Ich habe nicht schlecht gestaunt, als die nette Tussi im Wahllokal meinen Personalausweis sehen wollte. Ich erklärte ihr, daß ich das prima finde, daß man sich endlich mal dafür interessiert, ob tatsächlich derjenige angetreten ist, der auf dem Wahlschein steht. Bei sämtlichen Bundes-, Land-, Kreistags- und Kommunalwahlen scheit das nämlich völlig egal zu sein - für einen Ausweis hat sich noch nie jemand interessiert. Als ich mal probehalber im Wahllokal bei der vorletzten Bundestagswahl fragte, warum die Identität nicht überprüft wird, hieß es, das sei nicht nötig. Nun ja, die S21-Abstimmung scheint die erste im Ländle zu sein, bei der es wirklich um was geht...
Also ich habe auch schon zu den üblichen Wahlen ab und an meinen Personalausweis zeigen müssen.
Kara Benemsi schrieb: > Also ich habe auch schon zu den üblichen Wahlen ab und an meinen > Personalausweis zeigen müssen. Dito. Hier in Aachen wird der Personalausweis auch bei allen Wahlen verlangt.
Alex Bürgel schrieb: > Dito. Hier in Aachen wird der Personalausweis auch bei allen Wahlen > verlangt. Alles andere bedeutet auf deutsch: "Uns ist völlig schnuppe, wer da abstimmt." Demokratie in Verfall ist das. Daß jetzt plötzlich kontrolliert wird, wäre ein gutes Zeichen, wäre die ganze Abstimmung nicht durch Fragestellung und Abstimmungsmodalitäten - das Quorum von 1/3 der Wahlberechtigten ist praktisch nicht erreichbar, womit der Ausgang jeder Abstimmung von vorn herein feststeht - schon von sich aus nichts weiter, als eine Verhöhnung des Souveräns...
Hallo Uhu, Uhu Uhuhu schrieb: > das Quorum von 1/3 der Wahlberechtigten ist praktisch nicht > erreichbar vielleicht sieht Du das zu schwarz. Wenn man den aktuellen Berichten glauben schenken kann ist die Wahlbeteiligung gar nicht so schlecht. Näheres wissen wir wohl erst nach Bekanntgabe der offiziellen Zahlen. Egal ob dafür oder dagegen ich finde es richtig und wichtig, dass die Leute wählen gehen. Noch habt Ihr ca. 1,5 h Zeit ;-) Mit freundlichen Grüßen Guido
>...das Quorum von 1/3 der Wahlberechtigten ist praktisch nicht erreichbar >...schon von sich aus nichts weiter, als eine Verhöhnung des Souveräns... Worin besteht die Verhöhnung des Souveräns genau, wenn dieser auf grund eigener Entscheidung nicht zur Wahl geht.
Hallo, Kara Benemsi schrieb: > Worin besteht die Verhöhnung des Souveräns genau, wenn dieser auf grund > eigener Entscheidung nicht zur Wahl geht. das hab ich mich auch gefragt. Mit freundlichen Grüßen Guido
Uhu Uhuhu schrieb: > Bei sämtlichen Bundes-, Land-, Kreistags- und > Kommunalwahlen scheit das nämlich völlig egal zu sein - für einen > Ausweis hat sich noch nie jemand interessiert. Das ist ausgesprochen fragwürdig. Bei diesem Wahlbüro halte ich eine Beschwerde beim zuständigen Wahlleiter bzw. dessen Vorgesetzten für angebracht. Das übliche (und soweit ich informiert bin, auch eindeutig vorgeschriebene Procedere) enthält das Prüfen des Personalausweises oder, so der nicht vorliegt, des Reisepasses zusammen mit einer Meldebescheinigung. Ohne diese Identifikation kann man nicht wählen. Der Wahlschein hingegen muss nicht vorgelegt werden.
Guido C. schrieb: >> das Quorum von 1/3 der Wahlberechtigten ist praktisch nicht >> erreichbar > > vielleicht sieht Du das zu schwarz. Dir ist klar, daß die Abstimmung nur dann gültig ist, wenn 1/3 der Wahlberechtigten - nicht der Wähler mit JA gestimmt haben? und daß die Anzahl der Nein-Stimmen völlig egal ist, wenn das Quorum nicht erreicht wird, die Abstimmung dann immer so ausgeht, als hätte die Mehrheit der Wähler mit NEIN gestimmt?
Kara Benemsi schrieb: > Worin besteht die Verhöhnung des Souveräns genau, wenn dieser auf grund > eigener Entscheidung nicht zur Wahl geht. Die Verhöhnung liegt darin, daß Abstimmungsbedingungen von vorn herein so sind, daß die Abstimmung praktisch nie mit einer Zustimmung enden kann. Sieh dir die übrigen Parlamentswahlen an: würden dort nur annähernd ähnliche Hürden aufgebaut, wäre nicht ein einziges Parlament gültig gewählt worden.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Das ist ausgesprochen fragwürdig. Das sehe ich auch so und aus der Reaktion der Wahlhelfer, die ich darauf ansprach, kann ich nur den Schluß ziehen, daß es nicht deren Nachlässigkeit ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich habe nicht schlecht gestaunt, als die nette Tussi im Wahllokal > meinen Personalausweis sehen wollte. > Als ich mal probehalber im Wahllokal bei der vorletzten Bundestagswahl > fragte, warum die Identität nicht überprüft wird, hieß es, das sei nicht > nötig. Uhu, wieso versuchst du da mit ehrenamtlichen Hausfrauen zu diskutieren, die keine Ahnung von nichts haben?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Uhu, wieso versuchst du da mit ehrenamtlichen Hausfrauen zu diskutieren, > die keine Ahnung von nichts haben? Das sind keine ehrenamtlichen Hausfrauen. Es sind oft Mitglieder einer Partei, oder der Gemeindeverwaltung. Im Übrigen erhalten sie vor ihrem Einsatz eine 6-stündige Schulung. Der einzelne Wahlhelfer ist mir auch gleichgültig - das sind nur die kleinen Rädchen, die die Anweisungen des Wahlamtes auszuführen haben.
Hallo Uhu, Uhu Uhuhu schrieb: > Dir ist klar, ... mir ist dies völlig klar. Daher möchte ich auch, dass die Leute zur Wahl gehen. Unabhängig davon, ob man dafür oder dagegen ist muss dies doch das Ziel sein. Demokratie braucht eine, wie es immer so schön heißt, tragfähige Mehrheit. Mit freundlichen Grüßen Guido
Guido C. schrieb: > mir ist dies völlig klar. Daher möchte ich auch, dass die Leute zur Wahl > gehen. Unabhängig davon, ob man dafür oder dagegen ist muss dies doch > das Ziel sein. Offenbar hat du es doch nicht verstanden. Das Quorum ist eine Festlegung der absoluten Anzahl von JA-Stimmen - nämlich 1/3 * 7,5 Mio -, die notwendig sind, damit die Abstimmung überhaupt gültig ist - nicht 1/3 der abgegebenen Stimmen! Wird diese Anzahl nicht erreicht, scheitert die Abstimmung auch dann, wenn 100% der abgegebenen Stimmen JA-Stimmen sind.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich habe nicht schlecht gestaunt, als die nette Tussi im Wahllokal > meinen Personalausweis sehen wollte. Wo wohnst Du denn? Also bei mir in Berlin muß ich ihn jedesmal vorzeigen. Peter
Mir wurde bisher auch bei keiner Wahl ein Ausweis abverlangt. Aber man kennt sich ja.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Quorum ist eine Festlegung der absoluten Anzahl von JA-Stimmen - > nämlich 1/3 * 7,5 Mio -, die notwendig sind, damit die Abstimmung > überhaupt gültig ist - nicht 1/3 der abgegebenen Stimmen! > > Wird diese Anzahl nicht erreicht, scheitert die Abstimmung auch dann, > wenn 100% der abgegebenen Stimmen JA-Stimmen sind. http://www.ftd.de/politik/deutschland/:umstrittenes-bahnhofsprojekt-die-maer-vom-stuttgart-21-frieden/60134241.html "Derweil zeichnet sich eine niedrige Wahlbeteiligung ab" 18.00 Uhr wird Phoenix live vor Ort berichten ..
Uhu Uhuhu schrieb: > Als ich mal probehalber im Wahllokal bei der vorletzten Bundestagswahl > fragte, warum die Identität nicht überprüft wird, hieß es, das sei nicht > nötig. Stimmt:
1 | Bundeswahlordnung § 56 Stimmabgabe |
2 | |
3 | (1) Wenn der Wähler den Wahlraum betritt, erhält er einen amtlichen |
4 | Stimmzettel. Der Wahlvorstand kann anordnen, dass er hierzu seine |
5 | Wahlbenachrichtigung vorzeigt. |
6 | |
7 | ... |
8 | |
9 | (3) Danach tritt der Wähler an den Tisch des Wahlvorstandes. Auf Verlangen |
10 | hat er seine Wahlbenachrichtigung abzugeben und, insbesondere wenn er seine |
11 | Wahlbenachrichtigung nicht vorlegt, sich über seine Person auszuweisen. |
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bwo_1985/__56.html Christian.
Hallo, Uhu Uhuhu schrieb: > Offenbar hat du es doch nicht verstanden. > > Das Quorum ist eine Festlegung der absoluten Anzahl von JA-Stimmen - > nämlich 1/3 * 7,5 Mio -, die notwendig sind, damit die Abstimmung > überhaupt gültig ist - nicht 1/3 der abgegebenen Stimmen! Das ist klar, mir geht es jedoch um etwas ganz anderes. Wenn die Wahlbeteiligung bei 98% liegt ist doch die ganze Rechnerei "für die Katz". Klar sind die 98% illusorisch aber je höher die Wahlbeteiligung ist, desto näher kommen wir an das Ideal heran. Daher schrieb ich auch "Demokratie braucht eine tragfähige Mehrheit". Mit freundlichen Grüßen Guido PS.: Mir ist natürlich klar, dass realistisch betrachtet die Wahlbeteiligung weit geringer ausfallen wird.
Die geringe Beteiligung zeigt, dass der Mehrheit der Leute Politik oder auch Wirtschafts- und Regionalpolitik schnurzegal ist. Ein paar Engagierte ketten sich an den Bauzaun und hoffen, damit die Welt zu retten - während die Mehrheit bei Chips & Bier vor der Glotze sitzt und sich die Aktion im TV ansieht. Dass sich die Masse mal engagiert scheint sich auf Fälle wie Mauerfall oder jetzt den arabischen Frühling zu beschränken. Schade eigentlich.
Michael K-punkt schrieb: > Die geringe Beteiligung zeigt, dass der Mehrheit der Leute Politik oder > auch Wirtschafts- und Regionalpolitik schnurzegal ist. Da sind andererseits auch Leute dabei, denen solche Themen zwar kein bisschen schnurz ist, aber die aus diversen Gründen ihr "Ja oder Nein" erst festlegen konnten (mussten), als der Bleistift das Papier berührte. Denn nicht jeder hält die Frage für richtig gestellt. Wenn manche dieser Gattung Wähler solch ein Würfelspiel für sinnlos halten, dann gehen sie eben nicht hin.
Als aktiver Wahlhelfer kann ich jedem nur empfehlen dieses Amt auch einmal auszuüben.
Michael K-punkt schrieb: > Die geringe Beteiligung zeigt, dass der Mehrheit der Leute Politik oder > auch Wirtschafts- und Regionalpolitik schnurzegal ist. Die geringe Wahlbeteiligung kann auch was ganz anderes zeigen. Der Wähler ist Dank taktischer Zermürbung/Hinhaltung/künstlicher Verlangsamung/Verschleppung des Themas inzwischen so angeödet, dass er sich sagen wird, kein Bock mehr auf den Rotz. "Lass sie machen was sie wollen, ist mir inzwischen Schnuppe". Viele werden resigniert haben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Übrigen erhalten sie vor ihrem > Einsatz eine 6-stündige Schulung. Öff, ja, eine volle Ausbildung in Politik. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Im Übrigen erhalten sie vor ihrem >> Einsatz eine 6-stündige Schulung. > > Öff, ja, eine volle Ausbildung in Politik. ;-) Das ist in der Tat "viel" oder wie war das noch gleich beim zufälligen Befragen einiger MDBs kurz vor der Abstimmung zum ESF(S) Rettungsschirm?! (da hätten 6 Stunden (Nach-)Schulung bereits viel Unwissen kompensieren können) Frage kurz vor der Abstimmung: "Herr Abgeordneter, welches Land soll nochmal wieviel Geld in Form von Bürgschaften erhalten oder wo ist denn bisher wirklich Geld gezahlt worden"? Antwort der meisten zufällig befragten MDBs: "Äh .. Öh .. ja wenn Sie mich jetzt soooo Fragen ...".
Als aktiver Wahlhelfer kann ich jedem nur empfehlen dieses Amt auch einmal auszuüben. Wilhelm Ferkes schrieb: >> Im Übrigen erhalten sie vor ihrem >> Einsatz eine 6-stündige Schulung. > > Öff, ja, eine volle Ausbildung in Politik. ;-) Nein! Der Wahlhelfer muss von Politik nichts verstehen. Zählen muss er können. Demokratie ist da da eher Bürokratie.
g. c. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Die geringe Beteiligung zeigt, dass der Mehrheit der Leute Politik oder >> auch Wirtschafts- und Regionalpolitik schnurzegal ist. > > Die geringe Wahlbeteiligung kann auch was ganz anderes zeigen. Der > Wähler ist Dank taktischer Zermürbung/Hinhaltung/künstlicher > Verlangsamung/Verschleppung des Themas inzwischen so angeödet, dass er > sich sagen wird, kein Bock mehr auf den Rotz. "Lass sie machen was sie > wollen, ist mir inzwischen Schnuppe". Viele werden resigniert haben. Das ist einfach nur eine faule Ausrede. Am Stammtisch und unter Nachbarn wird die Klappe weit aufgerissen, aber wenn es am Sonntag mal in die Kälte geht um Farbe zu bekennen ("nicht jeder hält die Frage für richtig gestellt" - auch so ne Eierei!) dann bleiben die Leute lieber zu Hause.
Michael K-punkt schrieb: > Das ist einfach nur eine faule Ausrede. Am Stammtisch und unter Nachbarn > wird die Klappe weit aufgerissen, aber wenn es am Sonntag mal in die > Kälte geht um Farbe zu bekennen ("nicht jeder hält die Frage für richtig > gestellt" - auch so ne Eierei!) dann bleiben die Leute lieber zu Hause. Dann mach dir lieber mal Gedanken, warum den zuhause gebliebenen Leuten per Quorum automatisch und indirekt einseitig ein "Stimmrecht" eingeräumt wird. Wer zu hause bleibt hat auch kein Recht hier mit an der Sache abzustimmen. Punkt! Ein Quorum dürfte es deshalb gar nicht geben (gibt es schließlich bei anderen Wahlen auch nicht). Die Frage hätte lauten müssen: "Soll S21 doch noch wie geplant vollendet werden?" und wenn nicht genügend Ja-Stimmen zusammen kommen heißt das eben ein NEIN. Dann hätte man gesehen, ob wirklich genügend Bürger hinter dem Bahnprojekt S21 stehen.
Michael K-punkt schrieb: > ("nicht jeder hält die Frage für richtig > gestellt" - auch so ne Eierei!) Danke für das Kompliment. Aber ich meinte damit nicht die juristisch unvermeidlich verdrehte Ja/Nein Formulierung. Für mich ist weder ja noch nein eine sinnvolle Antwort auf das zugrundeliegende Problem und weder der Bau noch eine Art Rückabwicklung die richtige Lösung. Nur will ich die Thematik S21 hier nicht komplett aufrollen, denn das ist nicht das Thema.
g. c. schrieb: > Die Frage hätte lauten müssen: "Soll S21 doch noch wie geplant vollendet > werden?" und wenn nicht genügend Ja-Stimmen zusammen kommen heißt das > eben ein NEIN. Dann hätte man gesehen, ob wirklich genügend Bürger > hinter dem Bahnprojekt S21 stehen. Und hätte das Ergebnis der Abstimmung anschliessend als unmassgeblich weil juristisch unbrauchbar in die Tonne schmeissen müssen.
Auf jeden Fall dürfte das Thema so oder so vom Tisch sein. Eine Weile wird noch die eine oder andere Seite rummaulen (wie hier in Bayern beim Rauchverbot) und dann kehrt wieder Frieden ein. Die Grünen haben sich da natürlich auch fein aus der Affäre gezogen. Wenn jetzt nicht genug Leute dagegen sind (gegen den Bau, also FÜR einen Ausstieg aus der Finanzierung, what so ever) - dann wird die Kiste halt gebaut.
Derzeit sieht es so aus, als ob das Quorum überhaupt nicht das Problem ist, weil eine Mehrheit ohnehin für Nein gestimmt hat. Also ist das Thema durch und es ist zwar nicht jeder glücklich, aber niemand hat das Gesicht verloren.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Die Frage hätte lauten müssen: "Soll S21 doch noch wie geplant vollendet >> werden?" und wenn nicht genügend Ja-Stimmen zusammen kommen heißt das >> eben ein NEIN. Dann hätte man gesehen, ob wirklich genügend Bürger >> hinter dem Bahnprojekt S21 stehen. > > Und hätte das Ergebnis der Abstimmung anschliessend als unmassgeblich > weil juristisch unbrauchbar in die Tonne schmeissen müssen. Solange darüber kein BVerfG geurteilt hat kann man das so mit Sicherheit nicht darstellen. Man hätte von Anfang an die Bürger FÜR EIN PROJEKT abstimmen lassen sollen und nicht für einen Baustopp oder sonstwas. Das sollte eigentlich jedem Bürger der einen einigermaßen gesunden Menschenverstand mitbringt auch einleuchten. Oder wird demnächst bei der Bundestagswahl neuerdings so abgestimmt: Bundestagswahl 2013 =================== Stimmzettel: "Sind Sie für die Abwahl der CDU/FDP Bundesregierung?" Beachten Sie! Ein JA ist nur gültig, wenn der im Quorum festgelegte Prozentanteil abgegebener Stimmen zustande kommt.
A. K. schrieb: > Derzeit sieht es so aus, als ob das Quorum überhaupt nicht das Problem > ist, weil eine Mehrheit ohnehin für Nein gestimmt hat. Also ist das > Thema durch und es ist zwar nicht jeder glücklich, aber niemand hat das > Gesicht verloren. Wie schon erwähnt, auch dafür gibt es Gründe (nicht zuletzt die bescheuerte Fragestellung).
PS: Jetzt noch dran rumzumäkeln, dass das Volk ganz bestimmt gegen S21 abgestimmt hätte, wenn man doch nur die Frage richtig herum gestellt hätte, ist m.E. unwürdig. Denn damit wirft man dem Volk vor, zu dumm für direkte Demokratie zu sein.
g. c. schrieb: > Solange darüber kein BVerfG geurteilt hat kann man das so mit Sicherheit > nicht darstellen. Das ist dafür nicht zuständig, denn es handelt sich um ein Landesgesetz. Aber das ändert nichts daran, daß dieses Abstimmungsgesetz eine Verhöhnung des Souveräns ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > g. c. schrieb: >> Solange darüber kein BVerfG geurteilt hat kann man das so mit Sicherheit >> nicht darstellen. > > Das ist dafür nicht zuständig, denn es handelt sich um ein Landesgesetz. Was sowieso schon fragwürdig ist, weil die Bahn hier Mittel versenkt die man nicht nur BW zurechnen kann, sondern landesweit eine große Rolle spielen. Im Rheintal fehlt dann die Kohle um das Lärmproblem der Güterzüge zu lösen.
Uhu, das ist bestimmt nur bei dir so. Du bist halt im ganzen Ländle so bekannt, du brauchst nirgends mehr einen Ausweis zeigen. ;)
g. c. schrieb: > Oder wird demnächst bei der Bundestagswahl neuerdings so abgestimmt: Es handelte es sich aber weder um die Wahl über Personen, noch um die Frage nach einer persönlichen Wunschvorstellung des Wählers, sondern um die Abstimmung über ein Gesetz. Und da kann man schlecht verlangen, dass der Wähler bitteschön mit Nein zu stimmen habe, wenn er dem Gesetz zuzustimmen gedenkt. Eine Frage "Sind Sie für S21" hätte keinerlei rechtliche Bedeutung gehabt, da die rechtliche Seite längst unter Dach und Fach ist. Es wäre nicht mehr gewesen, als eine völlig unverbindliche Aufforderung an die MDLs, selbst ein solches Ausstiegsgesetz durchzusetzen. Wenn man für direkte Demokratie ist, dann muss man dem Volk auch zumuten wollen, tatsächlich über Gesetzesinitiativen abzustimmen, nicht nur Meinungen kund zu tun. Sonst würden die deutlich billigeren Meinungsumfragen ausreichen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber das ändert nichts daran, daß dieses Abstimmungsgesetz eine > Verhöhnung des Souveräns ist. So nebenbei: Wann hast du eigentlich das letzte Mal einer Entscheidung einer dich betreffenden Regierung zugestimmt? Dürfte schon länger her sein, nehme ich an. ;-)
A. K. schrieb: > PS: Jetzt noch dran rumzumäkeln, dass das Volk ganz bestimmt gegen S21 > abgestimmt hätte, wenn man doch nur die Frage richtig herum gestellt > hätte, ist m.E. unwürdig. Glaubst du ernsthaft eine Mehrheit wäre zustande gekommen, wenn man FÜR S21 hätte seine Stimme in die Wagschale werfen müssen? Das hätte ein Stückweit mentale Eigenverantwortung für jeden bedeutet der hier mit JA votiert hätte. Hier hat man sich doch schön die Wahlfaulheit der Meute zu nutze gemacht. > Denn damit wirft man dem Volk vor, zu dumm für > direkte Demokratie zu sein. Direkte Demokratie = direkte Fragen und nicht Verneinungen, die vielleicht viele ältere Wähler gar nicht mehr richtig begreifen (und deswegen aus Angst erst gar nicht zur Wahl gehen). Wollen Sie etwas? Ja x Nein x Wollen Sie etwas NICHT? Ja x Nein x Ist nicht das gleiche. (besonders nicht für Menschen jenseits der 75)
g. c. schrieb: >> Denn damit wirft man dem Volk vor, zu dumm für >> direkte Demokratie zu sein. > > Direkte Demokratie = direkte Fragen und nicht Verneinungen, die > vielleicht viele ältere Wähler gar nicht mehr richtig begreifen Q.E.D. ;-)
A. K. schrieb: > Es handelte es sich aber weder um die Wahl über Personen, noch um die > Frage nach einer persönlichen Wunschvorstellung des Wählers, sondern um > die Abstimmung über ein Gesetz. Das ist Juristen-BlaBla!! Für den Bürger geht es hier nicht um ein Gesetz, sondern um EINEN BAHNHOF! Wer das nicht begriffen hat, der hat nichts aus dem gelernt was Heiner Geißler in der Schlichtung STÄNDIG angemahnt hat. > Und da kann man schlecht verlangen, dass > der Wähler bitteschön mit Nein zu stimmen habe, wenn er dem Gesetz > zuzustimmen gedenkt. Niemand verlangt vom Wähler ein bestimmtes Abstimmungsverhalten. Was soll der absurde Vorwurf? Die richtige Frage kann aber sehr wohl verlangt werden und und zwar im Sinne des Bürgers. Sich da auf Gesetze herauszureden ist billig. Damit wird der Bürger mal wieder untergebuttert. > Eine Frage "Sind Sie für S21" hätte keinerlei rechtliche Bedeutung > gehabt, da die rechtliche Seite längst unter Dach und Fach ist. So ein Zufall, nicht wahr?! Gut, dass man es so einfach hatte seitens der Befürworter. Die lachen sich jetzt ins Fäustchen.
Schlappe für die Gegner! Jetzt wissen wir wenigstens, warum die Bahn immer teurer wird!
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >>> Denn damit wirft man dem Volk vor, zu dumm für >>> direkte Demokratie zu sein. >> >> Direkte Demokratie = direkte Fragen und nicht Verneinungen, die >> vielleicht viele ältere Wähler gar nicht mehr richtig begreifen > > Q.E.D. ;-) Wenn du mich damit meinst muss ich dich enttäuschen. Bin nicht in der Gegend angesiedelt. Wohl aber das Rheintal interessiert mich.
g. c. schrieb: > Ist nicht das gleiche. (besonders nicht für Menschen jenseits der 75) PS: Wenn du den (Südwest-) Deutschen das schon nicht zutraust, was hältst du eigentlich von einer Volksabstimmungen über: "Wollen Sie die Änderung vom 19. März 2010 des Bundesgesetzes über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung (Arbeitslosenversicherungsgesetz AVIG) annehmen?" "Wollen Sie den Bundesbeschluss vom 13. Juni 2008 über die Genehmigung und Umsetzung des Notenaustauschs zwischen der Schweiz und der Europäischen Gemeinschaft betreffend die Übernahme der Verordnung (EG) Nr. 2252/2004 über biometrische Pässe und Reisedokumente (Weiterentwicklung des Schengen-Besitzstands) annehmen?" u.v.a.m.
A. K. schrieb: "Bitte reduzieren Sie die Anzahl der Zitatzeilen" mach ich gerade mal ;) > u.v.a.m. Fangen wir doch mal damit an die Fragen immer so zu stellen, dass man FÜR etwas zu votieren hat, damit es zur Umsetzung gelangt. Um was es dann dabei geht, lässt sich nach Einsteins Worten IMMER mit einfachen Worten umschreiben, sonst hat man es schlicht nicht verstanden. Gelle!
Aber wie gesagt, für die kommende Bundestagswahl Bundestagswahl 2013 =================== Stimmzettel: "Sind Sie für die Abwahl der CDU/FDP Bundesregierung?" Beachten Sie! Ein JA ist nur gültig, wenn der im Quorum festgelegte Prozentanteil abgegebener Stimmen zustande kommt. Da träumt jede Regierung von.
g. c. schrieb: > Fangen wir doch mal damit an die Fragen immer so zu stellen, dass man > FÜR etwas zu votieren hat, damit es zur Umsetzung gelangt. Um was es > dann dabei geht, lässt sich nach Einsteins Worten IMMER mit einfachen > Worten umschreiben, sonst hat man es schlicht nicht verstanden. Gelle! Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte: Das waren Originaltexte von Volksabstimmungen aus der Schweiz, die machen das da öfter. Auch für vergleichbare Fragen der Art "sind sie dafür das sie dagegen sind" sind sie sich dort nicht zu schade: "Wollen Sie die Volksinitiative «Gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten» annehmen?".
A. K. schrieb: > Hältst du die Deutschen für wesentlich dümmer als die Schweizer? Das ist nicht die Frage die sich mir hier aufdängt. Ich kenne das Wahlverhalten und die Abstimmungsbereitschaft der Schweizer nicht. Das tut hier nichts zur Sache. Eine andere Frage wäre die viel interesantere im Zusammenhang mit S21. Nämlich die Frage, ob eine Mehrheit zustande gekommen wäre wenn so wie ich es schrieb gefragt hätte. Da melde ich vollen Mutes mal meinen begründeten Zweifel an. Also, wer will hier recht haben? Klar der, der die Macht hat (wie immer).
g. c. schrieb: > Stimmzettel: "Sind Sie für die Abwahl der CDU/FDP Bundesregierung?" Wenn du eine solche Fragestellung tatsächlich bevorzugen solltest, dann ändere die Verfassung. Bis dahin ist man an die bestehende gebunden.
A. K. schrieb: > g. c. schrieb: > >> Stimmzettel: "Sind Sie für die Abwahl der CDU/FDP Bundesregierung?" > > Wenn du eine solche Fragestellung tatsächlich bevorzugen solltest, dann > ändere die Verfassung. Bis dahin ist man an die bestehende gebunden. Das war jetzt DEIN Sinnverdreher passend zur sinnverdrehten Fragestellung der Landesregierung. Alle Achtung! Bravo! Genug der Worte ..
Michael K-punkt schrieb: > Wir können alles - außer Abstimmung! Klingt eher so als ob er ... g. c. schrieb: > Wenn du mich damit meinst muss ich dich enttäuschen. Bin nicht in der > Gegend angesiedelt. Wohl aber das Rheintal interessiert mich. ... nicht sich selbst meint, sondern hier über Klugheit oder Dummheit der Bürger eines anderen Bundeslandes urteilt. ;-) g. c. schrieb: > Das war jetzt DEIN Sinnverdreher passend zur sinnverdrehten > Fragestellung der Landesregierung. Alle Achtung! Bravo! ;-) Zugegeben, das war absichtlich etwas polemisch verdreht und ich hatte einen Punkt ausgelassen. Nämlich den, dass die B-W Regierung sich ebenfalls an die aktuelle Version der Landesverfassung halten muss.
A. K. schrieb: > Zugegeben, das war absichtlich etwas polemisch verdreht und ich hatte > einen Punkt ausgelassen. Nämlich den, dass die B-W Regierung sich > ebenfalls an die aktuelle Version der Landesverfassung halten muss. Und vor allem schön, wenn es dann auch so gut zur Sachlage passt. Gesetze können so hilfreich fürs eigene Kalkül sein, wenn man sich darauf beruft .. Winfried Kretschmann wird heute eigens eine Adventskerze fürs Gesetz anzünden. (und einen Stoßseufzer richtig Himmel ablassen)
Lassen wir die alberne Zankerei. Daß man ein Abstimmungsgesetz auch fair gestalten kann, zeigt nicht nur Berlin. Dort gilt - wie bei jeder anderen Wahl auch - die Mehrheit der abgegebenen Stimmen und nicht ein Quorum JA-Stimmen, das an der Zahl der Wahlberechtigten orientiert ist. Außerdem kann man sich etwas bemühen, den Abstimmungstext so zu formulieren, daß er auch für mindersprachbegabte auf Anhieb zu durchschauen ist - auch wieder in Berlin scheint man sich darum besonders zu bemühen. Was heute in BW abgelaufen ist, ist das ganze Gegenteil davon und nur eine Manifestation dessen, was die Erbhofbauern von der CDU - wie üblich zusammen mit den Spezialdemokraten - vom Wahlvolk halten. Der Wähler darf seine Stimme abgeben und dann hat er keine mehr für die nächsten 4, 5 Jahre. Dazu paßt Mappus' gesetzwidriger Alleingang mit dem ENBW-Aktienpaket prächtig... Daß der Verbrecher noch nichtmal um Schadensersatz angegangen wird, zeigt, welcher Wind in diesem Land weht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Daß man ein Abstimmungsgesetz auch fair gestalten kann, zeigt nicht nur > Berlin. Dort gilt - wie bei jeder anderen Wahl auch - die Mehrheit der > abgegebenen Stimmen und nicht ein Quorum JA-Stimmen, das an der Zahl der > Wahlberechtigten orientiert ist. Das ist mir jetzt aber neu. Die Abstimmung zum Berliner Flughafen Tempelhof ist nämlich aus den gleichen Gründen gescheitert: Die Mehrheit hat zwar für die Erhaltung des Flughafens gestimmt, aber das Quorum wurde nicht erreicht. Mal ganz davon abgesehen, dass Wowereit schon vor der Abstimmung öffentlich gesagt hatte, das ihm das Ergebniss scheißegal wäre und er sich im Falle eines Falles sowieso nicht daran halten werde. So viel zum Interesse der Politiker am Willen des Volkes...
Manfred Freise schrieb: > aber das Quorum wurde nicht erreicht. Das ist ein anderes Quorum, als das hier in BW - ein Quorum der Wahlbeteiligung - dagegen habe ich nichts einzuwenden. Hier ist es ein Quorum von 1/3 der Wahlberechtigten, die mit JA stimmen müssen, damit die Abstimmung gültig ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Manfred Freise schrieb: >> aber das Quorum wurde nicht erreicht. > > Das ist ein anderes Quorum, als das hier in BW - ein Quorum der > Wahlbeteiligung - dagegen habe ich nichts einzuwenden. > > Hier ist es ein Quorum von 1/3 der Wahlberechtigten, die mit JA > stimmen müssen, damit die Abstimmung gültig ist. Ich fühle mich ziemlich verarscht, wenn ich alle 5 Jahre ein Parlament wählen muss, dieses aber in den Augen der S21 Gegner nicht die Kompetenz haben soll wichtige Themen zu entscheiden. Wozu wähle ich dann dieses Parlament? Ich möchte bitte das dieses Parlament dann auch für mich entscheiden darf. Diese Damen und Herren dort bekommen dafür ja auch Geld. Und deshalb möchte ich nicht deren Arbeit machen müssen und über solche Einzelprojekte abstimmen MÜSSEN. Und ich müsste ja darüber abstimmen wenn es dieses Quorum nicht gäbe. ich müsste es deshalb tun um meine Wahl des Landtags nicht als völlig nichtig dastehen zu lassen. Deshalb, wenn ihr GEGEN die gewählten Volksvertreter und deren Entscheidungen mobil machen wollt, dann muss es auch eine Hürde geben die dies rechtfertigt. Und es muss möglich sein, nicht wählen zu müssen wenn Parlamente bereits in meinem Sinne handeln. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Wozu wähle ich dann dieses Parlament? Ja wozu wohl? Um dich entmündigen zu lassen und dann sauer zu sein, wenns nicht 100%ig klappt. Ach übrigens: ich hätte gerne von dir einen Blankoscheck, dann muß du dich nicht mehr darum kümmern, dein Geld auszugeben...
Man sieht halt auch, dass der Zusammenhalt in der Bevölkerung ziemlich schlecht ist. Die meisten Gegner kamen ja aus Stuttgart - dort, wo das Dings eben hin soll. Auf dem Land werden sich die Leute gesagt haben: das ist mir wurscht, ich wohn ja nicht dort. Doch die Ländler hätten sich überlegen können, ob es nicht einfach ne Art von Solidarität ist, zu den Stuttgartern zu halten. Die werden sich ja erstens was überlegt haben mit ihrer Gegnerschaft und zweitens kann man sich ja selber über die Fakten informieren und drittens kann man sagen, es wäre ja auch gut, wenn die Stuttgarter mal was tun, wenn es auf dem Land brennt.
Michael K-punkt schrieb: > Die meisten Gegner kamen ja aus Stuttgart - dort, wo das Dings eben hin > soll. Auf dem Land werden sich die Leute gesagt haben: das ist mir > wurscht, ich wohn ja nicht dort. Wobei selbst in Stuttgart offenbar die meisten gegen das Ausstiegsgesetz waren, soweit ich das in den Nachrichten mitbekommen habe. Ist wie in Dresden hier vor ein paar Jahren mit der Brücke. 60% waren für den Bau, bzw. hatten nichts einzuwenden. Die Gegener machen bis heute Rabatz, weil sie genau wie die Politiker Demokratie nur akzeptieren, wenn sie ihnen nutzt bzw. das "richtige" Ergebnis bringt. Genau solche schwachsinnigen Diskussionen über Fragestellungen gabs damals auch hier.
Michael K-punkt schrieb: > Die meisten Gegner kamen ja aus Stuttgart - dort, wo das Dings eben hin > soll. Nope, so lief das nicht ab. In Stuttgart wurde das Gesetz mehrheitlich knapp abgelehnt. Andererseits gab es im Raum Stuttgart die mit Abstand höchste Wahlbeteiligung. Regelrecht weggefegt wurde das Gesetz entlang der Bahnstrecke Ulm-Stuttgart. Deren Ausbau steht in losen Zusammenhang mit S21. Mehrheitliche Zustimmung zum Gesetz gab es nur entlang der Rheinschiene - Freiburg, Karlsruhe, Heidelberg. Die müssen nämlich befürchten, dass für den dortigen ebenfalls notwendigen Bahnausbau dann das Geld fehlt.
Michael K-punkt schrieb: > Man sieht halt auch, dass der Zusammenhalt in der Bevölkerung ziemlich > schlecht ist. Warum Zusammenhalt? Demokratie lebt von der Diversität der Meinungen und natürlich soll jeder so wählen, wie er meint, dass es richtig ist. > Die meisten Gegner kamen ja aus Stuttgart - dort, wo das Dings eben hin > soll. Auf dem Land werden sich die Leute gesagt haben: das ist mir > wurscht, ich wohn ja nicht dort. Dann ist das eben so. Nennt sich Meinungsfreiheit. > Doch die Ländler hätten sich überlegen können, ob es nicht einfach ne > Art von Solidarität ist, zu den Stuttgartern zu halten. Die werden sich > ja erstens was überlegt haben mit ihrer Gegnerschaft und zweitens kann > man sich ja selber über die Fakten informieren und drittens kann man > sagen, es wäre ja auch gut, wenn die Stuttgarter mal was tun, wenn es > auf dem Land brennt. Vielleicht haben die sich ja informiert und sind einfach zu einem anderen Schluss gekommen? Es ist schon komisch, dass immer diejenigen mit einer anderen Meinung uninformiert, böswillig, unsolidarisch oder dumm sind ... Die Leute haben wie gefordert abgestimmt und sich eben dafür entschieden. Da sollte man Demokrat genug sein, das Ergebnis zu akzeptieren und nicht das Votum der Mehrheit zu diskreditieren. Chris D. P.S.: Im übrigen geht mir das Geheule hier im Forum auf den Sack. Werdet aktiv und ändert etwas - ansonsten kann man das Geschreibsel nicht wirklich ernst nehmen. Aber dazu müsste man natürlich seinen warmen Sessel mal verlassen ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich erklärte ihr, daß ich das prima finde, daß man sich endlich mal > dafür interessiert, ob tatsächlich derjenige angetreten ist, der auf dem > Wahlschein steht. Wer hätte denn SONST Interesse daran, DEINE Stimme abzugeben? Du mußt einfach ein wenig auf DEINE Abstimmungsberechtigung/Wahlbenachrichtigung aufpaasen. Deinen Geldbeutel lässt du ja auch nicht einfach so herumliegen, dass jeder dran kann... > Im Übrigen erhalten sie vor ihrem Einsatz eine 6-stündige Schulung. 6 Stunden? Das ist jetzt aber bestenfalls Hörensagen. Mach einfach selber mal Wahlhelfer. Du kannst dich jederzeit auf deiner Stadt/Orts/Gemeindeverwaltung melden. Die sind froh, wenn sie Freiwillige haben, die sich am Sonntag beim schönsten Wetter ins Abstimmungslokal setzen... Uhu Uhuhu schrieb: > Nun ja, die S21-Abstimmung scheint die erste im Ländle zu sein, bei der > es wirklich um was geht... Was Volksabstimmungen angeht: Ja. Aber nur, weil es die Erste war. In jeder nachfolgenden wird es um mehr gehen...
Uhu Uhuhu schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Wozu wähle ich dann dieses Parlament? > > Ja wozu wohl? Um dich entmündigen zu lassen und dann sauer zu sein, > wenns nicht 100%ig klappt. Bin ich ja nicht. Ich bin ja zufrieden wie es ist. Ich muste ja nicht abstimmen da ich den Bau von S21 ok finde. Und da es ein Quorum gab müssen eben die Gegner abstimmen. Aber genau darum ist ein Qourum so wichtig. Wer Parlamente als Entmündigung sieht der hat ganz andere Probleme als einen Bahnhof. Und wer bei verlorener Wahl die Menschen die anders gestimmt haben als man selbst als uninformiert, unsolidiarisch und dumm hinstellt dem ist gar nicht mehr zu helfen. Die S21 gegner müssten endlich endlich mal lernen mit der Demokratie klar zu kommen. Genau dieses Defizit haben die doch seit Jahren. Kein Demokratisches Instrument wird anerkannt falls dessen Entscheidung gegen die eigene Meinung steht. Sogar der Geißler ist seit dem schlichterspruch (oh wunder) in den Augen der Gegner untendurch. Manche Menschen scheinen einfach nicht einsehen zu wollen wann man verloren hat. Und kann man denn überhaupt noch viel mehr und klarer Verlieren als die S21 Gegner? In wirklich jedem einzelnen Vorgang zu S21 derart verheerend zu Verlieren, sollte einem mal zu denken geben. Thema "Geisterfahrer" und so...
Lothar Miller schrieb: > Wer hätte denn SONST Interesse daran, DEINE Stimme abzugeben? Schon mal was von Wahlfälschung gehört? Wenn die Identität des Wählers bei der Wahl unbestimmt ist, ist der Tür und Tor geöffnet. Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder? @cyblord: Unfaire Bedingungen - die liegen beim BW-Volkseintscheidgesetz ganz offensichtlich vor - führen niemals zu verbesserter Loyalität der Benachteiligten, sondern stacheln die Unzufriedenheit nur an. Wenn du darin einen Vorteil für dich siehst, dann gehörst du entweder zu bevorteilten Minderheit, oder du bist - mit Verlaub - ein Idiot. Auf jeden Fall erübrigt sich die weitere Debatte darüber.
Ich sag mal, die Abstimmung ist eine Farce. Viele Bürger werden nämlich falsch abgestimmt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Verneinung "In oberdeutschen Dialekten ist die doppelte Verneinung zur Verstärkung der Verneinung teilweise Standard. Des måcht kaa Mensch ned. " Peter
Peter Dannegger schrieb: > Ich sag mal, die Abstimmung ist eine Farce. > Viele Bürger werden nämlich falsch abgestimmt haben: die S21-Gegner werden doch wohl genug Aufstand im Vorfeld gemacht haben, was man wählen muss, um gegen S21 zu sein... Uhu Uhuhu schrieb: > dann gehörst du entweder zu > bevorteilten Minderheit, Verdrehung der Tatsachen war schon immer deine Stärke, gelle?
Uhu Uhuhu schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Wer hätte denn SONST Interesse daran, DEINE Stimme abzugeben? > > Schon mal was von Wahlfälschung gehört? Wenn die Identität des Wählers > bei der Wahl unbestimmt ist, ist der Tür und Tor geöffnet. > > Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder? Dann muss man eben auf seine Postkarte aufpassen. Ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder? Persokontrolle sollte man machen, aber wenn das nicht passiert, sollte man nun auch kein Drama daraus konstruieren. > @cyblord: > Unfaire Bedingungen - die liegen beim BW-Volkseintscheidgesetz ganz > offensichtlich vor - führen niemals zu verbesserter Loyalität der > Benachteiligten, sondern stacheln die Unzufriedenheit nur an. > > Wenn du darin einen Vorteil für dich siehst, dann gehörst du entweder zu > bevorteilten Minderheit, oder du bist - mit Verlaub - ein Idiot. Kann man ja noch ändern, aber eins ist nun klar: Die Gegner haben verloren, die Befürworter sich durchgesetzt. > Auf jeden Fall erübrigt sich die weitere Debatte darüber. Korrekt - denn die Debatte hier ändert genau ... ? Richtig: gar nichts Chris D.
Justus Skorps schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> dann gehörst du entweder zu >> bevorteilten Minderheit, > > Verdrehung der Tatsachen war schon immer deine Stärke, gelle? Du verdrehst hier was mit Hilfe eines unvollständigen Zitates. Das ist höchst unseriös.
Uhu Uhuhu schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Wer hätte denn SONST Interesse daran, DEINE Stimme abzugeben? > Schon mal was von Wahlfälschung gehört? Ja. Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage: Wer hätte denn überhaupt Interesse daran? > Schon mal was von Wahlfälschung gehört? Das war KEINE Wahl. > Wenn die Identität des Wählers bei der Wahl unbestimmt ist, Wenn bei mir einer aufgetaucht wäre, der nicht in meiner Liste eingetragen gewesen wäre, den ich nicht kenne, und der auch den Stimmberechtigungs-schein nicht dabei gehabt hätte, dann würde der anhand des Personalausweises in der Liste gesucht und zugeordnet. Wenn er nur seinen Stimmberechtigungsschein dabeihatte, dann durfte er ohne Vorlage des Ausweises wählen. Denn der Schein wurde dann auf Namen und Nummer des Wählerverzeichnisses kontrolliert und abgeheftet. Wenn da ein Zweiter mit dem selben Schein käme, dann hätte man das zuerst abgegebene Expemplar auf jeden Fall zur Rückversicherung zur Hand. Dir ist übrigens klar, dass man auch Personalausweise fälschen kann? Und zwar ohne Aufwand so gut, dass er bei der dort üblichen und möglichen oberflächlichen Kontrolle durchkommt... Im ernst: wenn du glaubst, dass da was manipuliert werden könnte, dann darsft du dan ganzen Tag incl. der Auszählung ins Wahllokal sitzen und die Wahlhelfer beobachten. > Wenn die Identität des Wählers bei der Wahl unbestimmt ist, > ist der Tür und Tor geöffnet Da fehlt noch was.... Peter Dannegger schrieb: > Ich sag mal, die Abstimmung ist eine Farce. Sie war unnötig wie ein Kropf und unnötig weggeworfenes Geld, das man leichter in Tiefbaumaßnahmen investiert hätte. > Viele Bürger werden nämlich falsch abgestimmt haben: "Des glaab I dir niamols ned..." ;-) Das Problem ist doch eher, dass viel falsch abgestimmt haben, weil ein positiv eingestellter Mensch erst mal "Ja" zu allem sagt, und das insbesondere, wenn es darum geht, ob er einen hübschen neuen Bahnhof bekommen soll oder nicht... Aber eines ist klar: das Gestreite wird immer noch kein Ende haben, und den Juristen wird noch mehr Geld hinterhergeworfen.
Lothar Miller schrieb: > Wer hätte denn überhaupt Interesse daran? Darum gehts doch gar nicht. >> Schon mal was von Wahlfälschung gehört? > Das war KEINE Wahl. Ok, so erübrigt sich die weiter Debatte... >> Wenn die Identität des Wählers bei der Wahl unbestimmt ist, >> ist der Tür und Tor geöffnet > Da fehlt noch was.... Bezüge zu durchschauen ist wohl nicht dein Ding.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ok, so erübrigt sich die weiter Debatte... Si. Es war übrigens wirklich keine Wahl. Auch wenn du sie hattest... >>> Wenn die Identität des Wählers bei der Wahl unbestimmt ist, >>> ist der Tür und Tor geöffnet >> Da fehlt noch was.... > Bezüge zu durchschauen ist wohl nicht dein Ding. Dann erlklärs mir. Das ist hier ja auch nicht ganz einfach: bezieht sich das "der" jetzt auf die Wahl oder auf die Identität. Und macht das dann Sinn? "...ist der Wahl Tür und Tor geöffnet" "...ist der Identität des Wählers Tür und Tor geöffnet" Beides scheint mir gleichwertig sinnlos.
Uhu Uhuhu schrieb: Lothar Miller schrieb: > > @cyblord: > Unfaire Bedingungen - die liegen beim BW-Volkseintscheidgesetz ganz > offensichtlich vor - Ganz offensichtlich. natürlich. Schon diese Prämisse ist deine ganz persönliche Meinung welche jeder Grundlage entbehrt und alleine aus deiner Unzufriedenheit über den Wahlausgang entspringt. Wenn genug Leute gegen S21 gewesen wären dann hätten sie dies hier bekunden können. Es waren aber nicht genug. So einfach ist das manchmal. Die Gegner repräsentieren nicht die Mehrheit. Diese erkenntniss mag einigen schwerfallen aber manchmal muss man die Realitäten auch anerkennen. gruß cyblord
Lothar Miller schrieb: > Beides scheint mir gleichwertig sinnlos. Und wo steht, daß Bezüge über Satzgrenzen hinweg nicht erlaubt sind?
Ein Fehler bei der Demokratie ist leider das der der Recht hat überstimmt werden kann. Wenn ich die Grenze zu BaWü von Bayern aus überschreite fallen sofort an jedem verfügbaren Mast oder Baum die Plakate auf die erst auf den 2. Blick als solche der Pro-S21 Liga erkennbar waren. Plakate der Gegner waren, zumindest hier, nicht zu finden. Wird sicher auch daran liegen das die pro-21 Liga die paar Tausender für die Werbung locker aus der Kaffekasse ziehen kann. Soweit zur Gleichheit der Waffen. Und das Gesetz zur Volksabstimmung in BaWü ist, so wie es ist, eine eine Schande für ein demoratisches Land, so was würde ich eher in Putinland erwarten. Übrigens gibt es im Leipzig ein ähnliches Bahn-Milliardengrab das gegen die Warnungen der Experten durchgeboxt wurde. Den nicht nur nach Meinung vieler Leipziger völlig überflüssige Citytunnel.
Uhu Uhuhu schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Bezüge zu durchschauen ist wohl nicht dein Ding. > Dann erklärs mir. > Und wo steht, daß Bezüge über Satzgrenzen hinweg nicht erlaubt sind? Das scheint mir eine brauchbare Erklärung zu sein... ;-) Trotzdem würde ich bei einem derart nichtigen Grund (S21) nicht erwarten, dass jemandem der sehr hohe Aufwand einer Abstimmungsfälschung wert ist. Bestenfalls Unternehmer könnten da ein Interesse haben... Steffen Warzecha schrieb: > Plakate der Gegner waren, zumindest hier, nicht zu finden. > Soweit zur Gleichheit der Waffen. Ich meine, vernommen zu haben, dass die Contra-S21-Liga die Waffe des Volksentscheids gewählt hatte... Können wir mal über was anderes diskutieren, z.B. darüber, warum Solaranlagen auf Dächern mehr bezuschusst werden, als solche auf Freiflächen oder sonstigen Brachflächen?
Lothar Miller schrieb: > Trotzdem würde ich bei einem derart nichtigen Grund (S21) nicht > erwarten, dass jemandem der sehr hohe Aufwand einer Abstimmungsfälschung > wert ist. In großen Stil sicherlich nicht, aber daß einzelne "Hochmotivierte" sich den Wahlschein von Bekannten, oder Verwandten greifen, die nicht abstimmen wollen, ist nicht auszuschließen. Das zu verhindern, war wohl die Motivation dafür, im Wahllokal zu kontrollieren und ich finde das völlig in Ordnung. Was ich nicht in Ordnung finde ist die Tatsache, daß bei Wahlen, bei denen es um deutlich mehr, als 4,5 Mrd. EUR geht, zumindest hier regelmäßig nicht kontrolliert wird. Das "hier" ist übrigens kein Dorf, sondern eine Großstadt. Das hättest du übrigens auch direkt meinem Eingangsposting entnehmen können - aber wahrscheinlich hat dich dort der Bezug über eine Absatzgrenze hinweg völlig durcheinander gebracht ;-)
@Uhu, ich glaube A.K. hatte diese Frage schon einmal gestellt. Aber da mich das selbst brennend interessiert: Hat es in den letzten 30 Jahren eigentlich eine politische/gesellschaftliche Wahl, Entscheidung oder Veränderung gegeben, die Deine Zustimmung gefunden hat?
Peter Dannegger schrieb: > Ich sag mal, die Abstimmung ist eine Farce. > Viele Bürger werden nämlich falsch abgestimmt haben: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Verneinung > > "In oberdeutschen Dialekten ist die doppelte Verneinung zur Verstärkung > der Verneinung teilweise Standard. > > Des måcht kaa Mensch ned. > " > > > Peter Nicht nur das, ich schätze mal viele "brave" schwäbische geflissene Mitbürger hatten definitiv ein Problem damit in dieser Abstimmung als "Dagegenbürger", "Wutbürger" oder sogar mit gewissen Krawall Demonstranten sich in einen Topf geworfen zu sehen und sind deswegen der Abstimmung fern geblieben. Diese Leute werden von einer Tanja Gönner jetzt ganz einfach als sog. "Schweigende Mehrheit" pro S21 gewertet. Es wäre aber sehr interessant gewesen, die Abstimmung genau andersherum laufen zu lassen, nämlich JA-Zustimmung als Bedingung für den Weiterbau für S21. Dann hätte man definitiv gesehen, ob der sattsam bekannte wahlträge deutsche Durchschnittsbürger überhaupt den Elan aufbringt sein JA für diesen Bahnhof extra zur Wahlurne zu tragen *. Schade! Eine Chance für ECHTE Demokratie wurde vertan. * mit einem JA hätte dann auch JEDER Wahlbeteiligte seine persönliche Verantwortung in die Waagschale schmeißen müssen, zu einer Zeit, da uns Dank massiver Verschuldung die Europäische Finanzkrise gerade das Fell über die Ohren zieht. Anscheinend aber haben viele bereits schon wieder vergessen, dass bundesweit die Gemeinden und Städte finanziell aus dem letzten Loch pfeifen und für Prestige-Bahnhöfe eigentlich überhaupt keine Kohle mehr vorhanden ist. Das passt dann aber auch zur verrückten geplanten Steuersenkung 2012 von 6 Milliarden Euro, bei gleichzeitiger Nettoneuverschuldung von 24 Milliarden Euro!! Deutschland ist ein Irrenhaus und die Zentrale sitzt in unseren Köpfen.
Chris D. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Man sieht halt auch, dass der Zusammenhalt in der Bevölkerung ziemlich >> schlecht ist. > > Warum Zusammenhalt? > > Demokratie lebt von der Diversität der Meinungen und natürlich soll > jeder so wählen, wie er meint, dass es richtig ist. > Zusammenhalt deswegen, damit man nicht auseindanderdividiert wird. Die Arbeitnehmer gründen zu diesem Zweck z. B. Gewerkschaften. Wenn sich in Gorleben Widerstand gegen das Atomlager formiert - kann ich das nicht nachvollziehen, dass so etwas keiner in seiner Nähe haben möchte? Oder soll ich sagen, ich sitze ja in Bayern und da kommt schon nix hin? Ähnlich würde ich auch zustimmen wenn man in Nordfriesland Deiche bauen möchte - obwohl ich in Bayern wohl nix direkt davon habe (außer dass weniger Holländer kommen dürften) Es ist halt so, dass ganz BW abestimmt hat und nicht nur Stuttgart. Aber wenn sogar die Stuttgarter FÜR den Weiterbau sind - was kann man da noch sagen. Meine Info über ein GEGEN S21 In Stuttgart und ein PRO außerhalb waren ohnehin falsch. Insofern erübrigt sich die Theorie aufgrund des existierenden Gegenbeispiels.
Kara Benemsi schrieb: > Hat es in den letzten 30 Jahren eigentlich eine > politische/gesellschaftliche Wahl, Entscheidung oder Veränderung > gegeben, die Deine Zustimmung gefunden hat? Ja, z.B. die Fristenregelung. Daß die dann vom Verfassungsgericht wieder gekippt wurde und die entsprechende weitergehende Regelung der DDR - die den Ossis für ein Linsengericht abgekauft wurde, gefällt mir dagegen überhaupt nicht. Oder: Aufhebung des § 175 und Beschränkung des Straftatbestandes des § 180 StGB für Personen unter 16 Jahre. ...
g. c. schrieb: > Für den Bürger geht es hier nicht um ein Gesetz, sondern um EINEN BAHNHOF! Genau das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Viele haben gesagt der Bahnhof sei ihnen egal, aber wie es dazu kam, können sie nicht unterstützen und lehnen ihn deshalb ab. Tatsächlich war die Wahl so: Ja - ich lehne die aktuelle Politik in BW und insbesondere ihre Charaktere ab Nein - ich bin mit unserem System im Großen und Ganzen zufrieden so wie es ist und distanziere mich von sämtlichen revolutionären Kräften Das war das erte Mal, wo man nicht das kleinere Übel unterstützen musste, sondern sich direkt äußern konnte! Die Mehrheit ist zufrieden, so das Ergebnis. Allerdings sind 40% Ja-Stimmer schon ein ordentlicher Anteil an Unzufriedenen. Die CDU-SPD-FDP haben gerade deshalb alle an einem Strang gezogen, weil sie sich alle gleichermaßen bedroht fühlen. Meiner Meinung nach.
Amüsant wie die S21 Gegner sich die verheerende Niederlagen (nicht nur in der Volksabstimmung) schön zu reden versuchen. Musste Schmunzeln.. danke.
Alter Feind schrieb: > Nein - ich bin mit unserem System im Großen und Ganzen zufrieden so wie > es ist und distanziere mich von sämtlichen revolutionären Kräften Das ist doch genau das was ich hier schrieb Beitrag "Re: Abstimmung zu Stuttgart 21 - Perso muß vorgelegt werden" Welche beflissene schwäbische Bürgerin oder Bürger möchte denn schon in einer Abstimmung Seit an Seit mit "revulotionären Kräften" sich in einen (Wahl-) Topf geschmissen sehen? Die sind doch erst gar nicht zur Wahl gegangen .. Und über all dem hängt der Sensemann "Erstmals, so scheint es, wird quer durch Europa ernsthaft ein Untergang des Euro, wie wir ihn jetzt kennen, für möglich gehalten" http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,800461,00.html Ob die Bahn drauf spekuliert, dass die Kosten für den Bahnhof weniger werden, wenn der Euro erst mal futsch ist? Schön, dass noch immer ans Schlaraffenland geglaubt wird.
g. c. schrieb: > Das ist doch genau das was ich hier schrieb Das stimmt. Nur folgerst du, dass diese Bürger nicht wählen gehen, ich denk dass das die Nein-Wähler waren. Ansonsten geb ich dir recht. Die Zitate sind als Anknüpfungen zu sehen, nicht um dich zu widerlegen. g. c. schrieb: > Ob die Bahn drauf spekuliert, dass die Kosten für den Bahnhof weniger > werden, wenn der Euro erst mal futsch ist? Die Bahn hat durch die Verkäufe der dann freiwerdenden Flächen von der Stadt Stuttgart BEREITS mehr bekommen, wie sie sich an den Kosten beteiligen.
Alter Feind schrieb: > Die Bahn hat durch die Verkäufe der dann freiwerdenden Flächen von der > Stadt Stuttgart BEREITS mehr bekommen, wie sie sich an den Kosten > beteiligen. Das ist doch aber nichts unrechtmäßiges. Bahnen haben es naturgemäß so an sich, viel Fläche zu beanspruchen. Und warum sollten die das für nen Appel und en Ei verscherbeln? Der private Immobiliensektor wird da später sowieso der lachende Gewinner sein.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Der private Immobiliensektor wird da > später sowieso der lachende Gewinner sein. Na mal abwarten. Soweit ich mich erinnere hat es in der Schlichtung Auflagen gegeben die einzuhalten sind. Also jeder Großinvester nehme sich was er wolle wird es wohl so einfach nicht geben.
g. c. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Der private Immobiliensektor wird da >> später sowieso der lachende Gewinner sein. > > Na mal abwarten. Soweit ich mich erinnere hat es in der Schlichtung > Auflagen gegeben die einzuhalten sind. Also jeder Großinvester nehme > sich was er wolle wird es wohl so einfach nicht geben. Na und, die Schlichtung hat auch ergeben: S21(+) wird gebaut. Das hat die Spassvögel aber nicht davon abgehalten trotzdem eine Volksabstimmung zu machen. Ergo: Schlichtungsergebniss wurde sowieso nie von den Gegnern annerkannt. Also braucht man sich heute wohl auch nicht mehr darauf zu berufen. Man kann sich ja nicht nur die Rosinen rauspicken und jetzt wo der Bau aufjedenfall kommt, doch wieder zur Schlichtung zurückgehen und die dortigen Ergebnisse einfordern. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Na und, die Schlichtung hat auch ergeben: S21(+) wird gebaut. Das hat > die Spassvögel aber nicht davon abgehalten trotzdem eine Volksabstimmung > zu machen. Ergo: Schlichtungsergebniss wurde sowieso nie von den Gegnern > annerkannt. Da irrst du dich. Die Ergebnisse der Schlichtung wurden von beiden Seiten anerkannt. Unter anderem wird deswegen ja nicht S21 gebaut, sondern S21+. So ganz umsonst war die Schlichtung also nicht.
g. c. schrieb: > cyblord ---- schrieb: > >> Na und, die Schlichtung hat auch ergeben: S21(+) wird gebaut. Das hat >> die Spassvögel aber nicht davon abgehalten trotzdem eine Volksabstimmung >> zu machen. Ergo: Schlichtungsergebniss wurde sowieso nie von den Gegnern >> annerkannt. > > Da irrst du dich. Die Ergebnisse der Schlichtung wurden von beiden > Seiten anerkannt. Unter anderem wird deswegen ja nicht S21 gebaut, > sondern S21+. So ganz umsonst war die Schlichtung also nicht. Wenn dem so wäre, hätte es wohl kaum eine Volksabstimmung gebraucht. Dadurch dass die neue Landesregierung diese aber zur Bedingung gemacht hat, wurde das Ergebniss faktisch nicht anerkannt. Lippenbekenntnisse zählen hier nicht. Magst du mir eventuell mal kurz erläutern wie und wo sich die "Anerkennung" der Schlichtung bei den beteiligten Gegnern geäußert hat? Also BUND, Palmer, Grüne allgemein, Parkschützer? Woran konnte man denn erkennen das dieses das Ergebniss anerkannten? Ich sah nur Protest und Kampf gegen S21 bis zuletzt und noch über die Abstimmung hinaus. Das Ergebniss beinhaltete ja auch ein Gutachten. Dieses wurde nach Vorlage von den Gegnern ebenfalls nicht anerkannt. Und der Schlichter ist seit dem im Lager der Gegner eine Persona non grata. Klar war die Schlichtung für die Katz. Nur eine Promotion Plattform für Palmer und ein paar Vorlaute Weltverbesserer. Und dass trotzdem S21+ gebaut wird ist ja ok, aber dies mit dem Verweis auf die Schlichtung einzufordern ist halt lächerlich.
cyblord ---- schrieb: > Wenn dem so wäre, hätte es wohl kaum eine Volksabstimmung gebraucht. > Dadurch dass die neue Landesregierung diese aber zur Bedingung gemacht > hat, wurde das Ergebniss faktisch nicht anerkannt. Lippenbekenntnisse > zählen hier nicht. Der ganze Hokuspokus mit Schlichtung und Volksabstimmung diente nur einem Zweck: die Verantwortung aus den Händen der mittlerweile "regieren müssenden" Grünen zu nehmen. So, wie sie's immer machen: nur nutzbringende Entscheidungen treffen, bloß keine unpopulären! Da wird der schwarze Peter schön Anderen zugeschoben. Und dieses Affentheater um Wählerstimmen hat uns Steuerzahler zig Millionen gekostet. Wollen wir solche Leute wirklich an unserer Regierung? Mir scheint, der Wohlstand steigt uns langsam zu Kopf!
cyblord ---- schrieb: > Wenn dem so wäre, hätte es wohl kaum eine Volksabstimmung gebraucht. Die Volksabstimmung hatten die Grünen im Landtag beantragt, nachdem ihr S21-Kündigungsgesetz von einer CDU + SPD + FDP Mehrheit abgeschmettert wurde. > Magst du mir eventuell mal kurz erläutern wie und wo sich die > "Anerkennung" der Schlichtung bei den beteiligten Gegnern geäußert hat? Also zumindest habe ich das so in Erinnerung, dass die Bahn dem Schlichtungsergebnis zugestimmt hat (Geißler hat dergleichen immer wieder betont). Da kommen wohl aber auch Zusatzkosten auf die Bahn zu und vereinzelt war zu lesen, dass dafür die Deckung wohl fehlt. Wie sich die Bahn sich da jetzt verhalten wird? Keine Ahnung, wird man wohl sehen müssen ..
g. c. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Wenn dem so wäre, hätte es wohl kaum eine Volksabstimmung gebraucht. > > Die Volksabstimmung hatten die Grünen im Landtag beantragt, nachdem ihr > S21-Kündigungsgesetz von einer CDU + SPD + FDP Mehrheit abgeschmettert > wurde. [Abgesehen davon dass dies genauso gewollt war von den Grünen] Wozu denn auch ein Kündigungsgesetz wenn die Schlichtung doch den weiterbau ergeben hat? Das restliche Parlament hat sich an die Schlichtung gehalten und den Bau gefordert. Somit haben die Grünen hier schonmal von höchster Stelle gezeigt dass sie auf die Schlichtung komplett pfeiffen. > >> Magst du mir eventuell mal kurz erläutern wie und wo sich die >> "Anerkennung" der Schlichtung bei den beteiligten Gegnern geäußert hat? > > Also zumindest habe ich das so in Erinnerung, dass die Bahn dem > Schlichtungsergebnis zugestimmt hat ( Es ging um die GEGNER. Die Bahn hat zugestimmt, aber die Gegner waren weiterhin Gegner, haben alles gegen S21 unternommen bis zuletzt bis heute. Also WO bitte haben diese dem Schlichtungsergebniss zugestimmt bzw. dieses anerkannt? gruß cyblord
Thilo M. schrieb: > Und dieses Affentheater um Wählerstimmen hat uns Steuerzahler zig > Millionen gekostet. Wollen wir solche Leute wirklich an unserer > Regierung? Wenn du das nicht willst, dann mußt du die Erbmonarchie wieder einführen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Und dieses Affentheater um Wählerstimmen hat uns Steuerzahler zig >> Millionen gekostet. Wollen wir solche Leute wirklich an unserer >> Regierung? > > Wenn du das nicht willst, dann mußt du die Erbmonarchie wieder > einführen... Oder die parlamentarische Demokratie welche die Gegner bisher vehement versuchten abzuschaffen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Und dieses Affentheater um Wählerstimmen hat uns Steuerzahler zig >> Millionen gekostet. Wollen wir solche Leute wirklich an unserer >> Regierung? > > Wenn du das nicht willst, dann mußt du die Erbmonarchie wieder > einführen... Habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. ;-) Es stand schon vorher fest, dass kein Gegner das Ergebnis akzeptieren wird. Wozu dann noch abstimmen?
Thilo M. schrieb: > Es stand schon vorher fest, dass kein Gegner das Ergebnis akzeptieren > wird. Wozu dann noch abstimmen? Das ist doch bei fast jeder Abstimmung so ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Es stand schon vorher fest, dass kein Gegner das Ergebnis akzeptieren >> wird. Wozu dann noch abstimmen? > > Das ist doch bei fast jeder Abstimmung so ;-) Eigentlich nicht. Normalerweise klappt das bei uns sehr gut. Die Gegner in diesme Fall sprechen ganz offen von Wahlbetrug, Wahlfälschung, von absichtlich verwirrenden Stimmzetteln, von einem unfairen Quorum usw usw. Das ist fernab jeglicher akzeptanz für Wahlen an sich. Alles wird genauso weitergehen wie bisher. Wenn die Bagger anrollen geht der ganze Zauber wieder von vorne los. Demos, Proteste, Besetzungen, Sachbeschädigungen usw. Also hätten man sich das ganze auch schenken können und für DAS Geld lieber nochn paar mehr Schlagstöcke und Pfefferspray anschaffen.
cyblord ---- schrieb: > Eigentlich nicht. Normalerweise klappt das bei uns sehr gut. Weil es egal ist, ob die Unterlegenen das Ergebnis akzeptieren, oder nicht...
Uhu Uhuhu schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Eigentlich nicht. Normalerweise klappt das bei uns sehr gut. > > Weil es egal ist, ob die Unterlegenen das Ergebnis akzeptieren, oder > nicht... Naja, eher weil die "Staatsmänner" wissen wie schlecht es aussieht eine verlorene Wahl irgendwie noch hinbiegen zu wollen. Deshalb haben Kretschmann, Herrmann und Palmer auch sofort eingelenkt und von jeglichem Protest abgeraten und sind sogar hin zur Unterstützung des Projekts gegangen. Daran erkennt man die Berufspolitiker ;-) Die andere Aktivisten kamen nicht umhin sich die Blöße zu geben und nach Ausreden für den Wahlausgang zu suchen, weitere Proteste anzukündigen und ganz dreist die Schuld auf den dummen uninformierten Bürger zu schieben. Und das ist für mich einfach kein Demokratieverständniss.
cyblord ---- schrieb: > Und das ist für mich einfach kein Demokratieverständniss. Na ja, fehlendes Demokratieverständnis muß man wohl an aller erster Stelle denen bescheinigen, die durch ihre selbstherrlichen Entscheidungen und Winkelzüge den KOnflikt mit den bevormundeten Bürgern erst provoziert haben. Durch eine nachträgliche Abstimmung werden die vollendeten Tatsachen nicht ungeschehen gemacht.
Uhu Uhuhu schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Und das ist für mich einfach kein Demokratieverständniss. > > Na ja, fehlendes Demokratieverständnis muß man wohl an aller erster > Stelle denen bescheinigen, die durch ihre selbstherrlichen > Entscheidungen und Winkelzüge den KOnflikt mit den bevormundeten Bürgern > erst provoziert haben. Diese Leute wurden alle demokratisch gewählt und zwar zu genau diesem Zweck: Entscheidungen zu treffen. Und wie man sah, steht die Mehrheit nach wie vor hinter der Entscheidung für S21. Also bitte wo ist da das Problem? gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Also bitte wo ist da das Problem? [Ironie] Wahre Demokratie ist, wenn bei einer Entscheidung das rauskommt, was ich genau so haben will. Alles andere ist irgendwas zwischen Demokratur und Diktatur, wenn nicht gar Faschismus. Zudem ist es selbstverständlich, das gut informierte und nicht bevormundete Bürger genau meiner Meinung sind. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass alle Bürger, die nicht meiner Meinung sind, notwendigerweise falsch informiert, bevormundet oder dumm sind (oder bösartig, wie praktisch durchwegs bei Politikern anzutreffen). [/Ironie]
cyblord ---- schrieb: > Diese Leute wurden alle demokratisch gewählt und zwar zu genau diesem > Zweck: Entscheidungen zu treffen. Fragt sich nur in wessen Sinn. Wahl heißt in diesem Land: Der Wähler gibt seine Stimme ab und dann hat er die nächsten 4 - 5 Jahre keine mehr. Und sollte ihm trotzdem einfallen, aufzumucken, dann wird das "halts Maul" eben notfalls mit Knüppel, Pfefferspray und Wasserwerfer durchgesetzt - siehe Stuttgart. Demokratie ist was anderes, wie ein Blick in die Schweiz belegt... A. K. schrieb: > Wahre Demokratie ist, wenn bei einer Entscheidung das rauskommt, was ich > genau so haben will. Alles andere ist irgendwas zwischen Demokratur und > Diktatur, wenn nicht gar Faschismus. Der demokratischste Pfiffikus löst das Problem dadurch, daß er einfach so lange abstimmen läßt, bis das richtige Ergebnis rauskommt. Bis zum Exzess praktiziert wurde das z.B. mit mit diesem Entmündigungspamphlet, das als "Europäische Verfassung" begann und uns dann als irgend so ein komischer "Vertrag von Lissabon" übergebraten wurde - den deutschen Michel fragte man sicherheitshalber gleich gar nicht, damit er nichts "falsch" machen kann...
Uhu Uhuhu schrieb: > Und sollte ihm trotzdem > einfallen, aufzumucken, dann wird das "halts Maul" eben notfalls mit > Knüppel, Pfefferspray und Wasserwerfer durchgesetzt - siehe Stuttgart. > > Demokratie ist was anderes, wie ein Blick in die Schweiz belegt... Das Klientel, das mittels Wasserwerfern zum Gehen bewegt werden sollte muss man sich mal live ansehen, nicht nur den Medien glauben. Dann wird so Einiges deutlich. Ich habe das - weil geographisch nah - getan. Und die Volksabstimmerei, wie in der Schweiz, birgt die Gefahr, dass die Macht im Land in Richtung Medien und sonstige Rattenfänger wandert. Die Gründer der Bundesrepublik hatten sich schon etwas dabei gedacht, als sie die Hürden dafür hoch legten!
Uhu Uhuhu schrieb: > Fragt sich nur in wessen Sinn. Versuchs mal mit Argumenten statt provokanter rethorischer Fragen. Ist zwar nicht so einfach aber hilft einer sachlichen Diskussion ungemein. > Wahl heißt in diesem Land: Der Wähler gibt seine Stimme ab und dann hat > er die nächsten 4 - 5 Jahre keine mehr. Ja, wir haben eine Parlamentarische Demokratie. Ist das nun laut deiner Definition gar keine Demokratie? Ausserdem wählen wir einige Gremien mehr, statt nur alle 4 Jahre den Bundestag. > Und sollte ihm trotzdem > einfallen, aufzumucken, dann wird das "halts Maul" eben notfalls mit > Knüppel, Pfefferspray und Wasserwerfer durchgesetzt - siehe Stuttgart. Aufmucken = Besetzung, Blockade, Sachbeschädigung? Dann sind deine oben genannten Mittel eindeutig gerechtfertigt. Wir wollen kein Diktat der Straße. Das löst man in einem Rechtstaat nunmal anders. Versuchsts doch mal mit einer friedlichen und legalen Demo. Neben der Baustelle, statt darauf. > Demokratie ist was anderes, wie ein Blick in die Schweiz belegt... Also hat laut deiner Definition nur die Schweiz eine Demokratie? Welche ebenfalls auch so ihre Problemchen hat übrigens, und man kann sie nicht so einfach auf ein so großes Land wie D übertragen. Direkte Demokratie bedeutet auch immer die Gefahr einer Tyrannei der Mehrheit über die Minderheit. Demokratie heißt nämlich auch: Minderheitenschutz. Und dies kann IMO eine direkte Demokratie nicht genügend leisten (siehe Minarettverbot in CH). Wenn nun alle Autofahrer gegen Radwege stimmen? Eindeutig demokratisch, aber auch richtig? Die Autofahrer wären locker in der Mehrheit. Darum braucht man eine Regierung welche sich für ihre Entscheidungen gegenüber allen Verantwortlich zeichnen muss. gruß cyblord
Thilo M. schrieb: > Und die Volksabstimmerei, wie in der Schweiz, birgt die Gefahr, dass die > Macht im Land in Richtung Medien und sonstige Rattenfänger wandert. Hatte ich dir nicht schonmal geraten, die Erbmonarchie wieder einzuführen? ;-) cyblord ---- schrieb: >> Wahl heißt in diesem Land: Der Wähler gibt seine Stimme ab und dann hat >> er die nächsten 4 - 5 Jahre keine mehr. > Ja, wir haben eine Parlamentarische Demokratie. Ist das nun laut deiner > Definition gar keine Demokratie? Wie gesagt: wage einen Blick in die Schweiz - dort herrscht Demokratie und weil die Leute was zu melden haben, interessieren sie sich auch für die Belange des Staates, statt nur dumpf "mehr Spaß" zu fordern... > Also hat laut deiner Definition nur die Schweiz eine Demokratie? Du halluzinierst. Aber hier haben wir auf jeden Fall keine, auch wenn das Gegenteil behauptet wird. > Wenn nun alle Autofahrer gegen Radwege stimmen? Eindeutig demokratisch, > aber auch richtig? Nicht alles, was humpelt, ist ein Vergleich.
Gut lieber Uhu, ich sehe deine Argumente neigen sich dem Ende zu. Dann
lass es doch einfach und poste nicht. Weil so ist das ja irgendwie nicht
besonders zielführend. Wenn man schon eine total abstruse Meinung zu
Staat und Volk und der EU hat, sollte man wenigstens intellektuell in
der Lage sein diese auch irgendwie ein wenig zu begründen.
> Nicht alles, was humpelt, ist ein Vergleich.
Wenn nun alle Christen gegen Minarette stimmen?
Ist der Vergleich nun besser?
Ausserdem, ein Vergleich "hinkt", wenn dann schon.
cyblord ---- schrieb: > Ausserdem, ein Vergleich "hinkt", wenn dann schon. Deiner hinkt nicht nur, der humpelt... > Wenn nun alle Christen gegen Minarette stimmen? Dann mag das zwar für klein Fritzchen irgendwie demokratisch aussehen, aber bei genauer Betrachtung ist es einfach nur asozial und bestenfalls geeignet, Unfrieden zu stiften. Demokratie heißt nicht, daß man mit Mehrheitsbeschlüssen Minderheiten schikanieren und drangsalieren darf. Ein ganz wesentlicher Aspekt in einer funktionierenden Demokratie ist sozialer Ausgleich, weil sie ohne zumindest annähernder Chancengleichheit einfach nicht funktionieren kann. Davon ist dieser Klassenstaat hier Lichtjahre entfernt und er entfernt sich immer weiter. (Sieh dir nur dieses elende Bildungssystem an, in dem die Herkunft bestimmt, was aus einem Kind wird und was nicht.)
cyblord ---- schrieb: > Direkte Demokratie > bedeutet auch immer die Gefahr einer Tyrannei der Mehrheit über die > Minderheit. Korrekt, aber so simpel ist die Schweiz nicht gestrickt. Eine Verfassung und Gerichte hat sie nämlich auch, sogar eine Regierung. Da regiert nicht einfach der Plebs. Das wohl bekannteste "Minderheitenproblem" war das Wahlrecht für Frauen, das dauerte "etwas lang" und wurde endgültig abschliessend erst per Gericht durchgesetzt (betraf eine Region). Das funktioniert dort übrigens schon ziemlich lang. Nicht ohne Haken und Ösen, aber Regierungen, die wissentlich verfassungwidrige Gesetze bringen, haben wir in D auch, das geht auch ohne Volksabstimmung. Um populistisch auf Minderheiten einzuprügeln braucht man übrigens auch keine Volkabstimmung. Sarkozy schaffte das auch ohne. > kann IMO eine direkte Demokratie nicht genügend leisten (siehe > Minarettverbot in CH). Das ist Rosinenpicken mal andersrum. Wenn man sich die Entscheide über die Jahre so ansieht, dann sind die Ergebnisse zwar auch mal ein bisschen schräg, aber doch insgesamt ziemlich vernünftig. Da kann man sich jetzt natürlich spektakuläre Entscheide wie ebendiesen rauspicken und anklagen, nur ist das nicht repräsentativ.
> Korrekt, aber so simpel ist die Schweiz nicht gestrickt. Schon klar, ich sage auch nichts gegen das System in der Schweiz, aber ich möchte es hier bei uns nicht haben. Weil auch die Bedingungen hier ganz andere sind. > Um populistisch auf Minderheiten einzuprügeln braucht man übrigens auch > keine Volkabstimmung. Sarkozy schaffte das auch ohne. Aber da hast du dann einen Namen. Sarkozy muss für seine Parolen einstehen. Wenn das Volk abstimmt hast du niemanden da stehen der Schuld ist. > >> kann IMO eine direkte Demokratie nicht genügend leisten (siehe >> Minarettverbot in CH). > > Das ist Rosinenpicken mal andersrum. Hast schon recht. Aber eine direkte Demokratie befördert solche populistischen Ideen. > Demokratie heißt nicht, daß man mit Mehrheitsbeschlüssen Minderheiten > schikanieren und drangsalieren darf. E Genau dasselbe hatte ich bereits weiter oben geschrieben. > Dann mag das zwar für klein Fritzchen irgendwie demokratisch aussehen, > aber bei genauer Betrachtung ist es einfach nur asozial und bestenfalls > geeignet, Unfrieden zu stiften. Und wie möchtest du dies in einer direkten Demokratie verhindern? > (Sieh dir nur dieses elende Bildungssystem an, in dem >die Herkunft bestimmt, was aus einem Kind wird und was nicht.) Was genau würde eine direkte Demokratie jetzt daran etwas ändern?
cyblord ---- schrieb: > Sarkozy muss für seine Parolen einstehen. Schön wärs. Die krummen und widerlichen Dinger, die Präsidenten und ähnlich hohe Tiere sich leisten, bleiben - außer durch Abwahl - in den weitaus meisten Fällen ungesühnt. Daß Mosche Katzav für Vergewaltigung und sexuelle Nötigung ins Kittchen muß, ist einer der ganz seltenen Fälle und das Urteil resultiert auch weniger aus dem Verfolgungseifer der Gerichte, als aus der Dämlichkeit des Delinquenten, der die goldenen Brücken, die man ihm anbot, sämtlich ablehnte.
cyblord ---- schrieb: > Und wie möchtest du dies in einer direkten Demokratie verhindern? Wage endlich den schon zweimal empfohlenen Blick in die Schweiz... >> (Sieh dir nur dieses elende Bildungssystem an, in dem >>die Herkunft bestimmt, was aus einem Kind wird und was nicht.) > > Was genau würde eine direkte Demokratie jetzt daran etwas ändern? So ein Bildungssystem verträgt sich mit einer direkten Demokratie nicht. Demokratie braucht mündige Bürger und nicht einerseits ein Heer billiger Idioten ohne reelle Chancen und andereseits eine qua Geburt privilegierte Elite. Gerechtigkeit ist in einer Demokratie unverzichtbar. (Es ist immer eine schlechte Idee, sich einzelne Sätze aus dem Zusammenhang herauszupicken und auf Biegen und Brechen daraus einen Einwand zu konstruieren.)
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