gingen. Ich habe dann mal mein Messgerät an die Relaisleitung angeschlossen und gemessen. Wenn ich von der Zentrale nur den einen Rollladen ansteuere, kommen von den ursprünglich in der Zentrale vorhandenen 12 V nur noch knapp 11V an. Wenn ich alle Relais bzw. Rollläden anspreche, sinkt die Spannung auf 8,5 Volt. Die Relais (Schrack RT314012, 12V, 33mA) brauchen mind. 8,4V, um zu schalten. Ich vermute - u.a. Gründen - liegt ein großes Problem an der Spannungsversorgung der Relais, da diese bei Volllast zusammenbricht. Die dünnen Steuer-(Relais)-Leitungen sind noch dazu max.30m lang. Ich habe dummerweise keine Aufzeichnungen mehr von dem Schaltbild bzw. wie ich es damals gebaut habe, sondern muss direkt die Lochrasterplatine analysieren. Soweit ich erinnere, hatte ich ein Netzteil mit 15V, 10VA Printtrafo mit einem 7812 (für ULN2803+Relais) und einem 7805 (für CD4094 und C-Control?) gebaut. Wie kann ich den Spannungsabfall kompensieren? Könnt ihr mir ein paar gute Tipps geben, wie ich das Teil generalüberholen kann. Hatte schon mit einer Homematic-Lösung geliebäugelt, habe davon aber keinen Plan, ob das besser bzw. zuverlässiger ist. Vielen Dank und beste Grüße Thomas
Die Relais würde ich schon mal selbstsperrend verschalten, entweder so:
1 | / |
2 | o----o |
3 | / o---- Auf |
4 | ---o |
5 | o----------- Ab |
6 | |
7 | oder so |
8 | |
9 | o---- Auf |
10 | / / |
11 | ---o o----o O---- Ab |
und ich denke, wenn dein Netzteil 15V hat und du sowies so einen hohen Spannungsabfall über die Leitung hast, spricht nichts dagegen, diese vor dem 7812 anzuklemmen. Weiterhin wichtig: Freilaufdioden nahe am Relais anbringen Gruß Roland
Hallo Roland, danke für Deine schnelle Antwort. Zu den Relais. Inzwischen weiß ich, dass ich pro Rollladen einen Wechsler und einen Einschalter hätte nehmen sollen. Das müsste ich jetzt in 15 Rollladenkästen ändern! Danach wäre eine EG-Renovierung nötig, da die Kästen nicht verlustfrei (Putz) geöffnet werden können. Trotzdem ein guter und wichtiger Rat, den ich bereits vor 8 Jahren gebraucht hätte. Zu dem Abgriff direkt vor dem Spannungsregler: Gehen mir die ULN2803 dann nicht kaputt, wenn die 15 V abbekommen? Freilaufdiode: Habe ich keine, weil in den ULN2803 bereits eine eingebaut ist.
ToLu schrieb: > Zu dem Abgriff direkt vor dem Spannungsregler: Gehen mir die ULN2803 > > dann nicht kaputt, wenn die 15 V abbekommen? > > Nein. > > Freilaufdiode: Habe ich keine, weil in den ULN2803 bereits eine > > eingebaut ist. Genau, und das genügt auch. Es wäre zwar nützlich wenn die Diode NAHE am Relais sitzt, aber es ist nicht ZWINGEND erforderlich. BTW: Wenn es 8 Jahre gut funktioniert hat, NUN aber vermehrt Probleme auftauchen: Es liegt dann eher woanders dran. Elkos ersetzen könnte helfen, aber vielleicht ist ein Elektroniker in Deiner Nähe der sich die Sache mal ansehen kann .-)
Und den Relais machen 15V oder mehr auch nichts, selbst wenn sie für 12V gedacht sind? Sind 10VA ausreichend oder sollte ich einen stärkeren Trafo (z.B. 15VA) einbauen, da ja auch noch die C-Control dran hängt? Hatte schon überlegt eine neue Relaiselektronik mit 74HC595 anstatt der CD4094 zu bauen, da diese manchmal spinnen. Evtl. liegt es aber auch am µC. Einen Elektroniker kenne ich leider nicht, der so etwas in halbwegs vertretbaren Zeit- und Kostenrahmen machen würde.
Angehängte Dateien:
-
snubber_vergessen.JPG
49 KB
1.Simple Maßnahme wäre: parallel über die Relaisspulen eine LED mit Vorwiderstand zu schalten um eine optische Kontrolle zu bekommen ob die Relais überhaupt richtig angesteuert werden. Damit findest Du heraus ob die richtigen Relais überhaupt angesteuert werden (ohne den Putz zu zerstören). Wenn die LEDs leuchten und es bewegt sich kein Motor könnten auch die Relaiskontakte abgebrannt sein? Wenn die Spannung am Netzteil zu sehr einbricht sind evtl. die Elkos gealtert. Man könnte ja zum Test die Schaltung aus einem Labornetzteil speisen und den Strom messen der wirklich nötig ist.
Das Problem dürfte auch in der sehr knapp dimensionierten Stromversorgung liegen. Als Maßnahmen bietet sich an: 1. Alle Elkos im Netzteil werden ersetzt durch LOW ESR Elkos mit dem Doppelten der bisherigen Kapazität (Puffer gegen Alterung). 2. Der Netztrafo (10 VA) wird durch einen leistungsfähigeren (15 VA) ersetzt. Bei dem bisherigen Trafo wirkt sich der höhere Innenwiderstand zusammen mit dem Kapazitätsverlust der alten Elkos negativ auf die Betriebsspannung aus, sobald mehrere Relais gleichzeitig anziehen. 3. Die Relais werden nicht über den Spannungsregler versorgt, sondern direkt aus der gleichgerichteten und gesiebten Trafospannung. Hierzu ist der Trafo mit 12 V / 15 VA zu dimensionieren. Die leicht erhöhte Betriebsspannung dürfte den Relais nicht schaden, und Leitungswiderstände werden kompensiert. Bernhard
Man kann die gegenseitige Sperre der Relais auch in Logik vor dem ULN2803 machen. z.B. so:
1 | .------ |
2 | | |
3 | ---[R2]----+------| ULN |
4 | | | |
5 | .--------)------| |
6 | | | | |
7 | -+-[R1]--|< NPN |
8 | v |
9 | | |
10 | GND |
Wird der untere Eingang angesteuert, so leitet der NPN-Transistor und schließt den oberen Eingang kurz. Oder man sorgt dafür, das das Programm 100%ig korrekt arbeitet und diese Fehlersituation nicht auftreten kann. Wie Andrew schon schrieb, muss die Freilaufdiode nicht ZWINGEND am Relais sitzen, es wäre allerdings besser. (wenn in der Steuerleitung noch weitere Signale bereitgestellt werden, ist es aber meiner Meinung nach zwingend notwendig, da die Induktionsspitzen das ganze Signal "versauen") Gruß Roland
Habt Ihr einen Link mit einem für meine Zwecke geeigneten Netzteil, wo ich geregelt 9V für die C-Control entnehmen kann und 12V für die ULN2803s und die Relais?
Das kannst Du dir auch eben selbst erstellen (bei Zweifeln hier den Schaltplan posten). Ausreichend dimensionierter Trafo mit Gleichrichter und Siebelkos. Dahinter dann je einen Spannungsregler für 12V und 9V. Die max. Stromaufnahme der einzelnen Zweige wäre dann natürlich noch zu nennen. Hinweise zur Dimensionierung findest Du z.B. hier unter "Dimensionierungshinweise": http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Alternativ bietet sich evtl. auch ein stabilisiertes 12V-Steckernetzteil an. Dann brauchst Du nur noch den 9V Spannungsregler. Läuft die C-Control nicht sogar mit 9-15V? Oder sind das nur die neueren Modelle?
ToLu schrieb: > einen Link mit einem für meine Zwecke geeigneten Netzteil Da wir noch nicht genau wissen WIEVIEL Strom konkret gebraucht wird, wirst Du selber suchen müssen. Auge zu Pollin.de oder reichelt.de Man könnte auch 12V nehmen und die 9V daraus gewinnen. LM317 ?
Chris schrieb: > Alternativ bietet sich evtl. auch ein stabilisiertes 12V-Steckernetzteil > > an. Dann brauchst Du nur noch den 9V Spannungsregler. > > Läuft die C-Control nicht sogar mit 9-15V? Oder sind das nur die neueren > > Modelle? Die C-Control bzw. das Application Board V1 braucht 8-12V und 150mA. Dieses stellt der Control-Unit dann 5V zur Verfügung, die ich auch zur Versorgung der CD4094 nehme. Also bräuchte ich eigentlich nur 12V. Die Relais ziehen max. 15 x 33mA bei 12V, d.h. 500mA. Eigentlich sollte daher mein 10VA-Trafo reichen. Nur der Spannungsabfall irritiert mich. Es kommen bei den einzelnen Relais nur 8,5V an, wenn alle 15 eingeschaltet werden. Daher bin ich nicht sicher, ob ein 12V Steckernetzteil reicht.
Ursachen: - Dein Messgerät könnte defekt sein. - eine gemeinsame Kabelverbindung könnte oxidiert/hochohmig/ etc. sein. - Deine Netgerät könnte defekt sein. - eine Relais könnte defekt sein und mehr als die (im Datenblatt stehenden) 33mA verbrauchen. Und noch ca. ein Dutzend weitere Gründe. Könnten wir stundenlang weiterspekulieren. Oder Kristallkugel befragen. Kürzen wir das ab: Wo wohnst Du zwecks vor Ort Besuch?
ToLu schrieb: > Die Relais ziehen max. 15 x 33mA bei 12V, d.h. 500mA. Eigentlich sollte > daher mein 10VA-Trafo reichen. Nur der Spannungsabfall irritiert mich. > Es kommen bei den einzelnen Relais nur 8,5V an, wenn alle 15 > eingeschaltet werden. Daher bin ich nicht sicher, ob ein 12V > Steckernetzteil reicht. Dann wird ein Steckernetzteil, welches 1A liefern kann doch locker ausreichen (z.B. Reichelt MW 3K10GS). 0,7V werden am ULN abfallen. Der Rest könnte (wie schon weiter oben erwähnt) durch ein Einbrechen der Versorgungsspannung wegen gealtertem bzw. unterdimensioniertem Netzteil hervorgerufen werden. Lass doch alle 15 Relais mal anziehen und messe dabei die Spannungsänderung hinter dem jetzigen Netzteil.
Billiger als die Fahrkarte wäre ein neues, geregeltes 12V-Netzteil. Auge
zu Reichelt od. Pollin.de
>Eigentlich sollte daher mein 10VA-Trafo reichen.
WENN alles funktioniert. Es gibt aber butterweiche Spannungsquellen wie
Klingeltrafo und härtere wie Heiztrafo. Dementsprechend schwankt die
Sekundärspannung bei Last mehr oder weniger.
> Wie kann ich den Spannungsabfall kompensieren?
Da es vor 8 Jahren funktioniert hat:
Vermutlich ist der Siebelko des Netzteils ausgetrocknet und hat
nicht mehr ausreichend Kapazität. Ersetzen.
Natürlich könntest du auch gleich einen besseren nehmen (105 GardC ,low
esr), und zwischen den Relaiskontakten Snubber nachrüsten.
/ o
+--o/
| o---+--- hoch
| |
Phase + 0.27uF/650V~/X2 (ja, 650V~, nicht 400V~ nicht 250V~)
| |
| / o 100R2W
+--o/ |
o---+--- runter
Andrew Taylor schrieb: > Wo wohnst Du zwecks vor Ort Besuch? In Gießen, ca. 50km nördlich von Frankfurt/Main! Zu dem Siebelko im Netzteil. Habe noch ein paar schöne Panasonic FC (105°C) herumliegen. Welchen Wert müßte ich denn nehmen? 1000 µF/25V ? Oder besser 2.200 µF? Lass doch alle 15 Relais mal anziehen und messe dabei die Spannungsänderung hinter dem jetzigen Netzteil. -> Das werde ich heute Abend einmal messen und berichten!
Hallo zusammen! Habe eben einmal messen können. Leerlaufspannung ist 12,1V. Wenn ich alle 15 Relais einschalte, sinkt die Spannung direkt hinter dem Regler auf 9,1V. Am Relais selbst kommen ca. 8,6V an, d.h. auf den 25m durch 0,14mm Draht gehen nochmal 0,5V verloren. Habe noch einen Fehler an meiner Konstruktion entdeckt. Der Trafo ist zu schwach! Es ist nur ein era EI48/16,8 10VA 12V/834mA Trafo eingebaut, hinter dem ein 12V-Regler (für die Relais) und ein 9V-Regler (für die C-Control) hängt. Warum ich da noch einen 7812 eingebaut habe, erschließt sich mir heute nicht mehr, aber man lernt ja dazu. Was wäre Euer Tipp zu dem Thema. Stromversorgung verbessern? Welche Trafo-/Reglergröße reicht? Habe aufgrund des Links von Chris zum Elektronik-Kompendium bei Netzteilen gelesen. Danach müsste ich für stabile 12V / 1,3A einen Trafo mit 18V/48VA Leistung haben. Das erscheint mir etwas viel.
Hi! >12V/834mA Das ein 7812 und vermutlich ausgetrocknete Ladeelkos sind dein Problem. Der 7812 will wenigstens 3 V über Ua als Ue haben, also 12+3=15V Das kannst du nur über satte Elkos erreichen. Vor 8 Jahren waren sie es wohl, heute vermutlich nicht mehr. Das Ganze ist trotzdem recht unsicher. Nimm eine 15V/1A Wandwarze oder eine einstellbare, bau den alten Trafo woanders ein und freue dich das alles geht. Übrigens ULN2803 verträgt 50V Ua. Ein 1000µ Elko tut auch gut. Eine 2. Variante (ohne Trafotausch)wäre die ULNs direkt aus der Rohspannung (vor dem 7812) zu versorgen. Die Rel. halten das ab. Der Elko wäre trotzdem recht sinnvoll. Viel Erfolg, Uwe
Ich hab keine Lust in das enge Gehäuse einen größeren Trafo einzubauen. Mir schwebt eher so etwas vor: ECO-friendly Schaltnetzteil, 12V, 3000mA http://www.reichelt.de/Netzteile-Festspannung/SNT-3000-12V-2-5/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=109077;GROUPID=4950;artnr=SNT+3000+12V+2%2C5;SID=12Tj6xJH8AAAIAAFb0nwE1d3208f918c2a64359506784f6bb9d65 Da könnte ich doch das alte Netzteil komplett rausnehmen und nur das neue einbauen. Das müsste doch eigentlich reichen und die Spannung sollte auch nicht abfallen, oder?
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.