Hallo liebe Leute, koennt ihr mir eine Loetstation, mit der man wirklich gut loeten kann (sowohl sehr kleine als auch normale Sachen)...? Ich kenn mich da leider nicht so viel aus! Kosten zunaechst egal! Ausserdem: was muss beim kauf von einem Oszi beachtet werden, wenn man mit großen Frequenzen (bis zu 500Hz) und Spannungen bis zu 200V und großen Widerstaenden (Giga Ohm) aber kleinen Kapazitaeten (pF) zu tun hat? Kosten zunaechst egal! Waere uber jede Antwort dankbar?
Elecool Phix schrieb: > mit großen Frequenzen (bis zu 500Hz) Das ist aber eher eine sehr kleine Frequenz :)
Für Widerstände im G Ohm Bereich sind die normalen Eingangstufen der Oszilloskope nicht geeignet. Da braucht man wohl einen extra Verstärker speziell für die Anwendung. Wenn man Glück hat findet man was fertiges, z.B. bei Femto, Stanford Research oder ähnlichen Firmen. Eventuell ist trotzdem ein Eigenbau angesagt, weil man da dichter ran kommt, und sich ggf. den ein oder anderen Stecker oder cm Kabel sparen kann. Auch sind 200 V ggf. zu viel für normale Verstärker. Bei 500 Hz ist das Oszilloskop dahinter eher nebensächlich. Unter etwa 20 MHz Bandbreite kriegt man heute kaum noch was. Da geht es dann nach Komfort und Auflösung des ADs. Ggf kommt da auch ein DAQ Karte im PC in Frage.
danke für die schnelle Antwort! Was ich eher meinte, waren 500 MHz!! Und @ Ulrich, was meinst du mit, dass die normalen Eingangstufen von Oszis nicht geeignet sind..Kannst du das bitte genauer erklaeren, ich kann mir darunter nichts vorstellen! Danke!
Elecool Phix schrieb: > danke für die schnelle Antwort! > > Was ich eher meinte, waren 500 MHz!! Und @ Ulrich, was meinst du mit, > dass die normalen Eingangstufen von Oszis nicht geeignet sind..Kannst du > das bitte genauer erklaeren, ich kann mir darunter nichts vorstellen! Die Oszis für relativ niedrige Frequenzen (da fällt wohl 500 MHz noch drunter) haben üblicherweise Eingangswiderstände von 1 MOhm und Eingangskapazitäten so um etliche Dutzend pF. Mit einem 10:1 Taskopf sind das dann 10 MOhm und so um 25 pF, mit 100:1 Tastkopf (den Du für 200 Volt schon brauchst) 100 MOhm und vielleicht 5-6 pF. Mit 100 MOhm ist bei Schaltungen mit GOhms eigentlich nix zu wollen, wieviel "Störkapazität" Du zulassen kannst musst Du wissen.
Jasch schrieb: > Die Oszis für relativ niedrige Frequenzen (da fällt wohl 500 MHz noch > > drunter) Nun, normalerweise nutzt man da schon 50 Ohm Eingangsstufen .-) Aber solange der TE nicht mehr erzählt, was er eigentlich damit mißt: Kann man eh schlecht einen Hinweis zum Kauf geben.
Bei 500MHz und nur! 1pF Eingangskapazität am Tastkopf beträgt der Blindwiderstand schon nur noch 318 Ohm !!. Wiw Andrew schon bemerkte, macht es absolut kein Sinn bei 500MHz Eingangswiderstände im Gohmbereich fordern zu wollen. Hier ist 50Ohm Technik die bessere Technik. Im Übrigen macht es bei 500MHz und 200V Spannung einfach nur Bumm!! Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Bei 500MHz und nur! 1pF Eingangskapazität am Tastkopf beträgt der > Blindwiderstand schon nur noch 318 Ohm !!. Und bei 50MHz und 10pF?
Ebenfalls 318 Ohm. Ich nehme an du willst darauf hinaus das der Tastkopf ja kompensiert ist. Es ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, das das Messobjekt in diesem Falle bei 50MHz mit 318 Ohm kapazitiv belastet wird. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Ebenfalls 318 Ohm. Diese Aussage ist: Korrekt. C ist 10x so groß. Natürlich ist der Blindwiderstand in der Realität bei niedriger Frequenz entsprechend HÖHER -- das Beispiel setze ja einen 10MOhm 1pF TK voraus.
Hallo allerseits, danke fuer diese lehrreiche Diskussion. Was ich im Prinzip habe ist folgendes: einen Widerstand (10GOhm) parallel zu (5pF). An diesen Bauteilen will ich die Spannung messen. Eingangsfrequenz ist von 50 bis 500 MHz. Was muss in diesem Fall der Oszi erfuellen und was der Tastkopf? Danke!
Das ist jetzt aber schon ein gewaltiger Unterschied! Du hast keine Quelle mit 10GΩ Eingangswiderstand sondern irgendeine unbekannte Quelle mit 10GΩ Lastwiderstand und 5pF Lastkapazität. Bei 500MHz und 5pF sind das dann nur noch 60Ω Blindwiderstand. Und parallel dazu liegt der Eingang des Skopes. Jetzt könnte noch ein schnelle aktiver Tastkopf mit einer Eingangskapazität von <1pF etwas weiterhelfen - aber noch immer mit viel Fehler. Vielleicht erzählst du noch was über die Quelle ...
Also die Quelle ist im Prinzip folgendes: http://www2.rohde-schwarz.com/product/smf100a.html die Schaltung sieht dann so aus: Koppelkond. 5pF Signalgen. ---||---------------||----- -Masse | | ----- R ----- 10G | | | hier soll gemessen werden!
Elecool Phix schrieb: > Was ich im Prinzip habe ist folgendes: > einen Widerstand (10GOhm) parallel zu (5pF). An diesen Bauteilen will > ich die Spannung messen. Eingangsfrequenz ist von 50 bis 500 MHz. Eine solche Schaltung macht wenig Sinn. Was für eine seltsame Schaltung ist das denn? Gruss Harald
Die Schaltung ist einfach ausgedacht. Hat keinen Sinn und Zweck. Ich wollte nur wissen, was der Tastkopf und der Oszi alles erfuellen muessen um die Spannung richtig zu messen!
Elecool Phix schrieb: > Die Schaltung ist einfach ausgedacht. Hat keinen Sinn und Zweck. So ist es. Hohe Impedanzen und hohe Frequenzen passen nicht zusammen. Und deshalb macht es auch keinen Sinn, irgendwelche Messgeräte dafür zu bauen. Gruss Harald
Das verstehe ich nicht. Kannst du mir das genauer erklaeren? D.h. es gibt ueberhaupt keine Moeglichkeit die Spannung an meiner Schaltung zu messen? Danke!
Hallo > D.h. es gibt ueberhaupt keine Moeglichkeit die Spannung an meiner > Schaltung zu messen? Das Problem ist dein Ansatz: du willst gar nicht die Spannung an deiner Schaltung messen, sondern die Spannung, die aus deinem Generator raus kommt. Entscheidend sind also gar nicht deine 10GOhm sondern der Innenwiderstand des Generators. Nur dazu muss dein Oszi passen, vergiss die 10GOhm einfach! Ob du die 5pF auch einfach so unter den Tisch fallen lassen kannst sollen dann besser die HF Profis beurteilen :-) mfg Harri
Elecool Phix schrieb: > D.h. es gibt ueberhaupt keine Moeglichkeit die Spannung an meiner > Schaltung zu messen? Doch, aber die 10GΩ spielen überhaupt keine Rolle dabei. Die 5pF machen mit dem Innenwiderstand einen Tiefpass (50Ω, 5pF) und wenn die Eingangskapazität des Tastkopfes noch parallel dazu liegt, dann wird die Grenzfrequenz des TP noch weiter nach unten geschoben. So was misst man direkt mit einem 50Ω-Eingang.
Bei 500MHz fällt der 10 Gohm Widerstand überhaupt nicht mehr ins Gewicht. Die Quelle sieht nur noch eine rein kapazitive Last von ungefähr 60 Ohm. Mit einen vektoriellen Netzwerkanalyzer wird man auf dem Smithdiagramm genau sehen wo man sich befindet. nämlich auf dem äuseren Kreis fast senkrecht auf der unteren Hälfte. Ralph Berres
> Die Schaltung ist einfach ausgedacht. Das ist so ähnlich wie Mathematikaufgaben, deren Formeln man sich einfach nur ausgedacht hat. Da kommt man leicht auf Rechenwege, die man nicht ausrechnen kann. Die http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.27 schreibt nicht ohne Grund "Man frage sich besser nach konkreten Messaufgaben (und wenn man noch keine hat braucht man noch kein Messgerät)" denn was konkret ist, lohnt ggf. den Aufwand.
Aber ich dachte, wenn der Tastkopf bereits kompensiert ist, sollte er keinen Tiefpass mehr darstellen! Oder?
Wie sagte ein ( mittlerweise in Pension befindlicher ) Professor von uns, der HF-Technik unterichtet hat: Je höher die Frequenzen, desto länger die Gesichter . Wie recht er doch hat. Ralph Berres
oder die Frage anders: ich habe folgenden Tastkopf: Syst. Input Resistance = 10MOhm Input Capacitance=11pF Compensation Range=10 to 20 pF System BW (-3dB)=500 MHz typical Kann ich mit dem Tastkopf verlaessliche Messungen machen? Danke!
Elecool Phix schrieb: > Kann ich mit dem Tastkopf verlaessliche Messungen machen? Zeichne doch einfach mal die Tastkopfersatzschaltung in deine Schaltung ein und überleg dir, was das für einen Einfluss hat.
Elecool Phix schrieb: > Aber ich dachte, wenn der Tastkopf bereits kompensiert ist, sollte er > keinen Tiefpass mehr darstellen! Oder? Das kommt auf die Sichtweise drauf an: Der kompensierte Tastkopf sorgt dafür, dass die Eingangskapazität des Oszi keinen Tiefpass mit der Ausgangsimpedanz der Quelle bildet. Für die Quelle stellt er trotzdem eine Last mit kapazitivem Anteil dar.
Ein teilender Tastkopf (z.B. 10:1) ist zunächst mal ein einfacher Vorwiderstand. Da aber die Eingangskapazität des Skopes zusammen mit dem Vorwiderstand einen Tiefpass bildet und so die Grenzfrequenz um den Faktor 10 nach unten drücken würde, wird parallel zu diesem Vorwiderstand ein C gelegt, so dass die beiden Cs den selben Teiler bilden. Das ist die Kompensation. Du erhältst dafür einen 10fach höheren Eingangswiderstand und eine 10fach kleinere Eingangskapazität. Damit belastest du deine Messobjekt ohmisch und kapazitiv um den Faktor 10 weniger. Aber, du belastet es nach wie vor. Elecool Phix schrieb: > koennt ihr mir eine Loetstation, mit der man wirklich gut loeten kann Darauf wurde ja noch gar nicht geantwortet. Ich habe eine gute Weller-Station, könnte aber mit (fast) jeder geregelten >=50W-Station meine Lötungen gut durchführen. Ich will damit sagen: es ist weniger die Lötstation als der Löter die notwendige Voraussetzung für eine gute Lötstelle. Wenn ich mich in ein Formel-1-Auto setzte und Sebastian Vettel in einen Straßenporsche, dann wird er trotzdem gewinnen ...
Elecool Phix schrieb: >> So was misst man direkt mit einem 50Ω-Eingang. > > Was meinst du damit? HF-tauglicher Vorwiderstand auf HF-Buchse an der Schaltung und über definierte 50-Ohm-Impedanz ans Oszi. Einfachen Tastkopf, wilde Masseverbindungen und dann mal eben an 500MHz halten bringt alles nur keine verwertbaren Messergebnisse. Bei 500MHz und 10:1-Abschwächung hat die 50-Ohm-Lösung 500 Ohm Innenwiderstand und der Innenwiderstand ist frequenzunabhängig. Ein aktiver 10:1-Tastkopf liegt bei 300-500 Ohm Innenwiderstand (kapazitiv, frequenzabhängig). Normaler 10:1-Tastkopf ist jenseits von Gut und Böse. Für Einsteiger halte ich nur die defininierte 50-Ohm-Messung für versteh- und reproduzierbar.
Hallo an alle, da ich ein blutiger Anfaenger im Bereich der Elektrotechnik bin, habe ich daher auch sehr viele Fragen. Koenntet ihr mir etwas ueber die 50 Ohm Messtechnik zum Lesen geben? Danke!
> HF-tauglicher Vorwiderstand auf HF-Buchse an der Schaltung und über > definierte 50-Ohm-Impedanz ans Oszi. > Einfachen Tastkopf, wilde Masseverbindungen und dann mal eben an 500MHz > halten bringt alles nur keine verwertbaren Messergebnisse. Heisst das, dass ich fuer meinen Fall einen 70GOhm Vorwiderstand zur 50-Ohm-HF-Buchse vorschalte und dann zum 50-Ohm Eingang des Oszis gehe und dann meine Spannungsmessung richtig durchfuehren kann? Danke, ihr seid wirklich ne grosse Hilfe!
Elecool Phix schrieb: > Heisst das, dass ich fuer meinen Fall einen 70GOhm Du solltest Dich von Deinen Gigaohm so schnell wie möglich verabschieden. Solche Eingangswiderstände sind selbst im Gleichspannungsbereich nicht üblich und auch nur selten nötig. Irgendwelche Zahlenwerte, die man mal irgendwo gelesen hat, auf die Praxis zu übertragen, macht nur wenig Sinn. Es sollte Dir schon zu denken geben, das man Oszilloskope mit derart hohen Eingangswiderständen käuflich nicht erwerben kann. Gruss Harald
Elecool Phix schrieb: > Heisst das, dass ich fuer meinen Fall einen 70GOhm Vorwiderstand zur > 50-Ohm-HF-Buchse vorschalte und dann zum 50-Ohm Eingang des Oszis gehe > und dann meine Spannungsmessung richtig durchfuehren kann? Ganz sicher nicht. Vergiss GOhm. Und bei Frequenzen > 1MHz auch alles über 1 MOhm.
Stephan schrieb: > Elecool Phix schrieb: >> Heisst das, dass ich fuer meinen Fall einen 70GOhm Vorwiderstand zur >> 50-Ohm-HF-Buchse vorschalte und dann zum 50-Ohm Eingang des Oszis gehe >> und dann meine Spannungsmessung richtig durchfuehren kann? > > Ganz sicher nicht. > Vergiss GOhm. Und bei Frequenzen > 1MHz auch alles über 1 MOhm. Jedoch: der Tektronix P6015 ist da eine Ausnahme. Vermutlich die einzige bis 75 MHz. > Und bei Frequenzen > 1MHz auch alles über 1 MOhm. ================ hmm, eine Zehnerpotenz höher darf man da schon ganz sicher gehen .-)
Andrew Taylor schrieb: >> Und bei Frequenzen > 1MHz auch alles über 1 MOhm. > ================ > hmm, eine Zehnerpotenz höher darf man da schon ganz sicher gehen .-) Wirklich? Xc von 1MOhm bei 1MHz ist mit 0.16pF erreicht... Das (Xc || R > 1MOhm) lässt sich für 1MHz grade mal mit nem aktiven Tastkopf (1pF, 100kOhm) und 10-fach-Vorteiler schaffen. Und meistens machen die parasitätren Kapazitäten noch nen Strich durch die Rechnung. Wie wars, ca. 50pF/m Leiterbahn? Da hab ich die 0,16pF nach 3 mm beinander. Und der Tektronix P6015 hat ja auch schon wieder 3pF Eingangskapazität.
> HF-tauglicher Vorwiderstand auf HF-Buchse an der Schaltung und über > definierte 50-Ohm-Impedanz ans Oszi. > Einfachen Tastkopf, wilde Masseverbindungen und dann mal eben an 500MHz > halten bringt alles nur keine verwertbaren Messergebnisse. > Aber die BNC-Kabel-Kapazitaet von ungefähr 50pF/m stört ja meine Messung auch oder?! Auch, wenn ich eine sehr kurze verwende!
Wenn das Kabel am Anfang und am Ende miot 50 Ohm Widerstand abgeschlossen ist, stört bei so kurzen Kabellängen wie etwa 1m selbst bei 1GHz die 50pF/m ( es sind übrigens ca 120pF/m bei RG58 ) nicht mehr. Sie sind Bestandteil des Wellenwidersatandes von 50 Ohm. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Wenn das Kabel am Anfang und am Ende miot 50 Ohm Widerstand > abgeschlossen ist, stört bei so kurzen Kabellängen wie etwa 1m selbst > bei 1GHz die 50pF/m ( es sind übrigens ca 120pF/m bei RG58 ) nicht mehr. > Sie sind Bestandteil des Wellenwidersatandes von 50 Ohm. > > > Ralph Berres Ahhhh...Danke vielmals! Also nur um es kurz zusammenzufassen. Meine Messung ist am besten realisierbar durch die 50 Ohm Messtechnik. An der Stelle wo ich messen möchte gebe ich einen HF-tauglichen 500 Ohm Widerstand davor und führe es zu einer, mit 50 Ohm abgeschlossener, BNC Buchse. Diese verbinde ich mit meinem Oszi und kann bis zu 500MHz die Amplitude unverzerrt messen, oder?
Muss ich eigentlich wirklich den 500 Ohm Vorwiderstand einbauen? Genuegt es nicht wenn ich einfach zur Buchse gehe?
Elecool Phix schrieb: > An der > > Stelle wo ich messen möchte gebe ich einen HF-tauglichen 500 Ohm > > Widerstand davor und führe es zu einer, mit 50 Ohm abgeschlossener, BNC > > Buchse. Diese verbinde ich mit meinem Oszi und kann bis zu 500MHz die > > Amplitude unverzerrt messen, oder? Elecool Phix schrieb: > Muss ich eigentlich wirklich den 500 Ohm Vorwiderstand einbauen? Genuegt > > es nicht wenn ich einfach zur Buchse gehe? Also Ein Generator welches mit 50 Ohm Ausgangswiderstand angegeben ist, brauchst du keinen Widerstand in Reihe zu schalten. Der ist bereits im Gerät implementiert. Am Oszillografen brauchst entweder einen Durchgangsabschluss ( das ist ein Teil, mit einer BNC-Buchse und BNC Stecker, welches intern ein 50 Ohm Widerstand parallel geschaltet hat ), welches du auf den Eingang des Oszis steckst, oder man kann den Oszi auf 50 Ohm Eingangswiderstand umschalten. Die 13pF die der Oszi als Kapazität noch parallel liegen hat stören zwar theoretisch bei 500MHz auch schon, aber immer noch viel viel weniger als wenn man die 13pF parallel zu den 1Mohm Eingangswiderstand hat. Beachten muss man nur, das man jetzt die halbe Spannung misst, weil man ja jetzt einen Spannungsteiler aus 2 50 Ohm Widerständen vorfindet. Dadurch, das das Kabel mit dem Wellenwiderstand von 50 Ohm ( Google mal nach Wellenwiderstand und Anpassung ) am Anfang und am Ende mit 50 Ohm abgeschlossen ist, macht sich nur noch ein sehr geringer Frequenzgang auf dem Kabel bemerkbar. Ralph Berres
Elecool Phix schrieb: > Hallo an alle, > > da ich ein blutiger Anfaenger im Bereich der Elektrotechnik bin, habe > ich daher auch sehr viele Fragen. Koenntet ihr mir etwas ueber die 50 > Ohm Messtechnik zum Lesen geben? > > Danke! Jetzt ist Gut und genug, oder?! Den Generator hast Du im Lotto gewonnen, oderwas?!? Miss die Erwärmung deines Widerstandes und Integriere über die Zeit und rechne die Leistung/Spannung aus und hör auf, hier rumzutrollen - mann! Axelr .- .-.
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