Sicherlich ist euch auch schon aufgefalle das viele neue Autos LED-Rücklichter haben. Das nervige daran ist das Sie mit einer blinkenden PWM betrieben werden - aber Wiso?
Weil man die dann auch gleich als Bremslicht einsetzen kann?
Könnte es sein, dass die Helligkeit der LEDs damit an die Umgebungshelligkeit angepasst werden soll? Abgesehen davon, finde ich das auch nervig. Es scheint ja eine Menge Leute zu geben, denen dies noch nie aufgefallen ist. Meine Vermutung ist, dass die Augen der Leute unterschiedlich träge sind.
Mir is das auch schon öfters aufgefallen. Vielleicht ist der Effekt zwecks besserer Erkennbarkeit sogar gewollt?
> Das nervige daran ist das Sie mit einer blinkenden PWM betrieben werden > - aber Wiso? Wie Chris schon sagt: Du kannst deren Helligkeit einstellen. Aber eben nicht nur um ein helleres oder dinkelere Licht zu erzeugen, sondern um ueberhaupt ein gleichmaessiges Licht zu erzeugen. Die PWM wird naemlich on mehreren Einganssignalen gespeist, so z.B. der Temperatur: Bei verschiener Temperatur leuchten die LED naemlich unterschiedlich hell und das ist sichtbar. Der Kfz-uebliche Temperaturbereich von -40 bis +80 Grad (sofern nicht im Motorraum) ist nicht ohne. In LED-Ruecklichtern gibt es bis zu 4 Temperatursensoren an verschiedenen Stellen, die sogar dafuer sorgen, dass bei teilabgeschatteten Ruecklichtern im inneren die LED auf etwa gleiche Leuchtstaerke im besonnten wie im abgeschatteten Teil eingestellt werden obwohl die einzelnen LED unterschiodliche Erwaermung erfahren. LED im Fahrzeug klingt sehr einfach, ist es aber ueberhaupt nicht, insbesondere fuer die Scheinwerfer....aber das ist ein ganz anderes Thema.... Gruss Michael
> Vielleicht ist der Effekt zwecks besserer Erkennbarkeit sogar gewollt?
Nein, es ist einfach billiger, die Spule wegzusparen, die aus der PWM
einen geglätteten Strom machen würde.
Und 4 Spulen sind bei einem 50000 EUR Auto natürlich dem Geiz des
Herstellers unterworfen.
Ich meine mal gelesen zu haben dass man sie dadurch mit höheren Strömen betreiben kann, wodurch es möglich ist die Helligkeit kostengünstig zu erhöhen. Negativer Nebeneffekt ist dann das Geflackere welches speziell bei Dunkelheit (eben dann wenn die Dinger in der Regel eh an sind) negativ auffällt. In irgendeinerweise hat das wohl mit der Trägheit der Augen zu tun, bei den alten Röhrenmonitoren war es ja auch so, dass man das 60 oder 75 Hz-Geflacker bei direktem Hinschauen nicht wahrgenommen hat, sobald man aber z.B. am Monitor vorbeischaute konnte man das Flackern deutlich sehen.
PWM-Rücklicht schrieb: > Mir is das auch schon öfters aufgefallen. > > Vielleicht ist der Effekt zwecks besserer Erkennbarkeit sogar gewollt? Was mir in letzter Zeit mal aufgefallen ist, sind Fahrzeuge bei denen das Bremslicht(!) bei einer starken Bremsung anfängt zu flackern. Das waren so gefühlte 5Hz. Das fand ich sehr gut. So etwas ist wirklich schwer zu übersehen. Ich denke der TO meinte aber ein generelles Flackern der Rücklichter.
Chris schrieb: > Das > waren so gefühlte 5Hz. Das war dann wohl irgendwelches nicht-StVZO-konformes Gebastel!
Bastler schrieb: > Sicherlich ist euch auch schon aufgefalle das viele neue Autos > LED-Rücklichter haben. > > Das nervige daran ist das Sie mit einer blinkenden PWM betrieben werden > - aber Wiso? Also das Auto von meinem Nachbarn hat Rücklicht, Bremslicht und Blinker in einem, sprich, das normale Rücklicht (mittlerweile bei Neufahrzeugen als Dauerlicht vorgesschrieben) wird relativ schwach beleuchtet, Und beimBremsen voll durchgesteuert. Man benötigt dann dafür eben nur noch eine Leuchteinheit anstatt 2. Was ich allerdings auch nicht verstehe, sind sind die Blinklichter, denn die sind in der gleichen Leuchteinheit und werden wie die Bremslichter voll angesteuert, aber eben Blinkend. Hmmm, als in meine StVZO steht immer noch orange drin und nicht rote Blinker... Hat sich das geändert? Grüße Michelle
TÜV schrieb: > Chris schrieb: >> Das >> waren so gefühlte 5Hz. > > Das war dann wohl irgendwelches nicht-StVZO-konformes Gebastel! Glaube ich nicht. Personen, die irgendeinen AMG-getunten Boliden fahren basteln eher selten an ihren Fahrzeugen herum.
Bastler schrieb: > - aber Wiso? Wie sillst du sonst Helligkeit regeln? Mit Linearreglern die ein Haufen Energie verbraten? Dumm ist nur daß die LEDs hart geschaltet und nicht über eine geschaltete einstellbare Stromquelle betrieben werden dann hätte man beim Drehen des Kopfes nicht die bescheuerten Geisterbilder. Wenn man die Frequenz der PWM deutlich höher setzen würde wärs auch schon gut, aber dafür müsste man vieleicht 10ct mehr ausgeben und da ist dann schon wieder der Rotstift da.
TÜV schrieb: > Stimmt... sie lassen basteln! Das mag sein :-) http://de.wikipedia.org/wiki/Adaptives_Bremslicht
Michelle Konzack schrieb: > Hmmm, als in meine StVZO steht > immer noch orange drin und nicht rote Blinker... Rote Blinker sind bei US-Fahrzeugen auch heute noch üblich. Hierzulande braucht man aber dafür eine Sondergenehmigung, die man meist nur bei alten Fahrzeugen bekommt. Neuere Fahrzeuge müssen auf orangene Blinker umgerüstet werden.
Michelle Konzack schrieb: > Was ich allerdings auch nicht verstehe, sind sind die Blinklichter, denn > die sind in der gleichen Leuchteinheit und werden wie die Bremslichter > voll angesteuert, aber eben Blinkend. Hmmm, als in meine StVZO steht > immer noch orange drin und nicht rote Blinker... Wahrscheinlich ist die Karre ein Ami-Import. Bei denen ist das so.
Michelle Konzack schrieb: > Also das Auto von meinem Nachbarn hat Rücklicht, Bremslicht und Blinker > in einem, sprich, das normale Rücklicht (mittlerweile bei Neufahrzeugen > als Dauerlicht vorgesschrieben) Rücklicht als Dauerlicht vorgeschrieben? Bitte um Quellenangabe. > Hmmm, als in meine StVZO steht > immer noch orange drin und nicht rote Blinker... > > Hat sich das geändert? Nein, hat sich nicht geändert. Es gibt aber Ausnahmeregelungen (Zitat Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrtrichtungsanzeiger): > In Deutschland gab es früher vereinzelt auch rote Blinkleuchten. Diese > sind nach wie vor zulässig, wenn das Fahrzeug vor dem 31. Dezember 1969 > erstmalig zugelassen wurde. Was für ein Fahrzeug hat denn Dein Nachbar?
TÜV schrieb: > Das war dann wohl irgendwelches nicht-StVZO-konformes Gebastel! nein, ich hatte das auch schon gesehen. Es schien mal als ob das ganze mit dem ABS gekoppelt war. Es war an der Stelle komplett vereist. Wo er dort bremsen wollte blinkten die rücklichter. (nein so schnell kann niemand eine Stotterbremsung machen) Als ich dann dort bremsen wollte wusste ich warum er dort nicht langsamer geworden ist.
> Könnte es sein, dass die Helligkeit der LEDs damit an die > Umgebungshelligkeit angepasst werden soll? Ja - wenn man das Licht nicht mehr sehen kann, dann ab in die Waschanlage.
@Christ Wenn die wirklich mit 5Hz flackern sollten sich die Herrn LED-Rücklicht-Entwickler mal über den Einfluß von Pulsierendem Licht auf den Menschen auseinandersetzen. Von der Physik-Vorlesung ist bei mir hängen geblieben dass pulsierendes Licht um die 7Hz beim Menschen Überlkeit hervorrufen kann. Aber vielleicht kann man sich so Drängler auf der Autobahn vom Hals schaffen :)
Mikrofun R. schrieb: > Es scheint ja eine Menge > Leute zu geben, denen dies noch nie aufgefallen ist. Meine Vermutung > ist, dass die Augen der Leute unterschiedlich träge sind. Es muss aber auch noch andere Gründe geben. Ich z.B. sehe den Regenbogeneffekt bei DLP-Beamern so deutlich, das ich mir nie einen zulegen könnte. Von daher halte ich meine Augen schon für empfindlich. Bei LED-Rücklichtern ist mir jedoch noch nie ein Flimmern aufgefallen, obwohl ich in letzter Zeit verstärkt drauf achte. Seltsam.
tom schrieb: > @Christ > Wenn die wirklich mit 5Hz flackern sollten sich die Herrn > LED-Rücklicht-Entwickler mal über den Einfluß von Pulsierendem Licht auf > den Menschen auseinandersetzen. Chris (nicht Christ) spricht nicht vom Rücklicht sondern vom adaptiven Bremslicht, insbesondere Notbremsanzeige (er hat sogar einen Link gepostet).
Mikrofun R. schrieb: > Abgesehen davon, finde ich das auch nervig. Es scheint ja eine Menge > Leute zu geben, denen dies noch nie aufgefallen ist. Meine Vermutung > ist, dass die Augen der Leute unterschiedlich träge sind. Der Effekt ist der Grund dafür, warum ich noch keinen Beamer daheim hab. Die finanzierbaren (bis 1500,-) arbeiten entweder mit LCD (gelbes weiss, "helles" schwarz") oder mit einem DLP, und da seh ich bei jeder kleinsten Bewegung meiner Augen oder meines Kopfes die Einzelfarben.
Hallo, zum Thema 5 Hz-Flackern bei starker Bremsung: Seit dem 7. Februar 2011 ist bei allen Neuwagen entweder ein adaptives Bremslicht oder das Einschalten der Warnblinkanlage bei Gefahrenbremsungen Pflicht. Also nix mit "Bastellösung", zumindest nicht bei den genannten Fahrzeugen (die haben's schon teilweise seit 2008)... Schöne Grüße, Martin
Hallo Gemeinde, Ich stimme @maveric00 zu. Dies ist bei vielen Fahrzeugen der oberklasse schon seit über einem Jahr Serie. Zu der PWM der LED-Leuchten. Auch ich empfinde es teileweise unangenehm. Sehr stark ist der Effekt zu sehen wenn man die Leuchten im Augenwinkel beim drehen des Kopfes betrachtet. Die kombinierte Funktionsweise einer Leuchte als Fahr- und Bremslicht gibt es auch schon bei den Birnen. Auch diese werden bei einigen Fahrzeugen mit PWM beaufschlagt. Da Glühbirnen aber deutlich träger als LED's sind, ist der Effekt nicht sichtbar. Gruß, Schorschi.
Michelle Konzack schrieb: > Hmmm, als in meine StVZO steht > immer noch orange drin und nicht rote Blinker... Du meinst in der deutschen? Bereits in der von A sieht das m.W. anders aus. Und in den USA sind rote Blinker fast schon Standard. Wenn solche Autos dann eine Sondergenehmigung bekommen, dürfen die auch in D fahren. VW hat es vor Jahren sogar geschafft, eine Ausnahmegenehmigung für die gesamte Produktion für eine gelbe Fernlichtkontrolle zu bekommen. Nur weil sie keine (damals wohl noch etwas teureren) blauen LEDs nehmen wollten. Gruss Harald
J.-u. G. schrieb: > Was für ein Fahrzeug hat denn Dein Nachbar? Einen Renault weniger als 3 Jahre alt Grüße Michelle
maveric00 schrieb: > Hallo, > > zum Thema 5 Hz-Flackern bei starker Bremsung: Seit dem 7. Februar 2011 > ist bei allen Neuwagen entweder ein adaptives Bremslicht oder das > Einschalten der Warnblinkanlage bei Gefahrenbremsungen Pflicht. Habe danach gesucht aber nichts gefunden. Haste dazu einen Link? Am besten einen OFFIZIELLEN vom TÜV oder so, denn ich habe an meinem 6x6 kein Adaptives Bremslicht und bekomme trotzdem die Zulassung. Wenn mir jemand draufbrennt, ist er selbst schuld, wenn SEIN Auto kaputtiert. :-D Meine Stüoßstange ist 8mm massiver Edelstah und in der richtigen Höhe! Grüße Michelle
Schorschi schrieb: > Die kombinierte Funktionsweise einer > Leuchte als Fahr- und Bremslicht gibt es auch schon bei den Birnen. Auch > diese werden bei einigen Fahrzeugen mit PWM beaufschlagt. Da Glühbirnen > aber deutlich träger als LED's sind, ist der Effekt nicht sichtbar. Du meinst wohl eher die weit verbreiteten kombinierten Birnchen mit zwei Glühfäden.
Also ich arbeite jetzt seit gut 4y3m an meinem neuen 6x6 welches eigentlich nur 25 km/h fahren sollte und somit StVZO frei ist. Naja, nachdem die Kiste aber alle (freiwilligen) Prüfungen mit bravour bestanden hatte, habe ich mich entschieden, ihn 25km/h und 62 km/h fahren zu lassen (Zweigang-Getriebe für Gelände und Straße) und mußte in dieser Zeit 11 Änderungen am Rahnmen, der Karosserie, der Bremsanlage und der Beleuchtung machen... Allmählich wirds nervig! Bin gerade dabei, das Fahrwerk nochmal zu überdenken und eventuell anstatt der 6 BLDC Motoren mit je 24V/2kW links/rechts jeweils ein Kardan für die drei Halbachsen zu nehmen und dafür zwei BDLC Motoren 48V/7kW zu nehmen. Dann geht es wieder zum TüvTüvTüv... :-P Bin ja gespannt, wenn es mal WIRKICH produktiv fährt. Aber Spaß am basteln muß sein. Grüße Michelle
Hallo zusammen, dass Rücklichter mit PWM betrieben werden, die dann beim Bremsen auf Dauerbetrieb umschalten kann ich nur bestätigen. Irgendwie ist es mir möglich mit meinen Augen so schnell hin und her zu wackeln, dass ich sogar eine mit 2kHz gepulste LED noch identifizieren kann. Durch diese Fähigkeit ist mir aufgefallen, dass es verschiedene Sorten von Rücklichtern mit PWM gibt: -Die einen sind mit ca. 200Hz gepulst, und kann man auch mit Kopfschüttelmethode noch identifizieren. -Die anderen, ein wesenlich geringer Anteil, sind so schnell gepulst ca.1kHz, dass man sie nicht mehr merkt, und somit auch nicht störend sind. -Dann gibt es noch ungepulste LED-Rücklichter, die ich entweder nich mehr sehen kann weil die Frequenz zu hoch ist, oder einfach eine andere Ansteuerung haben. Alles in allem würde ich schätzen fahren ca.5-10% der Autos bei uns mit PWM-Rücklichtern, wobei die schnellgepulsten sehr selten sind. Auch sind mir mittlerweile Frontlichter aufgefallen, die unter den Scheinwerfern sitzen und ebenfalls gepulst sind(ca. 150Hz). Jedoch ist der Anteil An:Aus nur 1:25, was das bewirken soll ist mir rätzelhaft...? (Da könnte man doch gleich ein Stroboskop montieren) julian PS: Das mit den Hz kann ich deswegen einigermasen einordnen, da Energiesparlampen beim Nulldurchgan immer ausgehen, und man so überall seine 50Hz Grundfrequenz hat, die man dann mit anderem vergleichen kann.
Michelle Konzack schrieb: > Am besten einen OFFIZIELLEN vom TÜV oder so, denn ich habe an meinem > 6x6 kein Adaptives Bremslicht und bekomme trotzdem die Zulassung. Der ist für adaptives Bremslicht auch schlicht zu alt. http://de.wikipedia.org/wiki/Magirus-Deutz_Jupiter_6x6 Oder was ist ein 6x6?
Julian R. schrieb: > PS: > Das mit den Hz kann ich deswegen einigermasen einordnen, da > Energiesparlampen beim Nulldurchgan immer ausgehen, und man so überall > seine 50Hz Grundfrequenz hat, die man dann mit anderem vergleichen kann. Bei 50 Hz hast Du 100 Nulldurchgänge. Sage das Deinen Augen... :)
jiffies schrieb: > Der ist für adaptives Bremslicht auch schlicht zu alt. > http://de.wikipedia.org/wiki/Magirus-Deutz_Jupiter_6x6 Ne geile alte Schüssel... :-D Kenne ein paar Allrad-Geeks hier, die sowas haben > Oder was ist ein 6x6? Google mal nach Lockheed SMSS oder kuck Dir hier an: http://www.youtube.com/watch?v=0cjtOXwF4rU Ich habe so einen Nachbau, allerdings wahlweise per Fernbedienung oder selber fahren. Grüße Michelle
Julian R. schrieb: > Irgendwie ist es mir möglich mit meinen Augen so schnell hin und her zu > wackeln, dass ich sogar eine mit 2kHz gepulste LED noch identifizieren > kann. Das ist doch super. Somit sparst du dir ein Oszi. Eine LED müsste dir dann ausreichen, um Signalformen "messen" zu können. Sehr beneidenswert :-)
Damals, als es noch echte CRT-Monitore gab, konnte mir niemand glauben, daß ich je nach Modell erst zwischen 75-80 Hz das Bild einigermaßen als flimmerfrei empfand. Genauso glaubt mir in meinem Umfeld kaum jemand, daß ich viele der LED-Rückleuchten (z.B. BMW, Mercedes-Benz oder VW/Audi) als flimmernd empfinde. Da ich hier anscheinend nicht der einzige bin, wage ich mal meine letze Empfindung in den Ring zu werfen: Die LED-Tagfahrlichter der aktuellen C-Klasse von Mercedes-Benz (vielleicht auch andere) scheinen mir auch PWM-gesteuert zu sein. Im Rückspiegel scheinen sie in der Dunkelheit im Vergleich zum Xenon-Abblendlicht zu "schwimmen" (ich kann es leider nicht genauer/anders beschreiben).
Max schrieb: > Ich meine mal gelesen zu haben dass man sie dadurch mit höheren Strömen > > betreiben kann, wodurch es möglich ist die Helligkeit kostengünstig zu > > erhöhen. > > [...] Die mittlere Leistung bleibt dann aber gleich! Nur die Pulsleistung ist höher. Somit macht es für das Auge keinen großen Unterschied! OT: Was ist denn mit der Zitatfunktion passiert? Ich habe keinen Bock jedesmal das zu richten was die Zitatfunktion verbockt!
T.K. schrieb: > Da ich hier anscheinend nicht der einzige bin, wage ich mal meine letze > Empfindung in den Ring zu werfen: > Die LED-Tagfahrlichter der aktuellen C-Klasse von Mercedes-Benz > (vielleicht auch andere) scheinen mir auch PWM-gesteuert zu sein. Im > Rückspiegel scheinen sie in der Dunkelheit im Vergleich zum > Xenon-Abblendlicht zu "schwimmen" (ich kann es leider nicht > genauer/anders beschreiben). Bestätigt.
kanns ebenfalls bestätigen dass ich dieses geblinke sehe und es mich sehr stört. Jeder AVR-Anfänger bekommt es hin eine LED flackerfrei dimmen zu können, aber die Autohersteller wollen mal wieder die paar cent für den besseren Mosfet einsparen der schneller schalten könnte. DLP-Beamer: Genauso nervig. Warum kauft man nur so nen Schrott? Im näheren Bekanntenkreis gibts aber kaum Leute denen das ebenfalls schon aufgefallen wäre. Allerdings sind das auch alles keine solchen "Techniker". Ich denke es fällt uns selbst einfach stärker auf, da man auf sowas achtet. Jemand der die Technik nicht kennt denkt sich bestimmt, er hätte sich gerade getäuscht als er das RGB beim DLP-Beamer gesehen hat. Der Techniker aber weiß wies funktioniert und erkennt dass er sich nicht getäuscht hat.
jup ich kenn das auch - außer mir sieht das niemand.... rgb farbwechsellampen in bars haben oft auch solche probleme oder letztens in einer disk - da warn so led tubes die in 4 segmenten gemultiplext worden sind... hat außer mir auch niemand gesehen... aber ich halte das geflackere garnicht aus...
> Jeder AVR-Anfänger bekommt es hin eine LED flackerfrei dimmen > zu können, aber die Autohersteller wollen mal wieder die paar > cent für den besseren Mosfet einsparen der schneller schalten könnte. Im Auto kommt aber noch etwas dazu. Die Motorvibrationen schlagen aufs Auge durch. Mit ein bischen Pech bist du auf einem harmonischen Vielfachen der PWM-Frequenz und hebelst dann die höhere PWM aus. Auf dem Sofa passiert einem das eher selten.
aaa schrieb: > Jeder AVR-Anfänger bekommt es hin eine LED flackerfrei dimmen zu können, > aber die Autohersteller wollen mal wieder die paar cent für den besseren > Mosfet einsparen der schneller schalten könnte. der Anfänger stört es aber auch nicht wenn im Umkreis von 100m kein Radio mehr geht. Im Auto hat man zu den Rücklichtern schon mal 4-5m kabel was sich sehr gut als Antenne eignet. Man müsste das Komplette Konzept ändern und die Anteuerung mit in den Lampen einbauen. Keine Ahnung ob das irgenwo schon so gemacht wird, bei mir ist zumindest die ganze Lichtsterung im/unterm Amaturrenbrett. (LEDs habe ich auch nur in der 3.Bremsleuchte.)
Peter II schrieb: > aaa schrieb: >> Jeder AVR-Anfänger bekommt es hin eine LED flackerfrei dimmen zu können, >> aber die Autohersteller wollen mal wieder die paar cent für den besseren >> Mosfet einsparen der schneller schalten könnte. > > der Anfänger stört es aber auch nicht wenn im Umkreis von 100m kein > Radio mehr geht. Im Auto hat man zu den Rücklichtern schon mal 4-5m > kabel was sich sehr gut als Antenne eignet. ...und wie hat man das für das "eigene" Autoradio gelöst? Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > ...und wie hat man das für das "eigene" Autoradio gelöst? ich versteht die Frage nicht.
@ Peter II (Gast) >Radio mehr geht. Im Auto hat man zu den Rücklichtern schon mal 4-5m >kabel was sich sehr gut als Antenne eignet. Man müsste das Komplette >Konzept ändern und die Anteuerung mit in den Lampen einbauen. Ist doch seit CAN im Auto ist schon lange so. >Ahnung ob das irgenwo schon so gemacht wird, bei mir ist zumindest die >ganze Lichtsterung im/unterm Amaturrenbrett. Steuerung ist nicht gleich Leistungstreiber. MFG Falk P S Das Ganze ist ein schlechter Witz der aberwitzigen Autoindustrie, sie krankhaft glaubt, jeden Cent sparen zu müssen.
Falk Brunner schrieb: > Ist doch seit CAN im Auto ist schon lange so. gibt es wirklich schon Rückleuchten mit CAN Anschluss?
Peter II schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> ...und wie hat man das für das "eigene" Autoradio gelöst? > > ich versteht die Frage nicht. Naja, ich habe noch nie davon gehört, das in Autos mit PWM-Licht das Autoradio nicht funktioniert. Gruss Harald
Peter II schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Ist doch seit CAN im Auto ist schon lange so. > > gibt es wirklich schon Rückleuchten mit CAN Anschluss? Can sein oder can nicht sein. SCNR Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Naja, ich habe noch nie davon gehört, das in Autos mit PWM-Licht > das Autoradio nicht funktioniert. genau, villeicht weil die Hersteller ebend nicht so hohe Freqenzen für PWM verwenden und störungen zu vermeiden?
>Im Rückspiegel scheinen sie in der Dunkelheit im Vergleich zum > Xenon-Abblendlicht zu "schwimmen" Ich dachte das wäre ein absichtlicher nervender Effekt arroganter Produkdesigner, passend zu den Fahrern der Autos.
T.K. schrieb: > Die LED-Tagfahrlichter der aktuellen C-Klasse von Mercedes-Benz > (vielleicht auch andere) scheinen mir auch PWM-gesteuert zu sein. Im > Rückspiegel scheinen sie in der Dunkelheit im Vergleich zum > Xenon-Abblendlicht zu "schwimmen" (ich kann es leider nicht > genauer/anders beschreiben). Ich glaube aber, das liegt an etwas Anderem: Bei der C-Klasse sind die LED-Leuchten unten im recht weichen Stoßfänger verbaut. Durch Fahrtwind und Strassenunebeneheiten geraten diese in Schwingung, dadurch ändert sich der Winkel der Leuchten zum Betrachter ständig. Der schmale Abstrahlwinkel der LEDs und die große Entfernung zum Rückspiegel des Betrachters verstärken den Effekt noch. Das dürfte auch im wesentlichen das Problem bei den LED-Rückleuchten sein: Die Vibration der Leuchte durch die normale Fahrt wirkt sich nochmal gravierender aus, wenn der Abstand zum Betrachter wächst. Die PWM-Frequenz ist gar nicht mal so niedrig, nur die Positionsveränderung der Leuchte zum Auge des Betrachters wirkt sehr stark. So ähnlich ist das auch, wenn man im Auto laute Musik hört und dann in die Spiegel schaut: Es sieht so aus, als würde die Heckscheibe Gott weiss wie vibrieren, dabei wirkt der Effekt nur stärker durch die Anordnung Scheibe, Spiegel, Auge.
T.K. schrieb: > Damals, als es noch echte CRT-Monitore gab, konnte mir niemand glauben, > daß ich je nach Modell erst zwischen 75-80 Hz das Bild einigermaßen als > flimmerfrei empfand. Kenne ich, fürchterlich!
Mal ein paar Anmerkungen(unsortiert): Paralell Beitrag in diesem Forum:Beitrag "LED-Rückleuchten: Getaktet, oder nicht?" Laut Verkehrministerium sollen die Frequenzen wohl mittlerweile von 100 200 Hz gesteigert worden sein und höhere wg. EMV problematisch sein(http://led-flimmern.blog.de/2011/08/26/bundesministerium-verkehr-bau-stadtentwicklung-led-flimmer-thematik-11729028/) Wikipedia ist bei dem Thema ein ziemlicher Totalausfall(falsch/selbreferenziell) Bei dem Thema spielt neben der PWM Frequenz die Größe und Homogeninität der Leuchtfläche eine große Rolle, wenn z.B. eine angeklebte Weihnachtsbaum-lichterkette mit einzelnen Punkten als Beleuchtung benutzt wird (Audi?) führt dies deutlich schneller zu irritirenden Effekten.
Dirk Braun schrieb: > wohl mittlerweile von 100 > 200 Hz gesteigert worden sein und höhere wg. EMV problematisch > sein Dass ich nicht lache, 200Hz und EMV-problematisch. Würden die Designer Spulen und Kondensatoren in passender Induktivität und Kapazität einsetzen, würde nur noch Gleichspannung an den LEDs ankommen. Da kann die PWM-Frequenz so hoch sein, wie sie will. Wobei die externen Komponenten kleiner und billiger bei höherer PWM-Frequenz sind. Im Zeitalter von MLCC und geschirmten Miniaturspulen und Strokos absolut unverständlich, die PWM direkt auf die LEDs zu schalten... Völlig am falschen Ende gespart.
Knut Ballhause schrieb: > Völlig am falschen Ende gespart. Naja, bei 1 Millionen Autos reicht die Ersparnis ja vielleicht gerade so für eine netten Abend in einer hübschen brasilianischen Bar für die Vorstandsmitglieder... Gruss Harald
Wie auch immer. Das kann man schon mit dem Einkauf der LEDs bei einem anderen Distri kompensieren, wenn man den will.
Als ich vor ein paar Tagen einem Earlkönig hinterher gefahren bin durfte ich auch ständig seine Bremslichter anschauen. Und das Licht ist dermaßen extrem das es mich wunder das weder Tüv noch Gesetzgeber da einschreitet. So extrem hell an der Ampel wenn sie auf der Bremse stehn, das sich der rote LED Kreis sich quasi in die Augen gebrannt hat und man noch fast ne halbe Minute den Kreis im Blick hatte wenn man ins dunkle geschaut hat. In der Etechnik Welt wird einem auch geraten nicht direkt in Superhelle LEDs zu schauen aber im Straßenverkehr kann man dem langsam gar nicht entkommen.Da sieht man kaum Dimmwirkung von der PWM oder Flackern :D
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Im Auto kommt aber noch etwas dazu. > Die Motorvibrationen schlagen aufs Auge durch. Mit ein bischen Pech bist > du auf einem harmonischen Vielfachen der PWM-Frequenz und hebelst dann > die höhere PWM aus. Dem sollte sich mit Spread-Spektrum-PWM beikommen lassen.
@ Lukas K. (Firma: carrotIndustries) (carrotindustries) >> Die Motorvibrationen schlagen aufs Auge durch. Mit ein bischen Pech bist >> du auf einem harmonischen Vielfachen der PWM-Frequenz und hebelst dann >> die höhere PWM aus. >Dem sollte sich mit Spread-Spektrum-PWM beikommen lassen. Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte. Da fragt man sich schon, wie diese mordsmässige Aufwand an alle Ecken und Enden gerechtfertigt wird. Glühbirnen hatten alle diese Probleme nicht. Und ab und an mal eine auswechseln dürfe einen Bruchteil an Kosten und Aufwand verursacht haben, der hier mit den LEDs getrieben wird. MFG Falk
Hannes H. schrieb: > T.K. schrieb: >> Die LED-Tagfahrlichter der aktuellen C-Klasse von Mercedes-Benz >> (vielleicht auch andere) scheinen mir auch PWM-gesteuert zu sein. Im >> Rückspiegel scheinen sie in der Dunkelheit im Vergleich zum >> Xenon-Abblendlicht zu "schwimmen" (ich kann es leider nicht >> genauer/anders beschreiben). > > Ich glaube aber, das liegt an etwas Anderem: Bei der C-Klasse sind die > LED-Leuchten unten im recht weichen Stoßfänger verbaut. Durch Fahrtwind > und Strassenunebeneheiten geraten diese in Schwingung, dadurch ändert > sich der Winkel der Leuchten zum Betrachter ständig. Der schmale > Abstrahlwinkel der LEDs und die große Entfernung zum Rückspiegel des > Betrachters verstärken den Effekt noch. > > Das dürfte auch im wesentlichen das Problem bei den LED-Rückleuchten > sein: Die Vibration der Leuchte durch die normale Fahrt wirkt sich > nochmal gravierender aus, wenn der Abstand zum Betrachter wächst. Die > PWM-Frequenz ist gar nicht mal so niedrig, nur die Positionsveränderung > der Leuchte zum Auge des Betrachters wirkt sehr stark. > > So ähnlich ist das auch, wenn man im Auto laute Musik hört und dann in > die Spiegel schaut: Es sieht so aus, als würde die Heckscheibe Gott > weiss wie vibrieren, dabei wirkt der Effekt nur stärker durch die > Anordnung Scheibe, Spiegel, Auge. Ich sehe den Effekt bei der C-Klasse auch im Rückspiegel (meines Astra-H). Wenn ich in den Aussenspiegel schaue wackelt dann nichts mehr. Könnte an dem Rückspiegel mit Abblendautomatik liegen. Gruß, RS
Spread-Spektrum-PWM implementieren: Einmalaufwand im Controller Glühbirnen wollen mehr oder weniger laufend gewechselt werden.
>> Wie man Probleme mit HighTec löst, die man ohne sie nie hätte. Irgendwie hast du recht, irgendwie nicht. Unser Wirtschaftssystem basiert darauf, dass die Hersteller in uns Wünsche wecken die wir nicht unbedingt brauchen .... LEDs haben hier aber sogar einen Vorteil: Sie sind sofort auf max Helligkeit. Viell. kann man da 100ms sparen ;-D
Ich hatte in etwa vor den selben Text zu schreiben wie Falk. Diese s ganze LED- koste es was es wolle- Geraffel kotzt mich nur an, wegen der Flimmerei und wegen der Haftpflichtversicherung. Ein Rücklichtglas (Plaste) war schon unsinnig teuer (bei den Massen die da in der Serie produziert werden) aber das Selbe noch mit eingegossenen LEDs? Muß das sein? Das Glühobst für ein paar Cents hat es auch getan und es gibt Autos da gehen Glühlampen einfach nicht kaputt. (Bei meinem vorhergehenden Mazda 626 GE habe ich nie eine Glühlampe gewechselt, bei meiner jetzigen alten Karre (626GF, 13 Jahre) immerhin schon mal die beiden H7 in den Abblendscheinwerfern). Was also soll der teure (und von den verwendeten Stoffen giftigere) moderne ERSATZ? Gruß, Holm
Hannes H. schrieb: > T.K. schrieb: >> Die LED-Tagfahrlichter der aktuellen C-Klasse von Mercedes-Benz >> (vielleicht auch andere) scheinen mir auch PWM-gesteuert zu sein. Im >> Rückspiegel scheinen sie in der Dunkelheit im Vergleich zum >> Xenon-Abblendlicht zu "schwimmen" (ich kann es leider nicht >> genauer/anders beschreiben). > > Ich glaube aber, das liegt an etwas Anderem: Bei der C-Klasse sind die > LED-Leuchten unten im recht weichen Stoßfänger verbaut. Durch Fahrtwind > und Strassenunebeneheiten geraten diese in Schwingung, dadurch ändert > sich der Winkel der Leuchten zum Betrachter ständig. Und ich denke, dass es doch an PWM liegen könnte. Tagfahrlichter leuchten nur bei ausgeschaltetem Abblendlicht mit voller Helligkeit. Werden die Hauptscheinwerfer eingeschaltet, muss das Tagfahrlicht abgeschaltet werden bzw. darf nur mit verringerter Helligkeit weiter leuchten. hier kommt dann wieder PWM zum Einsatz.
Die Hersteller haben mit der LED Kacke eben was neues zum verkaufen/verteuern. Ja Daimler betreibt alle LED bei neuen Fahrzeugen mit PWM. Das Adaptive Bremslicht gibts nicht nur bei AMG Fahrzeugen -- Auch die A-Klasse kennt sowas als Sonderausstattung. Negativ sind sicherlich der Perlschnureffekt und ev. Kopfschmerzen bei den "Zuschauern". Man betreibt auch einen perversen aufwand um den Punktcharakter der LEDs zu minimieren. Je nach Hersteller gelingt das auch mal weniger gut. Auf der Positivseite kommt natürlich zuerst das Ansprechverhalten. Danach wird gleich die Energieeffizients genannt. Der Ingenieur braucht bei den "billigen" (es gibt auch gute...) Leuchten die PWM um die Helligkeit Bordnetzspannungsunabhängig zu machen. (zwischen 9,5 und 14,8V ist alles möglich -- deswegen verrecken bei neueren Autos gerne mal die H7 Birnen, die jetzt langsam aussterben, welche die fast 15V nicht mitmachen) ...und natürlich die Mehrfachverwendung für Stand, Brems und Nebelschlussleuchte. Leider ist in den ECE Regeln zur Beleuchtungsanlage nicht mal die Geometrie der Lichtabstrahlenden fläche vorgegeben. So ganz nach knigge sind die Leuchten dann aber doch nicht, wenn man mal nachliest was gefordert ist. Geld regiert die Welt. LED licht gehört mit dazu, denn es lässt sich verkaufen -- mit Aufpreis. Falk hat absolut recht. Das Automobil ist ein Stück Technik um von a nach b zu kommen. 1,4t bewegen 80kg faules Fleisch. Eine Spedition würde pleite gehen... Durch passive Sicherheit, Komfort, Abgastechnik und echtem Scheissdreck wird das Ding immer Schwerer. Downsizing bei den Aggregaten ist nicht mehr ohne weiteres möglich. ...und die Kisten brauchen immer noch Sprit. ;) Sorry ! PS: PWM kann im Auto schon zum Problem werden. Daimler hat vor Jahren die Heckscheibenheizung per PWM geregelt. Das gab richtig gute Audiostörungen (knackser) verwirrte Navigation.
Was eher verwundert ist dass man eine Drossel spart und dafür wahrscheinlich anderswo eine zusätzliche, energiefressende Strombegrenzung braucht - oder sind da tatsächlich einzelne Vorwiderstände im Scheinwerfer und/oder wird der Anschlussdraht als Vorwiderstand genutzt?
Harald Wilhelms schrieb: > Naja, ich habe noch nie davon gehört, das in Autos mit PWM-Licht > das Autoradio nicht funktioniert. Hat ja auch keiner behauptet, im Gegenteil, er sprach davon, dass niedrigere Frequenzen schlicht weniger EMV-Probleme bereiten. Peter II schrieb: > gibt es wirklich schon Rückleuchten mit CAN Anschluss? Wohl kaum, aber das Steuergerät mit den Treibern für das Rücklicht sitzt eher hinten. Knut Ballhause schrieb: > Würden die Designer > Spulen und Kondensatoren in passender Induktivität und Kapazität > einsetzen, würde nur noch Gleichspannung an den LEDs ankommen. Kostet eben wieder, und wenn es nur Cent sind. Knut Ballhause schrieb: > Das kann man schon mit dem Einkauf der LEDs bei einem > anderen Distri kompensieren, wenn man den will. Oder man spart am Tiefpass und an den LEDs, dann addiert sich die Ersparnis plötzlich, was in der Bilanz wesentlich besser aussieht. holm schrieb: > Was also soll der teure (und von den verwendeten Stoffen giftigere) > moderne ERSATZ? Als ob LEDs in der Stückzahl noch was kosten würden. Für den Preis einer einzelnen Birne bekomme ich selbst in kleineren Stückzahlen einen Arsch voll LEDs.
Also dieses PWM-Gedöhns geht mir auch gehörig auf den Geist. Kann man den Audi-Fahren mal zeigen, wie absolut dämlich ihre Night-Rider-Schaltung vorne (auch Tagfahrlicht genannt) aussieht? Ich muss jedes mal lachen, wenn ich im Rückspiegel das Gewackel sehe und denke mir dann: 25k für ein Auto, und dann nicht einmal ein anständiges Licht?! Darüber hinaus verstehe ich auch nicht, was die LEDs überhaupt bringen sollen. Meistens sind sie in Reihe geschaltet, sodass ein Ausfall von nur einer LED zu einem Totalausfall der Beleuchtung führen (und wenn nicht die LED, dann das LED-Steuergerät, dass es mit Sicherheit auch gibt). Da Wechsel ich doch lieber einmal in 10 Jahren das Glühobst. Und zum Rücklicht? Tja, was will man da noch sagen. Es ist jämmerlich! Am absolut schlimmsten sind die Blinker, die vom roten Rücklicht umrandet sind. Denn diese sieht man teilweise überhaupt nicht mehr. Aber hey: Wir sind doch fortschrittlich. Ich hatte schon Angst, demnächst kommen hinten runde Leuchtstoffröhren rein, die mit Hochspannung gezündet werden.
Es gibt auch Hersteller, die "es können" - ich bin gestern hinter einem neuen Honda Jazz hergefahren (fiel mir eigentlich nur auf, weil ich das gleiche Auto fahre). Der hat auch LED-Rücklichter, und egal wie man den Kopf dreht oder die Straße hubbelt, da flimmert nix. Oder es ist nur der Nachleuchteffekt dank Fukushima... hmm...
mhh schrieb: > Julian R. schrieb: >> PS: >> Das mit den Hz kann ich deswegen einigermasen einordnen, da >> Energiesparlampen beim Nulldurchgan immer ausgehen, und man so überall >> seine 50Hz Grundfrequenz hat, die man dann mit anderem vergleichen kann. > > Bei 50 Hz hast Du 100 Nulldurchgänge. Sage das Deinen Augen... :) Ich hab zwar 100 Nulldurchgänge, jedoch sehe ich ja folgendes: --|-----|-----|-----|----: Das sollen mal 50Hz darstellen --|--|--|--|--|--|--|--|-: Das sind dann halt logischer Weise 100Hz?! | = Nulldurchgang Insofern ist mir die Anzahl der Nulldurchgäge egal, da ich nur die Abstände vergleiche, die zwischen an-aus-an oder aus-an-aus liegen. müdes Auge schrieb: > Das ist doch super. Somit sparst du dir ein Oszi. Eine LED müsste dir > dann ausreichen, um Signalformen "messen" zu können. > > Sehr beneidenswert :-) Ja, teilweise schon, hab sogar schon versucht RC5x nur mit den Augen zu decoden, bei halber/viertelter Frequenz ist es vllt. sogar möglich... julian
Martin Schwaikert schrieb: > Aber hey: Wir sind doch fortschrittlich. Ich hatte schon Angst, > demnächst kommen hinten runde Leuchtstoffröhren rein, die mit > Hochspannung gezündet werden. Das dürfte kein Problem darstellen. Xenon-Leuchtmittel werden auch mit Hochspannung gezündet.
Martin Schwaikert schrieb: > Aber hey: Wir sind doch fortschrittlich. Ich hatte schon Angst, > demnächst kommen hinten runde Leuchtstoffröhren rein, die mit > Hochspannung gezündet werden.
Martin Schwaikert schrieb: > Aber hey: Wir sind doch fortschrittlich. Ich hatte schon Angst, > demnächst kommen hinten runde Leuchtstoffröhren rein, die mit > Hochspannung gezündet werden. Als Bremslicht habe ich so etwas schon in einem Katalog für Auto- Zubehör gesehen. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Als Bremslicht habe ich so etwas schon in einem Katalog für Auto- > Zubehör gesehen. > Gruss > Harald Stimmt, da sagst Du was... Sowas gammelt hier bei mir auch noch rum, ich hatte es damals in meiner Studentenkarre verbaut. Hella Neon, Produktnummer(n): 147-917 bzw. 147-919. Das Leuchtmittel ist eine ca. 40cm lange durchsichtige Neonröhre, etwa 3-4mm im Durchmesser. Vorschaltgerät und Rest des Gehäuses sind leider vergossen. Das Gerät hat sogar eine Zulassung (E1-Nummer). Das Problem war jedoch, daß es ab und zu "Zündprobleme" gab, d.h. die Luechte ist mal verzögert, mal gar nicht angesprungen - allerdings nie reproduzierbar genug, um die Ursache zu finden.
Nix zum Thema, aber gibt es nicht irgendwo eine Helligkeitsbegrenzung? Erst gestern abend hinter einem relativ neuen Mercedes an der Ampel gestanden, der natürlich die ganze Zeit mit dem Fuß auf der Bremse stand. Gefühlsmäßig war das Licht um einiges heller als meine Nebelschlussleuchte, die ich erst bei Sichtweiten unter 50m einschalten darf! Ziemlich nervig das Ganze, als nicht mehr ganz so junger Autofahrer fühl ich mich derartiges LED-Licht doch recht belästigt! Hiermit beantrage ich Sonnenrollos auch für die Frontscheibe!
Da hast du den Corsa jetzt aber ordentlich nach oben klassifiziert;), BJ2007 oder 8 hats drinne, bei ABS Nutzung blinkt das Bremslicht, Drängler wird man damit also nicht los, die kommen einen dabei Zwangsläufig näher. Der Ford Fiesta hatte es um 2009 auch schon drinne.
Nochmal zum Effekt, warum man das Blinken bei Frequenzen über 50 Hz überhaupt sieht: Bei großer Entfernung des Betrachters von der Lichtquelle werden beim Bewegen des Kopfes ( und damit der Augen ) nacheinander verschiedene Sinneszellen im Auge belichtet. Weiter oben wurde erwähnt das der Effekt durch eine wacklige Aufhägung der Lichtquelle hervorgerufen wird. Das ist meistens nicht der Effekt. Kennt ihr die LED-Leuchtstäbe, mit denen man Buchstaben in die Luft schreiben kann? Dort ist der bewegte Teil die Lichtquelle und der ruhende Teil die Augen. Der Effekt ist aber letztendlich der selbe. In Großraumbüros mit Röhrenmonitoren konnte ich aus 20m Entfernung manchmal des Bild halb aufgebaut sehen, wenn ich die Augen schnell von oben nach unten bewegt habe.
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